В гостях: Григорий Явлинский

Ведущий: Матвей Ганапольский

Матвей Ганапольский – Мы принимаем в студии лидера партии "Яблоко" руководителя фракции "Яблока" в Госдуме РФ Григория Алексеевича Явлинского. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский - Добрый день.

Матвей Ганапольский – Безусловно, нужно вначале, как мне кажется, подвести итоги вчерашних событий. Не явился Касьянов, и до этого даже говорили, что - а он и не явится. В итоге не набрали голоса, и я подчеркиваю, как и ожидалось, что не наберут голоса. Громко и крикливо выступил Жириновский, все было по накатанной схеме. Другими словами, представители исполнительной власти, а именно это была цель, которая декларировалась и вами, и коммунистами, чтобы хоть как-то был отчет исполнительной власти, то, что называлось раньше о проделанной работе, не состоялся. Что это – проигрыш демократического депутатского корпуса, как вы это оцениваете?

Григорий Явлинский - Важной задачей является показать, что на самом деле происходит. Не пришел премьер, не пришел никто из правительства, исчез Селезнев. Это ясная демонстрация того, что происходит в российской власти, особенно она характеризует тех, кто много говорит о государственности, о державности, о всяких таких вещах, это демонстрация уничтожения вот этих важнейших элементов. Очень жаль, я очень сожалею об этом. Это вопрос не практического свойства, а это вопрос, отражающий, что на самом деле происходит. Попытка вместо Думы имитировать федеральное собрание, вместо правительства называть его техническим и тоже имитировать правительство, имитировать другие институты, такие как независимую судебную власть, независимые СМИ, в конечном счете, приводит к тому, что вообще все устройство государственной власти ослабевает, появляется такая система слабого авторитарного государства, имитирующего свою державность. Вот что на самом деле вчера проделало наше собственное правительство. Я искренне сожалею об этом, потому что думаю, что у России есть некие символы, это не только герб, флаг и гимн, но еще есть парламент, есть Конституция, есть законы. Вчера было продемонстрировано полное пренебрежение ко всему этому.

Матвей Ганапольский - Я себе представляю, как в неких высоких кабинетах обсуждалась эта инициатива, ведь как бы было решено, кто придет, кто не придет, и разговор был приблизительно такой – что этот Явлинский с этим Зюгановым… Вы знаете знаменитый анекдот, когда в дерьме кто-то по ротовое отверстие и если кто-то пытается, то ему кричат – не шевели воду, не гони волну. То есть Явлинский не понимает, что правительство работает, как оно может работать, что делается все, я почти цитирую некоторые слова в кабинетах, что делается фактически все, что можно сделать, для того, чтобы мы жили относительно стабильно. Чего хочет этот Явлинский? Чего он хочет? Ну, расскажут ему, в конце концов, что мы живем так, как можем жить, понимаете, вот сейчас, конкретно в это время, а он только гонит волну. Явлинский, зачем вы гоните волну? Вы пиарите себя?

Григорий Явлинский - Это я слышу с середины 80-х годов, что все может быть только так, как оно есть. Это неправильно и это не соответствует действительности. Правительство ежедневно принимает огромное количество очень важных решений. Например, таких, как ввоз ядерных отходов со всего мира в нашу страну. Это что - организация в России всемирной свалки ядерных отходов? Это то, с чем нужно соглашаться? Или теневая реорганизация крупнейших монополий еще с советского времени, таких как РАО "ЕЭС", по схемам близким к залоговым аукционам, ваучерной приватизации и всему прочему. С этим тоже нужно соглашаться? Могу привести еще множество ключевых вопросов. Скажем, давление на малое и среднее предпринимательство постоянное, введение все больших и больших административных барьеров для усиления коррупции, которая и так уже выше самых высоких мерок. Я считал, что раз в 3 года, по крайней мере, необходим серьезный разговор с правительством по существенным проблемам России. Тем более, что меняется ситуация, доллар к рублю меняет свое соотношение, рубль, если после девальвации был слабый, то теперь он растет, а цены на нефть наоборот падают. Это новая в ключевых своих моментах экономическая ситуация для правительства. Кроме того, сегодня закладывается все экономические решения и на будущий год, и на 2005 год и отчасти на 2006 год. Есть аргументы, связанные с тем, что ситуация в области безопасности совершенно неудовлетворительная. Я действую строго по Конституции, это конституционный способ серьезного проблемного разговора с правительством по ключевым вопросам.

Матвей Ганапольский – Да, там же нет формы пригласить правительство поговорить, только такая форма.

Григорий Явлинский - Да, но оно же не соображает, что нужно приходить, обсуждать какие-то проблемы, уметь вести полемику. Оно не может лицом к лицу дискутировать ни по одному вопросу.

Матвей Ганапольский - Следующий вопрос. У нас выборы впереди и у нас есть интернет-вопросы. И здесь есть такой вопрос, я правда, хочу еще раз попросить, уважаемые радиослушатели, не надо этих ников, тут, например, Шура Нервный. Шура Нервный, я тоже нервный, я читаю этот вопрос только потому, что за этим Шурой Нервным из деревни Свиблово стоит очень хороший вопрос. "На очередных выборах, - пишет этот Нервный, - будучи под впечатлением вашей отчетливой недвусмысленной позиции по поводу закрытия НТВ, я собирался голосовать за "Яблоко". Однако сейчас у меня закралось сомнение в правильности такого решения. Сейчас я вижу единственно достойного кандидата – это против всех и второй – не ходить на выборы". Дальше будет продолжение вопроса: "…Кто-то пытается ограничить мои права на доступ к информации, со стороны "Яблока" никаких телодвижений. Пожалуйста, объясните, такую метаморфозу. Что, все проиграно, и Россия окончательно и бесповоротно возвращается в брежневские времена?" Я бы разделил. Сначала: что, ситуация проиграна полностью, если игнорируется просто конституционное требование, которое в данном случае было у "Яблока"?

Григорий Явлинский - Это же продолжение того вопроса, который вы задали мне перед этим. Что касается ТВС, да, могу абсолютно твердо сказать, что это продолжение линии на ликвидацию независимых СМИ в России. Это первое. Второе – может быть, на примере ТВС станет понятно, что миф об успешных менеджерах-олигархах является всего лишь мифом. Вот вам, пожалуйста, эти умники взялись руководить каналом и довели его до банкротства и уничтожили его в угоду центральной власти.

Матвей Ганапольский - Это был заговор?

Григорий Явлинский - Нет, это не заговор, это такое умение работать. Уничтожение НТВ – это был заговор? Если уничтожение НТВ был заговор, то и это было заговором, а если уничтожение НТВ - это просто ликвидация независимых СМИ в угоду государственным монополиям, как тогда был "Газпром", потом ликвидация ТВ-6 в угоду "Лукойлу". Теперь олигархи взялись руководить этим делом и уничтожили это, у нас есть такой лучший менеджер всех времен и народов. Вот он довел свою линию до конца, вместе со своей партией они уничтожили еще один канал.

Матвей Ганапольский - Но мы понимаем, что когда эти ребята, я имею в виду олигархов, когда они касаются своих профильных вещей, то есть нефти, алюминия, газа, то у них все получается.

Григорий Явлинский - Да, потому что там, извините за откровенность, большого ума не надо, там есть труба, есть скважина и можно нанять иностранных менеджеров, они тебе все организуют. А когда немножко нужно что-то делать и чем-то руководить, и о чем-то думать, а не только поедать суши, то тут уже возникает…

Матвей Ганапольский - Сашими.

Григорий Явлинский – Кому что больше нравится. Тут уже возникают интеллектуальные и организационные проблемы. Поэтому я вполне понимаю, почему Шура нервный, и зря вы его ругаете, как ему еще себя назвать. Понятное дело, потому что вопрос свободы информации, вопрос независимости информации – это ключевой вопрос жизни страны.

Матвей Ганапольский - Хорошо, я выделил бы другую историю. Наш слушатель говорит, что не видит единственно достойного кандидата, кроме как против всех или просто не ходить на выборы. Обратите внимание. Но есть же, есть "Яблоко", есть СПС, еще кто-то может что-то выбрать, не буду рекомендовать, мы просто говорим о таких правых объединениях, которые высказывают свою позицию. Так что, срывать выборы будущие, голосовать против всех или не ходить на выборы?

Григорий Явлинский - В данном случае я хочу сказать, что один из сопредседателей СПС управлял этой компанией ТВС, чтобы все точки над "i" поставить, именно его стараниями она и пришла теперь к полному уничтожению. О чем, кстати, вчера Евгения Киселев очень понятно сказал.

Матвей Ганапольский – А зачем вы сейчас это сказали?

Григорий Явлинский - Затем, что…

Матвей Ганапольский – Чтоб пнуть СПС?

Григорий Явлинский - Нет.

Матвей Ганапольский - Понимаете, вас всего 2 партии, куда, что называется, либеральная интеллигенция, может отдать свои голоса. Нет, приходит Явлинский, обязательно упоминает, что СПС имела отношение… Зачем вы это делаете?

Григорий Явлинский - Объясню, потому что вы, зная это, задаете вопрос и умышленно путаете своих слушателей. Вы обсуждаете судьбу ТВС, знаете, кто является одним из могильщиков ТВС, и специально призываете слушателей опять за это голосовать. Вот поэтому мне пришлось так вам ответить.

Матвей Ганапольский - Хорошо.

Григорий Явлинский - Теперь вы меня спросили о выборах. Это вопрос очень болезненный и серьезный. Я понимаю настроение людей, которые после прошедших 3 лет ощущают себя в положении, при котором единственное свое отношение ко многим происходящим вещам они могут выразить именно через отказ от голосования. И, кстати говоря, во многих регионах страны голосование проходит именно таким образом. Огромные проценты против всех. Но известна формула, что плохие правительства и плохая власть избирается теми, кто не голосует или голосует против всех. Поэтому нужно требовать от своих депутатов, от своих кандидатов, от своих партий, чтобы они выполняли то, что необходимо избирателям. Вот примерно так, как делает этот человек, он оказывает давление, я сейчас приду, буду разговаривать со своими коллегами, буду разговаривать в Госдуме, буду говорить, что видимо, мы должны проявлять еще больше каких-то усилий. Но в данном случае, что касается ТВС, там банкротство, там просто закрыли людям рекламу, не дали им размещать нужный объем рекламы, их обанкротили, что вы прекрасно все понимаете и знаете. Это сделали опять-таки хозяйственным методом, ну не таким откровенным, как когда уничтожали НТВ, 2 года назад, более таким завуалированным. Но итог этого…

Матвей Ганапольский - У меня к вам вопрос по поводу выборов. Понятно, поскольку у нас в гостях Явлинский, то, исходя из вопроса Шуры Нервного, который у нас сегодня такая "звездная дорожка", то все-таки надо голосовать за "Яблоко". Но я хочу с вами поговорить о другой партии. Все говорят, что "Единство" - такая рыхлая партия, непонятно, что это такое, мне очень нравится сравнение, что этот медведь их же и похоронит, потому что химических партий не бывает. Вы знаете все эти слова, которые говорятся. Но мы знаем, что и химических президентов вроде бы не должно быть, ан есть. Вывел же Борис Николаевич Владимира Владимировича, и появился президент легитимный, и поддерживаемый бог знает каким количеством людей. Так вот, может ли такое же произойти в массовом сознании с "Единством", когда вдруг за месяц до выборов начнется гигантский пиар, сумасшедший, мы знаем, как это делают госструктуры и все спокойно поймут, что "Единство" - лучшая партия, что это единственный выбор, это выбор какой-то стабильности, а не всяких там радикалов типа "Яблока" и СПС. Может такое произойти?

Григорий Явлинский - Наверное, так примерно будет происходить. Правда, слово "всем" мне кажется преувеличением. Со всеми так не случится и пример вам выборы президента 1996 года. Уж как тогда все СМИ и все политологи, и прочие граждане, которые обслуживают выборы, записались в предвыборный штаб Бориса Николаевича, и опять-таки не все проголосовали, я имею в виду не то, что голосовали за Зюганова, а голосовали и за других кандидатов.

Матвей Ганапольский - Но там другой человек был в основе, там он немножко крепко выпивал, плюс был болен. И все это понимали, а тут спортсмен, и твердый взгляд, и так далее. Разные объекты почитания, понимаете, и голосования.

Григорий Явлинский - Я не хотел бы анализировать психологические мотивы голосования избирателей, это будет видно. Но на сегодняшний день у президента России очень устойчивый рейтинг и очень высокий. Вы об этом сами прекрасно знаете, это является фактом. Что касается "Единства", то если президент захочет, чтобы "Единство" получило очень много, то он будет напрямую поддерживать "Единство" и они получат достаточно много. Однако должен сказать, что еще будет очень много разных событий. Очень будет непростая осень, непростое лето.

Матвей Ганапольский - Что это значит?

Григорий Явлинский - В экономике страны не все будет просто, конечно, не произойдет никакого дефолта и никакого гигантского кризиса, но ситуация будет не такая простая. Обратите внимание, есть такой показатель – индекс потребительских настроений. Он, несмотря на существенный рост ВВП в первом квартале, падает, это значит, что предприниматели, финансовые круги, бизнес-круги, финансовые корпорации прекрасно осознают, что ситуация будет меняться. В международных делах будет не все так просто. Будет совсем не все так просто, потому что меняется общая картина в мире, гораздо сложнее будет достигать консенсуса и взаимопонимания между ключевыми мировыми игроками на мировой сцене, это тоже будет влиять на Россию. Будут новые аспекты в региональном развитии, потому что при подготовке к выборам во многих регионах будут проходить выборы губернаторов…

Матвей Ганапольский - Я думаю, что все, что вы говорите, мы об этом не услышим и не узнаем. Потому что через что? Ну "Эхо" скажет. Давайте, я с другой стороны зайду, Григорий Алексеевич. Все равно стабильность относительная будет, и я ставлю себя на место гражданина, который приходит голосовать. Если он голосует за "Единство", он понимает, что он голосует за "Единство", он голосует за Путина и голосует вот за это пусть шаткое, за то, что есть, что ничего не обрушивается и так далее. А Явлинский требует перемен. Зачем нужен этот Явлинский с его требованиями перемен? Мы живем нормально.

Григорий Явлинский - Мне сложно говорить о самом себе, но раз уж вы задали такой вопрос. Мы живем нормально, потому что в стране есть "Яблоко", потому что в стране есть СПС. Потому что в стране есть другие партии, которые отстаивают другие взгляды. Вот поэтому мы еще пока под этим всем живем, когда будет одна партия в стране, то мы знаем, что будет и вовсе не так, как в 80-х, а на нынешнем этапе это будет гораздо серьезнее. Именно для этого и нужны разные взгляды, чтобы корректировать принимаемые решения. Вот именно для этого мы и поставили вопрос о недоверии правительству в Думе, чтобы показать, что есть разные способы решения проблем. Более эффективные, менее коррупционные, больше соответствующие интересам страны.

Матвей Ганапольский - Если бы в свое время было подано больше голосов за "Яблоко", то понятно, что и Михаил Михайлович Касьянов пришел бы.

Григорий Явлинский - Совершенно верно, и нам не хватило совсем не так много, нам не хватило 50 голосов сейчас, чтобы заставить не считать Думу техническим органом, чтобы прекратить эту профанацию. А в таком виде техническое правительство, техническая Дума, и остается тогда только один человек, который принимает абсолютно все решения. Но поскольку один человек не может принимать все решения, какие есть на свете, значит, вокруг него есть какой-то круг, достаточно узкий круг неизвестных большой, широкой публике людей, которые и принимают все решения в окончательном виде. Вот это устройство не позволит стране ни развивать современную экономику, ни конкурировать на мировых рынках, ни защищать частную собственность, ни защищать права и свободы граждан. Вообще должен вам сказать, что оболваненные, обманутые, лишенные важнейших прав люди не могут создавать экономику XXI века. Вот это ответ на вопрос о том, зачем…

Матвей Ганапольский - Нужны оппозиционные партии.

Григорий Явлинский - Да, и почему нужно отстаивать и бороться, как совершенно правильно было сказано, за независимые средства массовой информации. Точно так же, как и за независимую судебную систему, и за независимых законодателей, и за независимых участников работы в высших органах власти. Чтобы люди там были с самостоятельными мыслями, с самостоятельными взглядами, а не просто одна узкая корпорация. Вот почему нужно добиваться разделения бизнеса и власти, прекратить кормление всего этого чиновничества. А иначе, система-то складывается какая, - такая, как у нас была, только названия другие.

Матвей Ганапольский - Хорошо звучит – государственно-монополистический капитализм.

Григорий Явлинский - Нет, скорее это уже теперь звучит не так, это звучит, хотя может быть, и такое определение, как вы даете, это ленинское определение, а мне кажется, больше подходит - периферийный капитализм. Капитализм периферийного типа. Потому что если единственным признаком, скажем, рыночной экономики является отсутствие правительства, то тогда самая рыночная экономика находится в Афганистане, например. Там нет никакого правительства, считай, что там есть рынок.

Матвей Ганапольский - Спасибо большое. Я закончу вот чем. Когда-то, когда были предыдущие парламентские выборы, мы тут просто сидели, разговаривали и решали за кого голосовать. Смотрели - за этих не стоит, за этих стоит, потом кто-то сказал, что зачем голосовать за таких-то, все равно же их там мало. На что один мудрый человек сказал: "А чтобы были". Поэтому господа, когда будете голосовать, очень важно, кто будет в Госдуме, тут даже дело не в большинстве, чтобы хотя бы были, если мы так живем и так мыслим, и такое большинство у нас за большинство отдает свои голоса. Чтобы не гнали волну. Спасибо большое, лидер партии "Яблоко", руководитель фракции "Яблоко" в Госдуме РФ Григорий Явлинский был у нас в гостях.