Матвей Ганапольский:
Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Матвей
Ганапольский. Наш гость – вице-спикер ГД Владимир
Петрович Лукин. Добрый день.
Владимир Лукин: Добрый день. Я не просто вице-спикер,
я вице-спикер от фракции "Яблоко", как следует говорить
в период приближающейся избирательной кампании.
Матвей Ганапольский: Это белый пиар, будем так говорить.
А теперь, Владимир Петрович, коснемся черного пиара, прежде
всего, я хотел бы поздравить Вас с замечательной рекламой,
которая сейчас в Москве на гигантских щитах, мне понравилась
и цель этой рекламы, и как бы средства, и самое главное –
художественность. Может быть, Вы ее не видели, но я ее видел
в таком варианте – гигантское "Яблоко" нарисовано,
после этого такой листочек небольшой, знаете, как в яблочке
листочек бывает, и на нем серп и молот, на этом листочке.
Владимир Лукин: Видно, красиво, я этого не видел.
Матвей Ганапольский: Красиво, да. Видите, Вы не знаете
о своей же партийной жизни. И там написан текст такой – "Теперь
мы вместе". Мне понравилось.
Владимир Лукин: Вам понравилось?
Матвей Ганапольский: Да, мне понравилось.
Владимир Лукин: Поздравляю.
Матвей Ганапольский: Мне понравилась и художественность
этого плаката, и с другой стороны новость, что теперь вы вместе.
Я так, понимаю, с коммунистами.
Владимир Лукин: Я не видел. А там рядом с серпом и
молотом палочки Коха не было случайно?
Матвей Ганапольский: Она чувствовалась как бы, но реально
я ее не заметил. Ваш комментарий?
Владимир Лукин: Так я уже прокомментировал, собственно
говоря, видимо эти плакаты стоят много денег, если бы я был
следователем, я бы сказал, что плакаты дорогие, они задолго
до избирательной кампании, "Яблоко" явно не под
силу такие плакаты, самому "Яблоку", коммунистам
вряд ли тоже под силу. Значит, кто-то третий. Выходим на путь
расследования, кто бы это мог быть третий?
Матвей Ганапольский: Независимое расследование.
Владимир Лукин: Да, независимое расследование. Поэтому
да, я вынужден констатировать, что кто-то третий, и очень
легко догадаться, кто этот третий, он очень заинтересован
в том, чтобы "Яблоко" лишилось своих избирателей.
Но этого не будет, потому что никакого, конечно, альянса с
коммунистами нет и не предвидится, просто коммунисты – оппозиционная
партия, "Яблоко" - оппозиционная партия, мы с разных
полюсов, с разных аспектов вынуждены находить слабые места
у нынешнего правительства, у нынешних властей. А эти слабые
места просматриваются, они видны. И когда оппозиционные партии
находят одни и те же слабые места, это не значит, что они
сливаются в экстазе и едины, никогда по общефилософским делам,
проблемам, какой быть России, не будем вместе с коммунистами.
Но мы и коммунисты иногда очень по делу критикуем нынешнее
правительство. Это правда. Вот собственно и все, что я мог
бы сказать. А если кто-то заранее старается "Яблоку"
насолить, это значит, первое – он очень не любит "Яблоко",
второе – этот кто-то очень боится за собственное будущее,
потому что свои собственные голоса у него под вопросом, их
мало. А яблочные голоса ему очень нужны. Я думаю, это напрасно.
Матвей Ганапольский: Мы здесь на "Эхе" советовались,
как помочь "Яблоку" в этом вопросе, пришли к простому
решению – нужно просто ночью отрезать или замазать листочки,
где серп и молот, или флаг России нарисовать. И тогда просто
яблоко и написано "Теперь мы вместе". Т.е. вместе
с избирателями.
Владимир Лукин: Это хорошо.
Матвей Ганапольский: По-моему, хорошая идея.
Владимир Лукин: Я, как бы это сказать, не побуждаю
и не соблазняю вас нарушать законы таким образом, но и бросаю
вам вызов, что этого нельзя делать.
Матвей Ганапольский: Хорошо, идем дальше. Я хочу радиослушателям
сказать, что, безусловно, серьезная тема, которую мы сейчас
затронем, это события вокруг Ирана, я тут вынужден сменить
букву "к" на букву "н", знаете, как новая
реальность. В ней будем разбираться с помощью Владимира Лукина.
Но вначале вопрос, связанный с США, Владимир Петрович, как
вы знаете, был послом. Клинтон обратился, в новостях вы это
слышали, в Конгресс США с просьбой пересмотреть 22 поправку
Конституции, она гласила о том, что президентом нельзя избираться
более, чем на два срока. Я думаю, как у нас в России заинтересовались
предложением Клинтона. Интересная мотивировка, он считает,
что теперь люди живут больше, человек вполне может, отработав
два срока, захотеть потом снова избираться президентом. Вот
скажите, что Вы думаете по этому поводу? И насколько заразителен
дурной пример?
Владимир Лукин: Во-первых, я этого не знал. Я все новости
узнаю от журналистов и потом уже их велеречиво комментирую,
что нормально. Во-вторых, если Клинтон действительно это сказал,
особенно если он действительно так интерпретировал, аргументировал
это дело, то это означает, что как раз он очень активно продемонстрировал,
что как раз два срока – вполне достаточно. Дальше, даже с
такими умными людьми, как Клинтон, а он, несомненно, способный
и умный человек, начинаются некие легкие проблески маразма,
понимаете? А что касается сути вопроса – конечно, это невозможно
в Америке, потому что в Америке, во-первых, поправки к Конституции
принимаются, особенно меняются поправки в Конституцию - это
настолько трудно, что почти невозможно. Во-вторых, в Америке
поправки в Конституцию и всякие другие законы, касающиеся
изменения ситуации с президентством, с каким-то лицом, осуществляющим
власть, принимаются только не для действующего президента,
а уже для следующего президента. Собственно, то же самое делается
в любой другой цивилизованной демократической стране. А в-третьих,
если говорить о нас, то может быть кто-то на это обратит внимание,
но я хотел бы напомнить вам, что наш президент неоднократно
и очень ясно говорил, что он против внесения изменений каких
бы то ни было поправок в Конституцию.
Матвей Ганапольский: Но вот все же, независимо от Клинтона,
его состояния психофизического, вопрос у меня такой – представим
себе, что какой-то президент очень хорошо работал два срока.
Третий, мы понимаем, нельзя, для этого эти механизмы и придуманы,
для того, чтобы чиновье не становилось в ряд, чтобы он не
выстраивал свои структуры. Вот, предположим, он ушел. Какой-то
другой президент был. Почему этот первый не может снова баллотироваться
в президенты? Что останавливает демократию?
Владимир Лукин: Такие системы существуют в ряде латиноамериканских
стран, например, там есть страны, где президент может находиться
у власти только один срок, пять лет скажем, кое-где шесть
лет. После этого он может избираться, но не на этот срок,
а через срок. В этом есть определенный резон, я думаю, потому
что это не приводит к необратимым последствиям. Это приводит
все равно к тому, что президент, отбывший срок, уже вся его
команда, которая порядком, как это водится у бюрократов, чиновников,
накушалась, поворовала изрядно и т.д., она уходит. И еще через
5-6 лет там ситуация резко меняется, и персональная, и всякая
другая. Этот вопрос в принципе может быть рассмотрен, но опять
же есть большие изъяны. Например, бывали случаи, когда избирается
президент, после чего президент не имеет права избираться,
избирается его жена или младший брат, или сын, после чего
вновь избирается этот президент. Поэтому в косвенном виде
непрерывное правление продолжается. Так что я лично сторонник
такого рода американской системы, которую мы переняли, два
срока, 8 лет, это очень серьезный срок, много можно сделать,
много начать.
Матвей Ганапольский: И много накушаться.
Владимир Лукин: Много накушаться, но, вместе с тем,
не прогнить до такой степени, чтобы это стало уже неприемлемо
для страны.
Матвей Ганапольский: Вы слушаете радио "Эхо Москвы",
в студии – Матвей Ганапольский. У нас в гостях вице-спикер
ГД от фракции "Яблоко" Владимир Петрович Лукин.
Владимир Петрович, теперь давайте перейдем, собственно, к
иранскому, я бы уже сказал, какому-то кризису, наверное. Прежде
всего, неужели так тупо страна за страной? Неужели сбываются
опасения, что они действительно решили расщелкать под разными
предлогами как бы то, что они называют опасными зонами, по
сути, весь арабский мир?
Владимир Лукин: Вы имеете в виду исламский мир?
Матвей Ганапольский: Да-да, исламский мир.
Владимир Лукин: Я не думаю, что ситуация, на самом
деле, такая драматическая, как это высказали Вы, высказывают
некоторые еще. Мне кажется, что сейчас другая проблема, проблема
состоит в том, что действительно возник вопрос о том, как
Иран будет дальше развивать свою ядерную промышленность. Конечно,
есть и другой вопрос, вопрос, действительно ли те террористы,
которые участвовали в терактах в Саудовской Аравии и т.д.,
имели иранскую связь, Iranian connection, как говорят, это
утверждают американцы, ссылаясь на свои спецслужбы. Но нам
с вами хорошо известно, что когда ссылаются на спецслужбы,
проверить это практически невозможно, это может быть и реальным
каким-то делом, которое нуждается в проверке, это может быть
простой дезинформацией, связанной с какой-то целью, может
быть, Иран, сделать его более покладистым. Я не берусь это
комментировать, это надо просто проверить. И конечно я думаю,
что когда у нас будут переговоры в Санкт-Петербурге, то президент
Буш и его команда, Кондолиза Райс и другие, если они хотят,
чтобы мы имели мнение по этому вопросу, они привезут какие-то
документы, видимо, разведывательные. Или не привезут, и тогда
этот вопрос отпадет. Что же касается второго вопроса, то он
действительно важный. Вопрос по ядерному аспекту Ирана. Как
известно, мы в течение длительного времени сотрудничаем в
этом аспекте с Ираном, в частности, строим для них АЭС в Бушере,
которая стоит немалых денег для них, и это большая выгода
для прежде всего Минатома нашего, с учетом налогов и с учетом
побочных предприятий, это фактор серьезный в наших доходах.
С другой стороны, существует очень сильная позиция с нашей
стороны о том, что мы участвуем только в мирном строительстве,
а что касается всего остального, то этим занимается МАГАТЭ,
т.е. международная организация, которая следит за выполнением
договора о нераспространении, которая не имела претензий к
Ирану до последнего времени. Сейчас, к сожалению, ситуация
выглядит не так однозначно. Все знают и мы тоже знаем, что
Иран подошел сейчас к такому пределу, за которым он может
сделать выбор – или это мирное строительство, тогда все отходы
производства – плутониевые, обогащенного урана, использованного,
отработанного – он отдает обратно той стране, которая с ним
сотрудничает, а именно России, по четкому и ясному расчету.
Если это так, то мы выполняем все соглашения, у нас нет никаких
проблем, и мы имеем полное право не уступать мнению наших
партнеров американских, потому что мы не нарушаем никаких
законов и, наоборот, придерживаемся договора о нераспространении,
который предусматривает мирное сотрудничество. Но проблема
состоит в том, что в последнее время не американцы, Бог с
ними, с американцами, а именно МАГАТЭ, эта организация выразила
очень серьезные сомнения относительно того, что делает Иран.
Они подозревают, что, по крайней мере, в двух местах Иран
строит системы, которые могут обогащать уран, могут создавать
материал для ядерного оружия. Вскоре выйдет доклад на этот
счет МАГАТЭ, насколько я знаю, он выйдет через пару недель.
И тогда нам кое-что прояснится. Теперь для нас возникает ситуация,
если, конечно же, будет Иран заподозрен серьезно и основательно
в том, что он нарушает принципы МАГАТЭ, то наши интересы,
Минатома, экономические интересы вступают в противоречие с
нашими государственными интересами, потому что нашим государственным
интересам никак не соответствует создание цепи ядерных государств
вокруг России, близких или соседних к России. Это относится
и к Корее, относится и к Ирану и т.д., потому что настроения
правительств меняются, а ситуация с балансом сил, с возможностью
доставки сумасшедшей ядерной бомбы на нашу территорию остается.
Вот тут мы должны будем очень серьезно говорить со всеми.
Я думаю, что, прежде всего, мы должны говорить с иранцами,
уже должны сейчас говорить, и уже говорим, насколько мне известно,
относительно того, что мы должны заключить дополнительное
соглашение – вы с МАГАТЭ, а мы с вами – относительно полной
ясности этого вопроса, куда идет отработанное топливо, как
контролируются ваши предприятия и т.д. При наличии этих соглашений
мы сотрудничаем дальше. Если этих соглашений нет, если остается
сомнение – возникает очень серьезная проблема. Вот как я вижу
эту обстановку.
Матвей Ганапольский: Но здесь есть как будто два мира.
Первый мир – наш, логичный, о котором Вы говорите, когда действующие
лица МАГАТЭ – Иран, наше правительство, наш Минатом. Есть
вторая реальность – США и тот вариант, как с Ираком, когда
главное – не что мы с ними сотрудничаем, а главное – войти
в эту страну и навести там порядок. Вот такой вариант Вы рассматриваете?
Владимир Лукин: Вы знаете, у меня нет пока ощущения,
что США всерьез решили вторгаться в Ирак.
Матвей Ганапольский: В Иран, все путаются.
Владимир Лукин: Действует привычка последних месяцев.
Матвей Ганапольский: Смотрите, сценарий же тот же –
все начинается с заявления. Кондолиза Райс выступила и сказала,
и обратите внимание, это сделано перед встречей в Санкт-Петербурге,
это странно, ведь, казалось бы, нужно было сначала встретиться
в Санкт-Петербурге, выяснить позиции – нет, все идет по старой
системе, все декларируется. Два мира – один мир каких-то договоренностей,
какого-то выяснения вопросов МАГАТЭ, а второй – полностью
декларация. Так, они делают ядерное оружие. Создается полное
ощущение, что дубль два.
Владимир Лукин: Я думаю, что это ощущение не основано
пока на серьезных фактах. Я хотел бы Вам в этом плане противопоставить
их позицию в отношении Кореи, например. Они неоднократно делали
жесткие заявления по Северной Корее, но не начали никаких
военных действий. Второе – Сирия, был период сразу после окончания
военных действий в Ираке, когда с Сирией были довольно острые
отношения, тоже многие поднимали шум, что вот-вот вторгнутся
в Сирию. Этого сделано не было. Более того, американские войска
начали отходить, как вы знаете, авианосцы уходить на место
постоянной дислокации, войска уходить и т.д. Сейчас пока эти
заявления никак не связаны с военным строительством, с военными
приготовлениями США. Поэтому я отношу эти заявления, ну как
вам сказать, к дипломатической запросной позиции. Они хотят
воздействовать на Иран. И понимаете, ситуация очень интересная
с Ираном и с США, я бы сказал, в известной мере зеркальная.
И там, и там борются две тенденции. В США существует группа,
как известно, пентагоновцев плюс вице-президент, которые занимают
жесткие позиции, но даже их позиция состоит в том, что давайте
мы попробуем стимулировать внутренние в Иране беспорядки,
и в результате этих внутренних беспорядков могут победить
здоровые силы какие-то, а не вторгнуться. Это их позиция.
Другая позиция – это позиция Госдепартамента и других людей,
которые говорят, что это нереально, что такого не получится,
и более того Иран – это не совсем такая страна, как Ирак,
она в известной мере гораздо более демократическая страна,
чем Ирак и Саудовская Аравия, это правда, потому что там есть
настоящий парламент, который увольнял одного из президентов
и т.д. И тут возникает ситуация, эти две тенденции американские,
им противостоят две тенденции иранские – это тенденция президента,
вполне цивилизованного и хотящего нормальные отношения наладить
и с США, и с Западом, и т.д., президента Хатами, и это тенденция
клира, клерикалов во главе с главным клерикалом аятоллой Хоменеи
и всеми этими аяттоллами-комиссарами, которые при любом правительстве
там стоят, которые естественно питают инстинктивную и религиозно-цивилизационную
ненависть к Западу и т.д. и которые во всей видимости хотя,
во всяком случае, питают иллюзии, создать оружие окончательной
защиты от возможности иракского варианта. Что с точки зрения
real politics, так сказать, вполне вероятно. Я думаю, что
американские сейчас послания нацелены, прежде всего, на стимулирование
и усиление кругов более приемлемых для них, более прогрессивных,
если вы хотите, более прозападной и рациональной ориентации
президентских кругов с тем, чтобы ослабить воздействие кругов
клерикальных.
Матвей Ганапольский: Но ведь на внешнее давление любая
страна отвечает только усилением позиции радикалов и клерикалов,
ведь это опыт исторический.
Владимир Лукин: По-разному бывает. Бывает, отвечает
очень жестко, а потом вдруг меняет свою политику. Бывает,
отвечает совсем не жестко, как это имело место в случае с
Сирией, когда Сирия серьезно пошла на какие-то гибкие варианты,
они заявили о возможности переговоров с Израилем и т.д., по
Голанским высотам. И бывает всякое. Но сейчас пока, моя точка
зрения состоит в том, что пока это дипломатическая игра. Пока
непосредственной угрозы, непосредственной подготовки к военным
действиям не существует. Эта дипломатическая игра рассчитана
и на нас тоже, безусловно, она имеет прямое отношение к Санкт-Петербургу.
Матвей Ганапольский: И сразу переходим к вопросу, который
мы задаем радиослушателям – я и Владимир Петрович Лукин. Уважаемые
радиослушатели, как вы считаете, на основании всего того,
что говорил Владимир Петрович в эфире, способствует ли сотрудничество
России и Ирана в ядерной сфере собственно созданию Ираном
ядерного оружия?
РИКОШЕТ
Владимир Лукин: С удовольствием.
Матвей Ганапольский: Что думают наши радиослушатели
по этому поводу, потому что голосование идет достаточно активно.
Интересно, Ваш прогноз, как Вы считаете? Ведь по сути, если
радиослушатели будут голосовать "да", они голосуют
да, что Иран благодаря России создает ядерную бомбу, и, по
сути, они голосуют за прекращение наших очень выгодных контактов
с Ираном.
Владимир Лукин: Мне кажется, что большинство слушателей
"Эха Москвы", хотя небольшое большинство, выскажется
в пользу того, что у нас есть такая опасность. Но это совсем
не значит, что большинство россиян за это выскажется.
Матвей Ганапольский: Бесплатное голосование, господа,
все, что бесплатно, давайте воспользуемся этим.
Владимир Лукин: Я думаю, что Вы хотите сказать, что
все, что бесплатно, это неправильно заведомо, да?
Матвей Ганапольский: Нет, почему, голосования на "Эхе
Москвы" всегда правильные. Другое дело, что вопросы некорректны,
как говорят все. Вы знаете, круглые глаза гостя, когда он
говорит: "Позвольте, ваш вопрос, как мне кажется, некорректен".
По-моему, абсолютно конкретный вопрос и корректный.
Владимир Лукин: Вы знаете, один старый мудрый человек,
когда его спросили, как он относится к бесплатному медицинскому
обслуживанию, он сказал – вы понимаете, что дорого, то дорого,
а что дешево, то дешево, а что бесплатно, простите, то бесплатно.
Это не означает, что я против бесплатного обслуживания, я
за бесплатное, но качественное.
Матвей Ганапольский: Если бы оно еще было.
Владимир Лукин: Ну что, я на уровне эмоциональном совершенно
согласен с уважаемым товарищем, который звонил, моя печень
говорит мне, что американцы обнаглели. Но ядерная бомба в
Иране нам не нужна. Вот тут два таких полюса, среди которых
тонкая дипломатия должна найти свою среднюю линию. Мы должны,
не поддаваясь американцам, исходить из того, что мы строго
выполнять должны международные законы и обязательства, в том
числе обязательства МАГАТЭ, организации международной, которая
занимается нераспространением ядерного оружия. И вместе с
тем, если МАГАТЭ говорит да, нет опасности, мы должны продолжать
делать то, что мы делаем, извлекать прибыль в соответствии
с законными процедурами мировой торговли.
Матвей Ганапольский: Владимир Петрович, мы сильно стоим
за Иран, мы дружим?
Владимир Лукин: Вы знаете, и в Вашем суждении я вижу
очень серьезное рациональное зерно. Любить/не любить – это
дело такое, знаете, в международных отношениях. Дизраели,
великий английский премьер, сказал, что не существует врагов
или друзей, существуют интересы. Но все же я Вас понимаю в
том плане, что все-таки у нас есть, понимаете, мы немножко
косные с вами люди, я и к себе отношу, у нас есть пережиток
советских времен, что были плохие американцы, англичане, французы
и прочие империалисты проклятые и были хорошие страны независимые,
которые им сопротивляются, типа Кореи (Ким Ир Сена) и ряд
других стран третьего мира, где были, конечно, весьма экзотические
диктаторы, некоторые которые печень своих соперников лично
ели, но все же они зато антиимпериалисты. Психология эта,
мир сильно изменился, психология осталась такой у некоторых.
Не у всех, но у некоторых, а частично у многих из нас. Поэтому
иногда мы слишком трепетно относимся к таким странам, которые
на самом деле могут представлять для нас серьезный интерес.
Матвей Ганапольский: Интерес или угрозу?
Владимир Лукин: Угрозу. Северная Корея – страна, конечно,
с весьма своеобразным режимом, не буду о нем говорить, все
здесь понятно с абсолютной диктатурой и т.д., с другой стороны
они в своем споре с американцами начинают их шантажировать
ядерной бомбой. Но ведь проблема-то в том, что американцы
от них далеко, и построят они средство для доставки до Америки
или нет – это еще большой вопрос. А до нас-то им дотянуться
– пара пустяков. Как и до Китая, кстати. Поэтому нам и Китаю
это значительно опаснее и хуже. Но мы питаем какую-то психологию
двойственную. С одной стороны, да, с другой стороны – Корея,
товарищ Ким Ир Сен, мы что-то вспоминаем. Поэтому мы должны
с этим расстаться и должны четко и ясно сказать – да, это
против наших интересов, мы должны оказать серьезное давление
на Северную Корею. То же к Ирану относится. Но с другой стороны,
американцев во всем мы слушаться не должны, у нас не должно
быть ни проамериканской, ни антиамериканской, а должна быть
одна пророссийская политика.
Матвей Ганапольский: Проголосовало 2 233 человека,
"да" считает 67%, "нет" – 33%.
Владимир Лукин: Я угадал.
Матвей Ганапольский: Да. "Яблоко" вместе
с народом, как там было написано.
Владимир Лукин: Ну так естественно, а на нас клевещет
кто-то там, чьи-то палочки.
Матвей Ганапольский: Теперь мы вместе. Владимир Петрович
Лукин, вице-спикер ГД от фракции "Яблоко".
Владимир Лукин: Только так, без всякого серпа и молота.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 29 мая 2003 года
|
 |
