Через неделю в Санкт-Петербурге соберутся главы государств или правительств многих стран. И, видимо, кроме парадных протокольных действий предстоят серьезные разговоры и встречи.

К этому надо добавить, что сама политическая ситуация в мире после войны в Ираке весьма непростая; после известных расхождений государств и групп государств, приходится налаживать взаимодействие, находить общий язык по многим сложным проблемам.

И вот, учитывая все это, мы и решили пригласить для разговора в прямом эфире известного политика и международника, заместителя председателя Государственной Думы и одного из лидеров фракции партии "Яблоко" Владимира Лукина.

И, как заведено, несколько слов о нашем собеседнике.

Лукин Владимир Петрович родился в Омске в 37-м году. По образованию историк, доктор наук, профессор, работал в ведущих институтах Академии наук.

С конца 80-х - в Министерстве иностранных дел Союза ССР. В 90-м году избран народным депутатом РСФСР и членом Верховного Совета республики, возглавлял Комитет по международным делам и внешнеэкономическим связям.

В 1992-1994 гг. - посол России в Соединенных Штатах. Ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла сохранил и поныне. Осенью 1993 года стал основателем и лидером блока, который позднее назвали "Яблоко".

Депутат Государственной Думы всех трех созывов. В первой и второй Думах возглавлял Комитет по международным делам. В третьей избран заместителем председателя Госдумы.

Неоднократно представлял Россию и парламент на международных встречах и конференциях.

Владимир Лукин женат, имеет двоих сыновей. Любимое занятие в свободное время - играть в хоккей с внуком.

- Вам придется ответить на вопросы нашей аудитории, которые мы приняли в Интернете. Их довольно много. Мы с них начнем. А начнем мы для разминки с вопроса не на эту тему, но все-таки любопытную. Алан в интернете интересуется: вице-спикеров много. Чем это обусловлено, и как вы уживаетесь, такие разные?

Владимир Лукин: Вице-спикеров у нас действительно немало, но не больше, чем в ряде других парламентов. Например, в израильском парламенте, во многих европейских парламентах довольно много спикеров. Это объясняется тем, что от основных политических объединений выдвигается достаточно авторитетный человек, который является вице-спикером, замещает спикера в его отсутствие и работает по определенным направлениям. Я, например, работаю по ряду международных европейских дел, по координации в законодательстве в области федеральной и региональной власти, по национальному вопросу, по экологии. Это моя сфера.
Есть сферы деятельности и у других. Поэтому мы особенно друг друга локтями не толкаем, у нас есть очередность замещения Геннадия Николаевича Селезнева, когда он отсутствует на заседании в Госдуме. Так что работа идет нормально.

- В связи со встречей в Санкт-Петербурге тоже есть два вопроса в интернете. Руслан, Москва. Как вы думаете, встречи в Петербурге будут конструктивными, или будет один политес? И второй забавный вопрос. Человек представился очень скромно: Александр Сергеевич, село Михайловское. А вопрос такой: стоит ли предстоящее мероприятие в Петербурге таких больших затрат, что это за странный пиар? Есть ли нам что показывать на Дне города президента?

Владимир Лукин: По первому вопросу. Пиар это или нечто содержательное - я бы не разделял так эти вещи. Конечно, здесь пиара и протокола достаточно много. Любой юбилей, конечно, связан с протоколом и со всякими ритуальными торжественными мероприятия, но и содержание есть. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что впервые после долгого перерыва лидеры основных европейских стран, лидеры Китая, и президент Соединенных Штатов Америки встретятся вместе, и встретятся как бы под русским председательством. И это очень интересное, важное и содержательное дело. Будут ли рассматриваться содержательные вопросы? Да, будут. Они не будут представлены в подробном профессиональном плане, но встреча-то готовилась. И, как вы помните, в Россию ездил и Колин Пауэлл, и Игорь Иванов ездил в США, и в Европу то же самое. Но, в общем таком стратегическом плане, вопросы будут рассматриваться по содержанию. Это мне хорошо известно.

Слушатель: Меня зовут Дмитрий Сергеевич. Вопрос следующий. Почему мы проголосовали за резолюцию США в ООН? Дело-то вот в чем. США там будут командовать, цена не нефть упадет. Мы имеем право вето. Но мы ведем себя как будто мы третьестепенная страна. Америка - страна своеобразная, она запутывается в Афганистане, наркотики оттуда нам сейчас прут тоннами. Она запутывается в Ираке. Она запутывается в космосе… Но мы сейчас себя ведем как страны некоего нестандартного поведения. Мы себя, получается, не уважаем? Летит доллар. А мы как-то способствуем тому, чтобы Америка проводила свою империалистическую политику?

- Понятен ваш вопрос. К тому же могу подверстать. Вот Майя в интернете: почему-то Россия быстро пошла на улаживание отношений с США, охладившихся в ходе агрессии в Ираке. Андрей, Иркутск. Согласны ли вы с мнением президента Путина о том, что военная операция США в Ираке была серьезной политической ошибкой? Если согласны, в чем была эта ошибка? Или мы отошли от этой оценки? Вот этот круг вопросов, связанный с Ираком и отношениями России и США, многих сейчас волнует.

Владимир Лукин: Прежде всего, то обстоятельство, что наш президент сказал, что Соединенные Штаты совершили большую ошибку, вторгнувшись в Ирак, это суждение совсем не свидетельствует о том, что мы как бы прогибаемся перед Соединенными Штатами. Нигде, ни в каких других выступлениях ни президент, ни министр иностранных дел не сказали, что мы ошиблись, и что Соединенные Штаты ошибки не совершали. Они эту ошибку совершили. Ошибка эта состояла в том, что с помощью инструментов международного права и при поддержке большой антитеррористической коалиции решить проблему и Саддама Хусейна, и проблему оружия массового уничтожения в Ираке можно было бы, возможно, медленнее, но значительно более эффективно. Вот наша позиция. Она сохраняется.

Теперь следующий вопрос. Что такое достоинство страны и нужно ли для этого достоинства громко кричать, шуметь, балаганить, не имея соответствующих рычагов для реализации своих лозунгов, которые иногда предпринимают некоторые слабые страны? Я хотел бы вам напомнить одну хорошую кавказскую поговорку: только мелкие реки бурливы. Бурлят и шумят обычно люди, которые не уверены в своих силах. Россия все еще большая страна. Россия все еще, - и дай Бог на значительную перспективу, - страна, которая может уничтожить весь мир за 20 минут и, естественно, Соединенные Штаты может уничтожить, потому что у нас есть достаточный для этого ядерный потенциал. Мы договорились с Соединенными Штатами его сокращать, но сокращать параллельно: мы - на две трети и они - на две трети. То есть потенциал этот будет меньше, что правильно, но сохранится параллель, - он будет одинаковый. Поэтому Россия - большая и серьезная страна.

Но, к большому сожалению, Россия сильно отстала в своем экономическом, социальном и ином развитии. Перед нами стоят две великие проблемы. Проблема удержать территорию России, которая у нас есть, все еще самую большую в мире, и достойно войти в качестве очень динамичной силы в ХХI век. Вот это наша главная задача. И эта главная задача неразрешима, если мы не будем иметь нормальные конструктивные отношения, связанные с экономикой, с потоком инвестиций, с теми странами, которые более успешно, чем другие, входят в ХХI век. А эти страны - Соединенные Штаты, страны Европы, при всех мелких трудностях, которые у них есть. И еще больше - Китай. Вот какова наша стратегическая задача. Не поддерживать того или иного диктатора за счет своих собственных базовых интересов, а конструктивно работать с ведущими странами. Проблема любви или не любви - это другой вопрос. А для этого нужно поумерить свою риторику, нажать на конструктивные серьезные вопросы, сделать так, чтобы наши интересы соблюдались; как тактические, так и главные базовые стратегические, чтобы у нас была взаимная единая экономика и чтобы наша доля не уменьшалась, а увеличивалась в ней. Вот наша задача. А все остальные задачи - это все производные.

Слушатель: Владимир Константинович, Москва. Скажите, пожалуйста, почему Россией никогда не поднимается вопрос о границах государства Израиль в рамках 49-го года, который, по-моему, никто не отменял? И не кажется ли вам, что везде происходит лоббирование интересов Израиля? Посмотрите, как изменились отношения к Палестине.

В принципе, требования Палестины справедливы. И последнее. Почему война с Ираком шла из-за наличия якобы бактериологического оружия, но ведь Израиль обладает и ядерным оружием, и биологическим оружием! Почему об этом Россия ни разу не подняла вопрос? И последнее. Сейчас упомянули о поставке иракской нефти, не спрашивая согласия иракского народа, Израилю? Мы промолчали…

Владимир Лукин: По Ближнему Востоку. Наша позиция состоит в том, что мы в принципе верны резолюции о возвращении ситуации в границы 1967 года, после того, как эти территории были завоеваны Израилем в результате нескольких разрушительных войн. Не буду сейчас говорить о том, кто был виноват в этой войне, - это трагическая ситуация на самом деле. И палестинцы, и израильтяне жили, как известно, в Палестине в течение долгого времени, они жили анклавами, и там никакой границы между ними не было. После 48-49-го года были созданы два государства. И вот Организация Объединенных Наций после трех войн договорилась: она исходит из того, что границы 67 года должны соблюдаться. Вот на этой базовой основе мы стояли и стоим. Но одно дело - договориться об этом, а другое дело - получить согласие и палестинцев, и израильтян. Как известно, и те, и другие занимают очень жесткие позиции и отчаянно борются за то, чтобы утвердиться на этой земле и на этой территории. И даже "четверка" - Соединенные Штаты, Россия, Организация Объединенных Наций и Европейский Союз - не могут на них оказать такого давления. Ну мы, конечно, можем теоретически сказать: а давайте мы их оккупируем и займем эту территорию, сами будем хозяйничать. Ничего не получится. Опять появятся камикадзе, только бить они будут по другим. Это очень трудный, сложный путь. Сейчас вроде бы мы разработали "Дорожную карту" все вместе, - "четверкой", - с планом согласился израильский премьер Шарон, с ним в принципе согласились и палестинцы. Конечно, будут еще долгие серьезные споры, но уже вокруг какого-то базиса.

Я думаю, дай Бог, чтобы они договорились. Договорились не о какой-то границе, которую мы сейчас с вами придумали, а о той границе, которая будет приемлема для них. Хотя, конечно, это будет компромисс и для палестинцев, и для израильтян. Вот в чем состоит наша позиция. И это позиция правильная. Другое дело, достигнуть ее - очень трудная работа. Я хотел еще добавить, что в Израиле действительно по всем очевидным сведениям есть ядерное оружие. Он не признает этого. И то, что у него есть ядерное оружие, конечно, очень серьезная проблема. И, я думаю, что мы придем к такой ситуации, когда мы будем требовать, чтобы, раз стоит вопрос о ядерном оружии в Ираке, в Иране, в Корее, то и об Израиле нужно вести речь. Но надо быть объективным. Израиль - это капля в море арабов. И, конечно, они заботятся о своей безопасности. Надо обеспечить безопасность Израиля, израильского государства, равно как и Палестинского государства, таким, чтобы мы имели право сказать: все, безопасность ограничена, давайте говорить о ядерном оружии.

- Нас слушают и за пределами России, в некоторых странах СНГ, и выходят на наш сайт. Вот Каленых, Ужгород. Путин заявил, что мы должны стать сверхдержавой. Хотя, по-моему, Путин такого не говорил. Какие же волшебные методы будут использованы для достижения столь высокой цели?

Владимир Лукин: Насколько я знаю, президент России об этом никогда не говорил. Он сказал другое. Он сказал, что Россия может существовать только как великая держава, иначе она и существовать-то не может. И я, в общем, согласен с этим потому, что Россия просто огромная страна с тысячелетней цивилизацией, с великой культурой и, конечно, с очень серьезным чувством собственного достоинства, собственного места в мире. В этом смысле Россия может существовать как великая держава. Но разница между великой державой и сверхдержавой состоит в том, что сверхдержава лезет и вмешивается со своими планами и порядками во всем мире, как мы, к сожалению, в Советском Союзе и делали, на чем и надорвались. А великая держава знает свои интересы, знает меру интересов и больше всего заботится о своих людях, о своей культуре, о своей цивилизации, о том, чтобы ее влияние реализовывалось не силовыми военными методами, а именно такими методами. Вот к этому мы и стремимся. И, я думаю, президент об этом говорил.

Слушательница: С вами говорит Елена Михайловна из Зеленограда. Буквально вчера по радио передали, что рассекречены американские документы недавнего производства о том, что атомной бомбардировке подлежат семь стран, включая Россию, Иран, Ирак, Китай, Вьетнам и там еще некоторые...

Владимир Лукин: Уважаемая Елена Михайловна, военные планы в каждой стране, штабные планы, самые худшие сценарии существуют везде, я вас уверяю. И в Америке, и в России, и в других странах. Из этого совсем не следует, что Соединенные Штаты всерьез имеют такие планы, особенно в отношении России. Я уже говорил, что если они ядерным образом затронут Россию, они исчезнут через 20 минут как страна. И они это прекрасно понимают.

- Владимир Петрович, такой вопрос. Я думаю, что поставлю вас в деликатную ситуацию, но вопрос интересный. Андрей Бубелев, москвич, обратил внимание, что в своем Послании президент ставит задачи на десять лет вперед в то время, когда ему остался год текущего срока президенства, ну и по конституции еще четыре года, если он будет избран на второй срок. Нет ли, интересуется Андрей, замысла у Кремля, у политической верхушки России в новом составе Думы внести поправки в конституцию и продлить президентский срок? Что вы об этом думаете?

Владимир Лукин: Ну, во-первых, я должен вам сказать, что не являюсь узким специалистом по интимным замыслам Кремля, администрации и так далее. Поэтому я в этом деле рыться не буду. Я просто хочу сказать другое: вообще планирование на перспективу - вещь важная и нужная. Вот я Америкой долго занимался, как уже говорилось здесь, и должен вам сказать, что с Америкой часто трудно иметь дело, потому что все, что делают американцы, мотивировано на следующие президентские выборы. А следующие президентские выборы - через четыре года. Президенту надо войти в дело годик. Потом, когда с ним говоришь о каком-то договоре, - а ведь договор, например, по стратегическому разоружению, он на 10-20 лет и так далее, - сразу возникает вопрос: придет другой президент, и что будет с договором по ПРО? Скажем, Клинтон и ряд предыдущих президентов поддерживали договор по ПРО, пришел нынешний президент, - взял и сказал: нет, это они неправильно действовали, мы отменим договор по ПРО. Это создало трудности в наших отношениях. Поэтому планирование на десять лет нужно и даже необходимо. И я думаю, что это планирование должно находиться в руках и президента, и парламента, и других органов власти с тем, чтобы смена президента не влияла на это дело.

А что касается самого президента, то я исхожу из того, что президент неоднократно и очень четко говорил, что он против того, чтобы менять конституцию. Конституция должна работать. Я лично с доверием отношусь в этом смысле к президенту и исхожу из того, что раз конституция должна действовать и не должна меняться, то значит, у него имеется, помимо нынешнего срока, еще один срок.

Слушатель: Вам звонят из Риги. Меня интересует отношение господина Лукина к политике России к странам Балтии.

Владимир Лукин: Со странами Балтии у нас должны быть - и со многими из них существуют - нормальные конструктивные отношения. Я думаю, что эти отношения могут быть двух типов - соседские и добрососедские. Некоторые государства Балтии проводят политику, в частности, в отношении наших соотечественников, я бы сказал, продиктованную старыми ностальгическими комплексами, связанными с недружелюбием многих людей к России. Действительно, мы и захватывали их, и были всякие проблемы в отношениях между Прибалтикой и Россией. Но ведь весь вопрос в том, концентрироваться на этих негативных неприятных чувствах или смотреть в будущее? Я думаю, что лучше смотреть в будущее. Посмотрите, что происходит с Латвией. Латвийцы упорно и настойчиво хотят искоренять русский язык и ассимилировать наше население, ассимилировать в том смысле, чтобы сделать его латышами. Между тем европейские хартии исходят из того, что каждое меньшинство, - а в нашем случае это значительное меньшинство, треть населения в Латвии, - имеет право на свою собственную автономию. Да, они должны уважать свою страну. Да, молодые люди должны учить язык этой страны и быть достойными гражданами этой страны, но они же имеют право развивать свою культуру, свое образование, учиться на том языке, на котором они говорят с детства. Вот в чем суть европейских правил. Поэтому Латвия, например, отходит от европейских правил. И мы здесь вместе с Европой для них, так сказать, имеем критические замечания. Так вот, если они хотят упорствовать в этом, у них будут с нами холодные соседские отношения. Мы не будем исходить из их выгоды. Если они хотят перевозить наши нефтяные и другие продукты через свои порты, мы будем смотреть на это очень отстраненно. Если нам выгодно, - да, если не выгодно, - будем через другие страны перевозить. Если они будут вести себя с уважением по отношению к России, то, конечно, у нас будут добрососедские отношения. Мы в большей степени будем учитывать их интересы.

- Попробуйте коротко ответить на большой вопрос. Валентина Дмитриевна, Севастополь, в интернете. В чем, собственно, состоят геополитические интересы России, и существуют ли они вообще сегодня в сфере нашей внешней политике?

Владимир Лукин: Геополитические интересы России, прежде всего - это не внешняя, а внутренняя проблема. Россия, повторяю, самая большая страна в мире. Причем такая страна, население которой не увеличивается, а наоборот, как показывает перепись населения, уменьшается. У нас есть незаселенные местности в нашей стране. А природа и политика - в большей степени даже, чем природа, - не терпит пустоты. Вот наша главная геополитическая задача - сохранить самую большую страну, чтобы она была Россией, а не какой-нибудь другой страной, чтобы она не раскололась, чтобы не было неконтролируемых этнических изменений, которые бы радикально изменили лик нашей страны и так далее. Это главная наша геополитическая цель. Вторая и очень важная цель - чтобы у нас было спокойно на границе, причем первая и вторая цели тесно связаны. Это значит - создание конструктивного, спокойного пояса с соседними государствами. И третье, о ней я уже сказал в начале беседы, - достойно входить в качестве динамичного государства в ХХI век.

Слушатель: Уважаемый г-н Лукин, я прошу ответить на такой вопрос. Как мы разойдемся с Америкой насчет Северной Кореи?

Владимир Лукин: Спасибо, Юрий Григорьевич, за ваш интересный и актуальный вопрос. Северная Корея - это действительно серьезная проблема для всех нас, потому что это ведь, с одной стороны, соседняя страна. Притом страна, за которую мы несем определенную ответственность. Помните, Сент-Экзюпери, знаменитый французский писатель, сказал, что мы в ответе за тех, который мы приручили... И мы в ответе, наверное, за страны, которых мы чему-то научили. Поэтому то, что есть в Северной Корее, в значительной степени связано с нашей с вами историей второй половины прошлого века. И кроме того, мы, конечно же, не заинтересованы, и в этом смысле у нас общая позиция и с США, но в еще большей степени с Китаем, с Японией, с Южной Кореей, мы не заинтересованы, чтобы у нас прямо под носом, на границах было ядерное оружие. Вы же понимаете, что это угрожает нашим дальневосточным районам, потому что в КНДР своеобразное руководство, и вообще руководство меняется, а бомба-то остается в подвале или там где-то еще. Вот поэтому в принципе наш базовый интерес - иметь хорошие отношения с Северной Кореей, но наш интерес состоит в том, чтобы она не имела оружия массового уничтожения. И поэтому мы готовы сотрудничать со всеми, и прежде всего с Китаем, который очень влиятелен в Северной Корее, для того, чтобы эта проблема была решена политическим путем. Кстати, американцы сейчас не говорят о военном пути ее решения. Они тоже концентрируются на политическом решении этого вопроса.

- Как вы заметили, Владимир Петрович, в Послании президента не было ни разу сказано ни одного слова о Белоруссии. Многие на это обратили внимание, хотя и говорилось о едином экономическом пространстве, которое хотят создать четыре страны – СНГ, включая Белоруссию. Белоруссия перенесла заседание Парламентской ассамблеи, и вспыхнула полемика между СМИ России и Белоруссии. В частности, сегодня в "Известиях" опубликована беспрецедентно резкая статья, направленная персонально против Александра Лукашенко. Что вы обо всем этом думаете?

Владимир Лукин: Трудная проблема. Я, чтобы ее немного смягчить, расскажу вам анекдот, который только что услышал. Сегодня у нас ведь будет бороться за первенство в Евровидении известная поп-группа "Тату". И вот анекдот такой. В чем сходство "Тату" с российско-белорусским союзом? Ответ такой: сходство состоит в том, что любовь вроде бы и есть, а перспектив никаких. Понимаете, так все время. Постоянно любовь, постоянно шампанское, постоянные встречи, уверения в том, что мы особые братья, что правда на самом деле, и так далее, а перспектив никаких. И я считаю, что это прежде всего связано с нынешним белорусским президентом, к большому сожалению. По-моему, он сделал идею сближения между Россией и Белоруссией, идею правильную и неизбежную в длительном плане, потому что мы, конечно, народы крайне близкие и друг от друга зависимые, он сделал это своим политическим шоу, политическим пиаром. Доходит до определенной грани, потом сразу находит какое-то средство массовой информации, которое публикует что-то еще плохое в России, чтобы оттягивать и не делать ничего, что бы на самом деле означало сближение. Я боюсь, мой прогноз таков: пока нынешний президент Белоруссии у власти, так и будет продолжаться.

Слушатель: Вопрос по Белоруссии. Я продолжаю вашу тему. Почему Россия идет по пути сближения с Белоруссией и не смотрит на такой факт, что в Белоруссии нарушаются свобода и права человека? В чем здесь единство между Россией и Белоруссией?

Владимир Лукин: Да, эта проблема действительно существует, и это очень серьезная проблема. Я хотел бы вам сказать, что с глубоким уважением отношусь к правозащитникам и с глубоким вниманием отношусь к проблеме прав человека и вообще демократического развития. И Россия, и Белоруссия - это для меня неразделимо. Проблема состоит вот в чем. С одной стороны, в Белоруссии есть много отрицательных моментов в том, о чем вы сказали. Ну я не буду перечислять, чтобы не обострять ситуацию, мы все это знаем. С другой стороны, есть силы и в Белоруссии, и вне Белоруссии, которые ситуацию используют каким образом, чтобы оттолкнуть Белоруссию от России и сказать, что все это происходит из-за того, что Россия тоже содействует этому процессу. И как только Белоруссия укрепит свои отношения с Польшей, с Францией, с Англией и так далее и отгородится от России, все будет по-другому. Вот проблема наших национальных интересов и проблема нашего базового национального интереса, чтобы люди жили хорошо и свободно и в России, и в Белоруссии.

Поэтому мы и стараемся найти в Белоруссии разумных людей, которые понимали бы, что без России Белоруссии трудно будет жить в этом сложном и объединяющемся мире. А с другой стороны, чтобы мы вместе - потому что у нас ситуация в этом плане тоже отнюдь не идеальная, хотя и лучше, как я считаю, чем в Белоруссии, - чтобы мы вместе шли в Европу, сближаясь с Белоруссией значительно больше и теснее, чем с Европой. Идти вместе в европейском демократическом, правовом направлении.

Слушатель: Я из Москвы; вопрос по поводу умолчания в президентской речи. Президент почему-то умолчал, к удивлению многих, о ратификации соглашения о наступательных потенциалах. Как вы считаете, это случайность или нет?

Владимир Лукин: Я думаю, нельзя огульно обвинять президента, что он не сказал чего-то; это то, что называется ненормативная критика. Все-таки президент имеет право обратить внимание на то, что он считает самым важным. Внутреннее развитие страны, проблемы, связанные с ускорением развития России, он посчитал более важной темой, чем внешнеполитические вопросы. И я думаю, что в своих комментариях по встречам с американским президентом и лидерами Евросоюза он более подробно развернет аспекты внешних дел. Но совершенно справедливо, что заключение соглашений по СНП, стратегическим наступательным потенциалам - это хорошее дело. Он ратифицирован Думой. Он в ближайшее время будет ратифицирован Советом Федерации. И это в нашу пользу на две трети, я так скажу, поскольку, - скажу одной фразой, - это проблема не нашего разоружения, мы ни одной ракеты лишней не снимаем, это проблема американского разоружения.