[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
"Послание Президента: директива для властей и программа для избирателей"
(Полная стенограмма)
"Открытый форум", 19 мая 2003 года
Сергей Марков: Я открываю наше очередное заседание. На этот раз мы проводим его совместно с клубом «Открытый форум», который за эти последние несколько месяцев зарекомендовал себя как одна из наиболее интересных площадок для дискуссий и с организаторами которого мы давно активно сотрудничаем - в разных формах и в разное время. Поэтому сегодня у нас два ведущих: я и хорошо всем вам знакомый Марк Урнов.

Как вы уже знаете, сегодняшняя дискуссия посвящена посланию Президента. Это послание ожидалось всеми очень напряженно, и по оценкам наблюдателей неоднократно откладывалось. Все напряженно гадали, из-за чего оно откладывается, пытаясь угадать, какие же битвы титанов кроются за этим откладывающимся посланием. Предполагалось, что в нем могут содержаться какие-то радикальные идеи.

Кстати сказать, несколько очевидных вещей, которые ожидались от этого послания, не состоялись. В частности, предполагаемая жесткая критика в адрес правительства прозвучала, но она не была столь значительной, как ожидалось. Также ожидалось, что Президент попытается объяснить, почему административная реформа, которой были во многом посвящены два предыдущих послания, так серьезно и не развивалась. И это тоже не было подробно обсуждено. И вообще, многие наблюдатели считают, что одним из главных недостатков послания было то, что в нем не анализировалось, почему предыдущие не были реализованы. Отсюда возникает вопрос: будет ли реализовано это послание?

Я бы выделил три главных момента, которые потрясли политическое сообщество. Первый – это идея о переходе к формированию правительства как правительства парламентского большинства. Второй – это постановка цели удвоить валовой внутренний продукт через 10 лет. Третий момент, который был упомянут мельком, но многим запал в душу – это идея о том, что Россия либо производит уже, либо готова производить оружие нового типа, причем оружие стратегического назначения. Мы знаем, мы под стратегическим оружием обычно имеем в виду ядерное, оружие такого типа. Поэтому у всех возникли вопросы: что это за такое новейшее стратегическое оружие, которое может даже изменить баланс сил?

Дискуссии по поводу этого послания, которые в обществе велись достаточно интенсивно в пятницу и в выходные, как мне представляется, были нацелены на начавшую разворачиваться предвыборную кампанию. Многие обратили внимание на то, что Президент покритиковал и коммунистов за их связь с олигархами и либеральные партии за их чрезмерный популизм, за то, что они в рамках Государственной Думы принимают чрезмерно популистские решения, которые не всегда возможно реализовать. А вот в адрес центристов критики практически не было. В этом смысле ожидаемой была реакция политических партий и движений. Резко против выступили коммунисты, заявив о том, что это продолжение старого гибельного курса. Критику по многим конкретным положениям выдвигали и либеральные партии: и по военной реформе и по экономическим идеям. В то же время очень позитивно высказались все представители центристских группировок.

Лично я выделил бы два очень важных момента. Первое: мне представляется, что есть логика в послании Президента, в нем установлен третий этап его правления. Первый этап – восстановление управляемости страной, восстановление государственных институтов, поскольку до этого не было разницы между плохой и хорошей экономической политикой – ведь ни та, ни другая не была претворена в жизнь. Второй этап – это структурные институциональные реформы, которые должны установить правила игры. И третий этап – это ответ на вопрос: что делать, когда эти правила будут установлены?

Мне представляется, что тем самым установлена стратегическая цель для третьего этапа – возвращение России в разряд великих держав. Это возвращение России означает формирование большого общенационального проекта, в рамках которого будут сформированы и другие общенациональные проекты. Тем самым открывается пространство для народной инициативы, для инициативы различных общественных и политических сил. Все-таки впервые, мне кажется, перед страной установлена задача, достойная великого русского народа. Но главный вопрос остается: как это реализовать? На этот вопрос, мне кажется, пока послание не отвечает, и в этом смысле я бы рассматривал его как один из этапов, вслед за этим последует другой. А следующим главным вопросом будет: каким образом эти цели будут достигнуты, каким образом эти амбициозные планы будут реализованы?

И еще буквально два слова по внешней политике, которой традиционно мы уделяем много внимания. Мне кажется, здесь достаточно четко было заявлено о том, что стратегический курс России на сближение с Европой, интеграция с Европой, основан прежде всего на европейских принципах – гражданское общество, стабильная и устойчивая демократия, рыночная экономика. В то же время в отношении Соединенных Штатов прозвучала достаточно взвешенная позиция. Она состоит из двух частей: с одной стороны, Соединенные Штаты являются нашим союзником по антитеррористической коалиции: и для нас, и для них это главный враг, и мы очень дорожим этим содружеством. В этом американцы объявлены нашими друзьями. Но с другой стороны, есть предел этому содружеству, поскольку мы считаем, что Организация Объединенных Наций, некое совместное управление, недопущение полной гегемонии Соединенных Штатов и сохранение международного права при единстве самых различных государств является тем принципом, который мы будем отстаивать, и на слом Организации Объединенных Наций мы не согласимся. Это мое краткое вступление. Здесь я передаю слово Марку Юрьевичу Урнову.

Марк Урнов: Здравствуйте, дамы и господа, приветствую всех на нашем совместном форуме. Тема объявлена. За два последних дня, по-моему, уже достаточно много людей обсудило в печати и в средствах массовой информации характер послания. Все сошлись на том, что послание – это в определенном роде предвыборная речь Президента, были разобраны многие аспекты послания. Что хотелось бы сегодня обсудить из того, что эксперты, к великому сожалению, не успевают ни сказать, ни обсудить, когда говорят с журналистами? Прежде всего, это достижимость, условия достижимости и формы реализации тех базовых задач, которые Президентом в послании были сформулированы.

В-первых, достижим ли тот, по сути дела, 10-процентный рост в год, который Президент поставил в качестве базовой задачи, а именно, удвоение до 2010 года валового внутреннего продукта? Если да, то при каких обстоятельствах? Какие условия для этого нужны, и какое правительство для этого нужно? Во-вторых, каковы будут формы реализации армейской реформы. В-третьих, пункт, который вызвал максимальную дискуссию в СМИ: реализуемо ли в России, и если реализуемо, то каким образом, правительство парламентского большинства или, как сказано у Президента мягко и обтекаемо, правительство, опирающееся на парламентское большинство? В какой мере это возможно сейчас, что для этого нужно? Наконец, в чем, с вашей точки зрения, будет выражаться импульс, который Президент пообещал дать административной реформе, прямо сказав, что правительство само по себе не в состоянии реализовать масштабную административную реформу.

Естественно, могут быть и другие вопросы. Не хочу никого ограничивать, но просто предлагаю, как и всегда, не столько политическую дискуссию с ценностными суждениями, сколько технологическое обсуждение того, что может быть сделано и как именно, а чего сделать нельзя. Я не экономист, а потому ограничусь комментарием затронутой в послании политической проблемы правительства, опирающегося на парламентское большинство. Мне кажется, что идея включения партий в процесс формирования правительства безусловно плодотворна. Но резкое изменение существующей практики и переход к формированию правительства на основе партийного большинства сегодня, по-моему, чревато более негативными последствиями, чем позитивными. Хотя бы потому, что Россия оказывается под угрозой формирования красного правительства, ибо значительную часть мандатов заведомо получат коммунисты. И как быть тогда с теми достаточно либеральными идеями и либеральными реформами, заложенными в послании?

Это не означает, что я являюсь ярым поклонником нынешнего правительства, я говорю здесь не о персоналиях, а о механизмах. Думаю, что усиление влияния партий на формирование кабинета необходимо, и нам его не избежать, но думаю также, что было бы разумно растянуть этот процесс на достаточно продолжительное время, давая возможность партиям втягиваться в исполнительную власть, формируясь как ответственные партии, но одновременно, не давая возможности стране оказываться под угрозой левого реванша. Засим свое право ведущего на вступительное слово считаю использованным и с большим удовольствием начинаю предоставлять слово окружающим, например, Глебу Павловскому.

Глеб Павловский: Тут было сказано, что в связи со стратегическим оружием Путин намеревается изменить внешнеполитический баланс. Он этого не говорил, и я думаю, что это не соответствует истине. Россия не ищет способов с помощью оружия изменить существующий внешнеполитический баланс. Скорее, ликвидировать спорность, любую тень спорности и возможности оспаривать свое существование. Но Путин явно выразил намерение изменить внутриполитический баланс. И если уж называть эту речь предвыборной, то она скорее является попыткой изменить контекст выборов, что было достаточно ясно заметно.

В этом смысле, еще раз упорно фиксируя экономический рост, он обозначил и приоритеты: преодоление бедности и создание новой современной армии. Я думаю, что своими приоритетами и конструкцией речи он, в принципе, необратимо разрушает внутриполитический баланс и, в частности, баланс предвыборный. Он задает параметры, которые неисполнимы при существующем балансе. И, соответственно, возникает вопрос: кому это выгодно, и кто к этому готов?

Готова ли, например, пропрезидентская партия к разрушению существующего баланса? Сильно сомневаюсь. О том, готово ли правительство к ликвидации существующего внутриполитического баланса, можно определенно сказать: нет, не готово и, в сущности, даже не вполне понимает, о чем идет речь.

Реально выходит за рамки инерционно возможного и удвоение роста, и концепция консолидации, как она изложена В.Путиным. Ведь он несколько раз расшифровал, что под консолидацией понимает власть общества. Кстати, для многих, я думаю, в том числе для пропутински ориентированных людей и групп, станет неприятным сюрпризом его серьезное отношение к демократии. Ведь его концепция – что власть формируется гражданским обществом и им же контролируется через соответствующую систему институтов – это чисто демократическая концепция, и она вообще несовместима с принятым у нас аппаратным камерализмом, который рассматривает только улучшение системы управления обществом, населением, подданными и экономикой. Итак, это мягко выраженная, но достаточно разрушительная для существующего внутриполитического баланса система взглядов.

И здесь возникает целый ряд вопросов, в том числе и в отношении общества: способно ли то самое гражданское общество, которое было упомянуто в Послании, по-моему, не менее пяти раз, реально вырабатывать национальную стратегию, как было ему предложено? Это серьезный вопрос, это не вопрос отдельных общественных инициатив, которые могут быть, а могут и не быть. Это вопрос выработки программы. Если существующая система общественных институтов была способна выработать национальную стратегию, она бы ее уже выработала, я думаю, без специального призыва Путина. Если она не выработана, то, скорее всего, потому, что существующая система организации общественных сил слабо приспособлена к выработке национальной стратегии, даже, допустим, в каком-то спектре, в наборе трех основных стратегий.

И самое серьезное, что Путин объявил содержанием политики, а он является на данный момент общественным лидером, забег на приз власти. То есть, тем самым он заявляет приоритет темпов. Здесь возникает серьезный сюжет: Путин, собственно говоря, диктует не столько темпы экономики, сколько темпы политики. Несколько раз он возвращался к вопросу о том, что он понимает под этой системой. Выборы являются здесь не целью, совершенно определенно, выборы являются одним из инструментов формирования системы власти большинства. И, кстати, я бы не повторял так часто тему парламентского большинства, потому что, строго говоря, Путин, если читать его Послание, интересуется просто властью большинства. Оно, естественно, является парламентским, потому что влияние на формирование правительства получат победившие партии: не вообще партии, а победившие партии. И, собственно говоря, формирование группы партий-победителей – это один из скрытых приоритетов Послания.

И здесь возникает вопрос технологий, потому что стабилизация, приоритет стабильности – это, собственно говоря, пассивная позиция, это в лучшем случае констатация факта. Приоритет консолидации предполагает процедуру: как будет выглядеть консолидация, список участников, состав, сроки, технологии. Это чисто технологический подход. Консолидация – это техническое понятие, оно либо возможно, либо невозможно. И так же, как европейский выбор, о котором сказал Путин: здесь тоже напрашивается срок, видимо, более отдаленный, чем 2010 год. Но если европейский выбор – это серьезно, он должен иметь некое представление конечного результата и срок, в течение которого этот результат может быть достигнут. Он может быть очень большим, но это маршрут, и он должен быть прописан. На данный момент это отсутствует.

Поэтому, заканчивая, считаю, что самое интересное содержится не столько в Послании Путина, которое будет так или иначе толковаться как текст не очень интересный, а в тех технологиях, процедурах, которые будут предложены участниками игры для того, чтобы или реализовать, дать свою версию технологии этого Послания, либо опровергнуть ее, предложить альтернативную технологию и тогда уже альтернативную систему приоритетов для текущих выборов.

Марк Урнов: Спасибо, на самом деле хороший заход о технологиях. А сейчас, оглядывая здесь сидящих, не могу не предоставить слово Александру Дынкину, на лице которого написана необходимость выступить, и немедленно.

Александр Дынкин: Мне кажется, что в послании есть совершенно очевидный месседж о формировании правоцентристского правительства. Если я правильно читаю то, что там написано, тогда то, что сказано, имеет некий потенциал для реализации. Удвоение ВВП за 10 лет – это примерно получается около 7,5% в год со сложными процентами. Я не знаю, у нас был рекордный рост – 10%, потом было 4. В принципе, при проведении определенных реформ, при уменьшении доли нерыночных секторов в экономике, при том, что долгосрочные прогнозы на нефтяные цены вполне позитивны, теоретически эта вещь, на мой взгляд, реальна.

Что мне еще кажется? Президент сказал, что экономические результаты очень скромные, но на его месте и в этот отрезок времени любой европейский лидер мог бы, конечно, ими гордиться. Видимо, под этим стоит другая идея. Многие вещи не названы. Скажем, не очень мне понятно отсутствие практически идеи о переходе к постиндустриальной инновационной экономике, эти слова здесь отсутствуют. Но, в принципе, как вы знаете, все академические институты писали свои предложения, и мы вполне удовлетворены, потому что из четырех идей, которые мы предлагали, две приняты – это конкурентоспособность в самом широком смысле слова и борьба с бедностью, две другие не приняты. Но я не очень понимаю, почему такое усилие сделано на вопрос конвертируемости рубля. На мой взгляд, это задача второго уровня по сравнению с противопоставлением монополий и конкурентных секторов, с тем, что отвергнута самоизоляция страны. А в период иракского кризиса мы выслушивали много странных идей о нашей интеграции чуть ли не с Ираном и другие странные вещи – это все осталось позади.

Не очень мне понятна и мысль о том, что важны крупные национальные проекты, дающие серьезные приращения. Что это такое: высокоскоростные магистрали, или политика национальной конкурентоспособности, или поворот рек? Мне бы хотелось более подробно услышать, что подразумевается под этими крупными проектами. Несколько смазана ситуация с ВТО. В предыдущем послании это было однозначно, сейчас об этом сказано очень осторожно. Очень важно, на мой взгляд, что подчеркнута роль крупного российского бизнеса в экономическом росте. И, видимо, роль основного локомотива экономического роста будут выполнять крупные отечественные компании. Вот если коротко, такие комментарии.

Марк Урнов: Пользуясь избирательностью зрения, не могу не предоставить слово Игорю Михайловичу Бунину, вслед за которым рекомендую приготовиться Сергею Кургиняну.

Игорь Бунин: Сегодня мы обсуждали статью, посвященную посланию, и одна из самых главных проблем была: какое название ей дать. Возникало несколько возможных названий, одно название, похожее на то, что дали «Известия» - от очистки развалов к новому проекту. Однако в послании есть второй пласт: один пласт – это предложение новых идей или новых наметок, а второй – то, что обычно изучали советологи, т.е. подтекст. По второму пласту было предложено название: «Послание компромиссов». Но в конце концов мы решили назвать просто – «Предвыборное послание», и уйти от конфликтов.

Итак, разделим послание на две части. Одна часть послания ясна: Президент подвел итоги предыдущей легислатуры, отметил, что цели выполнены частично, сказал, что надо ставить новые цели. Причем предложил только в двух случаях конкретные методы реализации этих целей. Он предложил их по поводу оборонной политики, нашей военной реформы. Официально, это некий жест в сторону Министерства обороны, хотя одновременно ясно, что на это Министерство обороны давило и СПС, и общество, и гражданские министры, и в данном случае силовики никаких плюсов не получили, тем более что некий щелчок по носу по поводу миграционной политики они тоже заработали. И с этой точки зрения здесь все понятно – есть и цель, есть и метод.

То же самое произошло и с чеченской политикой, потому что методы были известны раньше – силовое решение чеченской проблемы, то есть мочим террористов в сортире. В итоге мы всех их почти замочили. Но что делать с обществом? Президент предложил новую стратегию политического компромисса, политического регулирования не с боевиками, а с чеченским обществом. Это так называемая политика чеченизации, которая проводится и о которой он, несмотря на два взрыва, четко заявил: я ее поддерживаю. О взрывах не было даже упомянуто. И с этой точки зрения здесь сформированы и цель, и методы.

Во всех остальных случаях нет никаких методов, есть наметки цели. Совершенно непонятно, как мы будем добиваться этого удвоения роста, потому что никаких методов нет, и об этом Александр Александрович, который хорошо все это знает как экономист, уже сказал: как добиться этого удвоения, никто не знает. Точно так же никто не знает, как делать административную реформу. С административной реформой на самом деле получился некий парадокс. С одной стороны, покритиковали правительство, с другой стороны, похвалили Грефа за то, что он провел инвентаризацию избыточных функций. То есть Президент поднял человека, связанного с ним и с определенным курсом. Кстати, так же он поступил и с Кудриным, сказав, что в Центробанке дела обстоят блестяще, и проблема внешнего долга решается.

Так же неясно, что будет с парламентским большинством. Было сказано достаточно четко, что нам надо профессиональное правительство, опирающееся на парламентское большинство с учетом выборов. То есть, если выборы пройдут не так, как хотелось бы, никакого, конечно, парламентского большинства не будет. И даже если они состоятся так, как хотел бы Президент, то есть или центристский блок, или «Единая Россия», или группа центристских партий получит большинство, то и в этом случае не думайте, что депутаты предложат нам премьер-министра или даже простых министров. Президент будем с ними договариваться, совещаться, проводить консультации, и это будет обозначено как правительство, опирающееся на парламентское большинство. Иначе говоря, никакого перехода к парламентской республики не будет, а будет лишь проявлено «уважение» к ГД и депутатам.

Мне не совсем понятно то, о чем говорил Глеб Олегович по поводу слома какой-то парадигмы. Я вообще не вижу, как эту парадигму сломать, потому что выборы кристально ясны – 5% туда, 5% сюда. Эти 5% достаточно важны, потому что чуть больше «Единая Россия», чуть больше Компартия – психологически это может оказать сильный эффект, но, в принципе, все просто, по крайней мере, большинство у власти как таковое гарантированно находится в кармане. И с этой точки зрения Президент ничего, как мне кажется, не ломает, а просто делает некий шаг навстречу парламенту. Он понимает, что в следующую легислатуру, еще через 4 года нужно создавать реальную партию. Это, я думаю, просто наметка еще на одну легислатуру.

Иначе говоря, если мы подведем некий итог, то в формировании реальной программы В.В. Путину мешали следующие обстоятельства. Во-первых, на данный момент нет и не может быть общего представления о том, как перейти к удвоению ВВП и как сломать тот рост, который был основан на нефти и на девальвационном эффекте. Второе: приближающиеся выборы. Слово «консолидация» на самом деле означает именно консолидацию вокруг президентской фигуры, накануне парламентских выборов.

В-третьих, сам менеджерский стиль, который принят у Путина – мы его называем чаще всего лисом, а не львом, – вообще не предполагает резких фраз и действий. И слово «консолидация» с этой точки зрения означает очень простую вещь: до марта-апреля месяца премьер-министром, скорее всего, останется Касьянов. И парламентское большинство, и большинство по финансово-промышленным группам будет формироваться на этой основе. Другой вопрос, что предполагается после этого? Административная реформа, о которой была произнесена немного запутанная фраза: новый политический импульс обязательно дадим. Будут созданы условия, связанные с новым парламентским большинством, с новой административной реформой и с новыми людьми, и после апреля-марта будет формироваться принципиально иная команда, я так думаю, под новые цели. Как человек достаточно системный, Президент ищет системного решения. Это системное решение у него может наметиться, я думаю, только к апрелю следующего года.

Что касается внешней политики, то тут, как мне кажется, есть просто некий процесс адаптации. Мы находимся в очень жестких рамках, в узком коридоре, который сейчас является реальностью. Поэтому приходится ограничиваться минималистской критикой США, одновременно признавая, что мы вместе с Америкой состоим в сообществе борцов с террором. Возникает ощущение, что это то единственное послание, которое Путин мог создать в данный момент. Другого придумать было невозможно.

Сергей Кургинян: Мне кажется, я понимаю, о каких революционных инновациях говорит Глеб Павловский. Речь идет, как мне кажется, о том, что Президент впервые назвал несколько фундаментальных неблагополучий, имеющихся в современном российском обществе. Эта вдруг возникшая тема бедности, тема социальных неблагополучий и всего прочего является огромной уступкой текущей политической конкуренции и вообще всему, что происходит. Я думаю, что и вброс в общество будет иметь характер, далеко выходящий за рамки текущей предвыборной конкуренции.

Однако мне кажется, что Президент не назвал ни источников, ни природы этих неблагополучий, ни методов их исправления. То есть темы заявлены, они впервые заявлены с такой категоричностью, но они все еще носят большей частью пиаровский характер. Ведь как только будут названы источники и природа неблагополучий, сразу окажется, что ни о какой преемственности курса и о многом другом говорить не приходится – это слишком далеко уведет от той инерционной политики, которая существует, и не факт, что Президент может так круто повернуть. Это первое.

Второе: как мне кажется, все-таки реальная политика будет развиваться своим путем, а речи Президента – своим путем. Как показал Ирак и многое другое, мы имеем сейчас дело с существенно закрытой, подковерной политикой, которая не очень хочет считаться с нашими словами. Кроме того, на пути так называемого курса ориентацию на Европу слишком много подводных камней, и заключаются они в том, что неизвестно куда собирается ориентироваться Европа. Они заключаются и в том, что американцы лихорадочно на наших глазах создают Восточноевропейский блок в противовес Западноевропейскому. То, что Польше отдали сектор контроля в Ираке, говорит об очень многом, и это только начало большого процесса. Так на какую Европу – на Восточную или на Западную – мы собираемся ориентироваться? С Европой вопрос крайне сложен сегодня.

Мне кажется также, что есть один серьезный недостаток в послании, и он связан с отсутствием глубины в анализе реально текущих мировых процессов. Даже часто повторяющееся выражение «гражданское общество» - ведь это категория процесса «модерн». А события в Ираке окончательно свернули эту категорию, и процесс движется в другом направлении. Какое гражданское общество, какой индустриальный производительный капитализм? Он кончен, он свернут, выдвигаются совершенно новые реалии, именно фундаментальные, очень глубокие. Если Президент собирается уходить от этого понятия – «пост», «постперестройка», жизнь на неких обломках – к какому-то национальному проекту, то поскольку все последнее десятилетие обсуждается проект национальной модернизации, то приходится признать, что это несвоевременно, ибо мир снимает проект модерн. Мы собираемся осуществлять национальную модернизацию в отдельно взятой стране после того, как все от нее отказались, или что мы хотим делать?

Мне все-таки кажется, что придется выходить на другие уровни стратегирования даже для пиара, и тем более для реальной политики. И мне кажется, что площадки, которые прорабатывают текущий политический курс, к этому сегодня еще не готовы.

Алексей Кара-Мурза: Коллеги, мы не первый раз в этом зале обсуждаем президентские послания и каждый раз приходим к тому, что в России вот уже у нескольких президентов главное не то, что туда вошло, а что и почему туда не вошло. И в этой связи возникает очень серьезная политологическая проблема, которая может стать, видимо, предметом специального анализа. Вот мы говорим о какой-то суперпрезидентской республике, о какой-то сверхвласти президента, а у меня впечатление, и я могу это доказывать, что система и набор ограничителей для высшей власти в России, для президента, гораздо выше, чем в любой развитой президентской западной демократии. Сравните послание к нации любого из западных президентов.

В этом смысле циники и злые языки сегодня в «Профиле» говорят, что смысловое ядро президентского послания в том, что сам президент находится как бы между двумя невозможностями – невозможностью сдать Грефа и невозможностью отказаться от услуг Касьянова, что он заперт внутри этих двух невозможностей. Что это и есть смысловое ядро послания, а все остальное – это набор вещей, которые должны это скамуфлировать. Это проблема, это драма – и для государственности и для демократии тоже.

Теперь вопрос действительно содержательный: что же содержится в послании. Там действительно очень серьезная вещь – это намеки о некотором перераспределении, подвижении в проблематике взаимоотношений Президента, премьера и Государственной Думы. И все выступавшие до меня уже обратили на это внимание – речь идет о том, что Путин хочет получить в России принципиально новое большинство. Что это за новое путинское большинство? Кто-то его уже назвал правоцентристским, я тоже думаю, что для него бы это было оптимальной моделью, но это в России пока не получается. Дело в том, что все большинство, которое здесь складывалось на протяжении многих лет, на протяжении нескольких избирательных циклов – это было большинство весьма специфическое. Партия власти, которая приходила к формальной власти в Парламенте, складывалась из двух взаимоисключающих элементов, а именно: надо было так скомбинировать свою электоральную политику, чтобы, с одной стороны, использовать свой административный, властный ресурс и одновременно представить себя диссидентом и получить протестный электорат.

Управляемость и протестность – как это скомбинировать? Это было проблемой всех предыдущих электоральных циклов, на этом, в общем, и возросло «Единство». Оно же было партией, которая закулисно управляла многими вещами, а с другой стороны, представляла собой некоторую протестность по отношению к тем региональных баронам и разжиревшей Москве, сконцентрированной тогда в «Отечестве». Что делать с новым большинством? Я думаю, что это очень серьезное обращение к тем, кто претендует на то, чтобы формировать это новое большинство, в значительной степени это прямой намек, как вести себя «Единой России», хотя я совершенно не уверен, что она отдала себе в этом отчет, аплодируя и восхваляя послание.

Дело в том, что в России есть очень серьезная, глубокая проблема: если мы говорим о большинстве, то известно, что избирательное право в развитых либеральных государствах приходило позже либеральных свобод. Когда формировалось прорывное экономически интеллектуальное меньшинство, оно получало сначала избирательное право как привилегию. Так формировался этот классический способ: ни хорошо, ни плохо, а так всегда было. В этом смысле у нас произошла инверсия: как известно, у нас сначала получилось избирательно право, а потом уже появлялись некоторые экономические свободы и формировалось это экономическое прорывное меньшинство. В этом противоречии мы до сих пор находимся.

Многие говорят, что надо возвращаться к цензовой демократии, то есть, судить по образовательному, имущественному цензу. Я не сторонник такой идеи. Я думаю, что послание направлено на то, чтобы реализовать другую вещь, намного более перспективную – заинтересовать экономически и интеллектуально развитое меньшинство участием в выборах. Потому что если мы посмотрим, кто у нас сейчас собирает это правящее парламентское большинство, то получится, что это соединение двух сегментов электората, а именно: люди конформистские, которые голосуют так, как начальство, и зависят от него всеобъемлюще. А с другой стороны, это категория людей протестных, крайне неадаптированных. Вот совмещение этих двух вещей и создает Жириновского, Зюганова. В какой-то степени «Единство» собирают таким же образом. Путина не устраивает такая конфигурация.

Что надо делать? Надо повысить ставки, формировать правительство из тех, кто все-таки придет на выборы. Это сигнал к экономически, интеллектуально передовым классам, которые не ходят на выборы. У нас есть противоречие внутри самой системы политического участия. Это некоторый сигнал, будем считать, что он достаточно серьезный, во всяком случае, многие здесь со мной согласятся, что со стороны Путина это продуманный сигнал для этого, условно говоря правоцентристского электората. Но на мой взгляд не правы те, кто говорит о том, что Путин еще посмотрит, что получится, а потом решит. Если все будут рассуждать именно так, то этот сигнал никак не воспримут, и грош цена тогда политической системе, которая у нас складывается.

Следовательно, все политические игроки, а именно все участники парламентских выборов, должны воспринять этот сигнал очень серьезно. Теперь формирование избирательных списков должно идти совершенно по другой модели, или, во всяком случае, должно осуществиться движение в эту сторону. Это не должны быть танцоры и певцы; в тройке избиратель должен наблюдать будущих руководителей кабинета министров, а теоретически и самого премьера. И надо сказать, что многие политические партии уже на выборах 99-го года так и восприняли новую избирательную модель.

Посмотрите нормальные федеральные тройки – это представительства людей, которые способны занять министерские посты. Связка Явлинский – Степашин – Лукин, или Кириенко – Немцов – Хакамада. Связка Зюганов – Глазьев – тоже, в общем, политический и технологический пример. Да даже Лужков – Примаков – Яковлев – все это, в общем-то, шаг в сторону парламентского большинства, которое формирует кабинет министров. И есть только одна организация, очень странное объединение, которое и в 99-м году никакого такого сигнала не послало, а было чисто технологическим, имиджевым объединением, и сейчас, на мой взгляд, к этому абсолютно не готово, потому что серьезных подвижек там не произошло. Естественно, ни Грызлов, ни Шойгу не могут быть в полном смысле полноценными премьерами, а воспоминание о Беспалове в качестве человека, отвечающего за какой-то конкретный участок работы, где надо что-то делать, я думаю, наводит ужас не только на потенциальных избирателей, но и на саму партию власти.

Таким образом, я думаю, что очень точно воспринял пафос послания тот чудак из «Единой России», который сразу же после окончания президентского послания бросился к Касьянову и предложил ему вступать в «Единую Россию». Тот отказался. Это значит, что самое интересное у нас впереди.

Сергей Марков: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Пожалуйста, Федор Михайлович Бурлацкий, один из основателей политологии в России.

Федор Бурлацкий: Прежде всего я хотел бы присоединиться к мнению, которое высказали Павловский, Бунин и другие ораторы: к мнению, что это послание не является стратегическим. Это не стратегия на длительную перспективу, это послание в основном предвыборное. Единственный пункт, который тянет каким-то образом, несколько странным, на стратегию – это удвоение ВВП, которое абсолютно ничем не мотивировано и напоминает мне грешным образом то, что я сам наблюдал, когда Никита Сергеевич Хрущев прислал в программную группу знаменитое предложение о том, чтобы догнать в 20 лет и перегнать Соединенные Штаты Америки, тоже абсолютно без всякой мотивировки. Поэтому это некая ренессенция советизма в этом послании. Нельзя так бросаться такими задачами, совершенно не объясняя, где же средства для решения этих задач.

Но я как раз хотел бы сказать о средствах, которые, с моей точки зрения, могут быть, спорными, могут быть использованы для решения этой эфемерной задачи. Недавно я прочел книгу Киссинджера «Нужна ли Америке новая политика» и странным образом обнаружил совпадение взглядов по поводу перспектив развития России – своих и господина Киссинджера. Так вот, есть несколько фундаментальных стратегических задач, которые связаны с действительным подъемом нашей экономики.

Первая, которая обсуждалась постоянно и почему-то связывается с коммунистическими идеями, хотя никакого отношения к этому и не имеет – это задача разработки серьезных технологических методов, чтобы повернуть компрадорский капитал – не олигархический, а именно компрадорский, который работает не на страну сейчас, а больше финансирует Запад – на пользу России. И это возможно, и это стало реальным сейчас, когда страсти успокоились и люди знают, что у них ничего не отберут. Вот это – важнейшая задача и огромный, как в старину говорили, резерв для нашего развития.

Второе – это преодоление коррупции и превращение государственного аппарата в нормально функционирующий аппарат. Пока мы имеем ненормально функционирующий аппарат, если начиная от милиционера, который вас останавливает, когда вы ничего не нарушили, и заканчивая правительственными чиновниками, которые работают в первую очередь на себя и думают: а что я от этого буду иметь. Поэтому это важнейшая задача, и без этого никакого эффективного управления страной не будет.

И третье, совершенно спорное, эфемерное, но очень импонирующее мне суждение. Мы, конечно, уже утратили надежды на то, что мы можем повторить экономическое чудо Японии или, скажем, Китая, но мы могли бы направить усилия и средства на то, чтобы сделать нечто вроде интеллектуального чуда. Вспомните, что во времена Сталина и Хрущева был колоссальный подъем, поскольку Россия имеет огромные в этом смысле возможности. Надо совершенно перевернуть ту политику, которая проводится до сих пор в отношении науки, в отношении инженерии, в отношении образования и всего остального, и финансировать в первую очередь интеллектуальную сферу. И мы действительно могли бы показать нечто вроде, если не чуда, то необычного интеллектуального подъема, который обеспечил бы наш переход к новой современной технологии.

И два слова по международному вопросу, это касается Организации Объединенных Наций. Мне кажется, что мы не совсем поняли, и из послания этого не видно, что сейчас происходит реконструкция всего мирового порядка. И мы либо участвуем в этой реконструкции, либо просто ворчим, стоим в стороне, смешно обижаемся, поддерживаем чужие интересы, например, французские, а не свои, и так далее. Мы должны включиться в эту реконструкцию, и конечно, Организация Объединенных Наций должна считаться с тем, что сейчас появились мощные объединения, которых не было и в помине тогда, когда она создавалась – и «восьмерка», и АСЕАН, и, конечно, Евросоюз, и НАТО, и так далее. И ООН должна быть реконструирована. Мы не можем просто настаивать на том, чтобы считались с Организацией Объединенных Наций, мы должны выдвинуть какие-то идеи, например, созыва конгресса народов, и участвовать в этом как инициаторы первого устава Организации Объединенных Наций.

А в целом это очень занимательный документ, который очень приятно читать, но неизвестно, в какой степени он выполним.

Виталий Третьяков: Я хотел бы заразиться тем оптимизмом, который здесь отчасти звучал – насчет смены парадигмы, нового большинства, которое складывается. Но если подумать, что имеется в виду левое большинство, так оно у нас всегда было и, по-моему, сейчас только консолидируется. Я многократно говорил, в том числе и в этих стенах, по поводу выступления Путина. В начале ХХI века, когда наконец в России возникла публичная политика, нам нужно заниматься расшифровкой его послания, его текста и вычитывать там, а что такое он имел в виду: то сокровенное, что совпадает с нашими желаниями, с величием России, или никакого движения вперед мы не видим. Я бы сказал, что первое послание было не менее откровенным, а, может быть, более откровенным, во всяком случае, после ельцинских спичей. На этот раз я не нашел там никаких новых идей, кроме – удвоить за 10 лет.

Но опять же это возможно в приличном демократическом обществе, и президенту, которому осталось 4,5 года, можно было бы сказать: мол, сам-то я не смогу в этом участвовать как президент, но этим займется мой преемник, мы с ним, может быть, даже вместе сформируем. Через 10 лет удвоить – при чем здесь ты, Владимир Владимирович. Если при том, что и мы все – граждане, тогда другое дело. В общем, как мне кажется, это все не от хорошей жизни. Когда человек не может внятно сказать то, что он хочет сказать, - это не от хорошей жизни.

Все забыли о вопросах обсуждения. А здесь в первом вопросе идет маленький подвопрос, на который я хотел бы обратить ваше внимание: кто власть, кто оппозиция? Ну кто власть, это понятно – это бюрократия плюс олигархи. Власть центральная и региональная, и олигархи центральные и региональные. А кто оппозиция? Смею утверждать, что Владимир Владимирович Путин входит в эту оппозицию. И его послание было выступлением оппозиционера, который вынужден был говорить, что это очень хорошо, это наше достижение, что некоторые наши ведущие компании входят в сотню крупнейших компаний мира и Европы. А потом о тех же самых компаниях, которые являются главными монополистами, он сказал, что они душат конкурентную рыночную экономику. Он хвалил и тут же ругал одни и те же физические и юридические лица.

Почему у президента такое состояние? По-моему, Ирина Мицуовна по телевизору сказала совершенно правильно насчет шизофрении. Мой сын спросил: а почему она ругается? Я говорю: не ругается, это медицинский диагноз. Я думаю, что тут не шизофрения, а тут невозможность сказать то, что хотелось бы сказать. Путин, безусловно, недоволен, безусловно, он многое не может, многое ему не дают, многое он не понимает, как делать. И от того, что мы здесь что-то расшифруем, как нам кажется, много не прибавится. Во всякую стратегию входит механизм, это безусловно.

Провозглашение цели войти в число великих стран – извините, в первом, по-моему, послании он сказал, повторив, естественно, кого-то: Россия может быть либо великой, либо ее вообще не будет. Что тут нового? О том, что Россия должна стать великой страной, говорилось постоянно всеми – от левых до правых, разные смыслы в это вкладывались. Но механизм-то действительно не приложен.

Сейчас очень четко доказали, что это правительство парламентского большинства не является таким механизмом. Это либо предвыборная утка, либо предвыборная морковка, либо вообще бог знает что еще. Либо это вообще для второго срока, под себя. Если это серьезный механизм, я в него не верю, что он начнет работать. Тогда нужно в оставшееся время до выборов рассказать, как ты это видишь, провести общенациональную дискуссию, чтобы игроки поняли, в каких сотах им отведено место и как эти соты будут наполняться медом. А пока это замечательный наш византийский стиль, который, в общем-то, можно только приветствовать, он развивается, но на его основе нельзя строить никакую конкретную политику.

Вот это самое главное мое впечатление от выступления Путина. Оно не оригинальное, к сожалению. Но я просто напоминаю, что тот же самый Глеб Олегович, который сейчас говорил о новых матрицах и новых парадигмах, которые там заложены, о новой концепции, что что-то новое должно развернуться, новый контекст – я не вижу, это все тот же старый контекст. И гораздо откровеннее и правильнее Глеб Павловский говорил некоторое время назад. Я сопрягаю это с вопросом о том, кто является оппозицией, Путин в числе оппозиции. Если он – оппозиция, то возглавь эту оппозицию, которая есть, объяви себя лидером этой оппозиции, это я понимаю. Вот когда Павловский говорил, что Путин напрямую, через голову правящего класса обратился к народу – это был механизм. Если сейчас этот механизм выработался в то, что мы сформируем правительство парламентского большинства на основе не парламентского большинства, которое будет в Думе, а на основе того большинства, которое сложилось в обществе, то извините, это не уточнение этой схемы, а размывание ее, опять то же самое византийство.

Так что, откровенно говоря, очень хотелось бы помочь Путину, потому что видно, что он зажат между этими силами – между бюрократией, борьбу с которой он тоже в третий или в четвертый раз провозглашает и не может никак понять, как же победить. Хотелось бы ему помочь, но пусть он скажет – в чем конкретно.

Сергей Марков: Перед тем, как дать слово Ирине Мицуовне, которая, как вы знаете, в своем блестящем выступлении в пятницу на телевидении использовала даже термин «шизофрения», мне хотелось бы отметить два бросающихся в глаза противоречия. Конечно, парламентская демократия не больше демократия, чем президентская, условно говоря, но парламентская республика без сильного гражданского общества превращает правительство в игрушку в руках олигархических группировок, что на самом деле происходит. Сейчас, как вы знаете, к этому сдвигается украинская ситуация. И я не уверен, что нам нужно туда идти. Это одно противоречие.

Другое противоречие жестко связано опять же с олигархическими группировками. С другой стороны, они подавляют конкурентную среду внутри страны, и одновременно, между они не заинтересованы в установлении эффективного государства, поскольку через неэффективное, коррумпированное государство они используют власти для подавление слабых, средний конкурентный бизнес. Но, с другой стороны, для того, чтобы если уходить в глобальную экономику, конкурентоспособными в большой, глобальной экономике могут быть только сверхкрупные образования. И то, и другое является реальными противоречиями, в которых необходимо принимать решения.

Глеб Павловский: Как человек злобный хочу заметить Игорю Михайловичу Бунину, что у меня есть коллекция его высказываний с 93-го года перед каждыми выборами, что следующие выборы будут, в принципе, в пределах 3-5% от того, что сегодня, что ни разу не подтвердилось. Поэтому давайте будем осторожны.

Ирина Хакамада: Я хотела бы все-таки объяснить поставленный мной диагноз и уточнить, к кому я его применила. Диагноз раздвоения сознания, фактически шизофрении, я применяла по отношению к состоянию политического класса. И с этой точки зрения на самом деле для меня послание Президента – это чемодан с двойным дном. Это айсберг – есть некая верхушка, которую достаточно профессионально разобрали в течение двух дней. А если посмотреть, что там внутри, то там, оказывается, заложены достаточно серьезные и перспективные базовые вещи, и об этом я бы хотела поговорить. Например, с чем связано раздвоение политического сознания политического класса? Наверное, связано с тем, что политический класс безропотно отдал власть бюрократии и не заметил, в какой момент это количество отданных функций перешло в качество, и теперь не может справиться с консолидацией политического класса для решения действительно стратегических задач, чтобы ответить на все вызовы.

Это главная интонация послания. Если внимательно почитать и посмотреть, то фактически Президент обращается за помощью и призывает политический класс консолидироваться. И именно поэтому, когда задается вопрос: кто оппозиция, а кто не оппозиция, здесь я абсолютно согласна с Виталием Третьяковым – фактически он главная оппозиция этой бюрократии. Он не может с ней справиться, слишком упустили время, все рычаги уже находятся в других местах. Но он все-таки пытается бороться в условиях ограниченного жанра и ограниченных возможностей: это абсурдная ситуация, когда президент Византии в президентской стране на самом деле уже не обладает нужным ресурсом, чтобы провести свое решение, и он несет это людям, народу, гражданскому обществу, политическим партиям в своем послании.

Поэтому в оппозиции оказались все – Президент, даже «Единая Россия» в оппозиции к правительству, и «Яблоко» в оппозиции. Вообще все клянут сейчас правительство, потому что когда ищешь, кто виноват, то нужно найти, и все. На самом деле Президент пошел глубже – он намекнул на неэффективность бюрократии как таковой в третий или в четвертый раз, но понятно, что в силу отсутствия консолидации и поддержки политического класса, он не может показать, как это делать, потому что на самом деле никто не сомневается, что он знает, как это делать. Но он не может это произнести, потому что скоро выборы, и потом, если сегодня появится враг в лице бюрократии и олигархов, то еще неизвестно, какие будут результаты выборов в 2004 году.

Если все это серьезно анализировать, то уберем предвыборную составляющую, сверхоружие, конвертируемость рубля – это все выборы, убираем. Анализируем ту часть, которая реально обращена к политическому классу. Правительство парламентского большинства. Если на этот айсберг или на этот чемодан посмотреть и взять первое дно, то кажется: ну что это такое, все постепенно, все расплывчато, и сейчас это невозможно, он сам на это решиться не может. Почему все решения отодвинуты в 2008 год – удвоение ВВП на 2008 год, реформа армии на 2008 год, и вообще все туда, он же закончит свои президентские полномочия?. Но если серьезно подумать, то мы начинаем понимать: у нас очень молодой президент, и в 2008 году ему будет всего лишь каких-то 55 или чуть больше лет, в общем, очень молодой президент, который закончит все свои президентские сроки. Что делать дальше? Когда уходит президент пожилой, когда пора уже на отдых, тут нет проблем. А когда уходит Клинтон, то это Америка – можно вести ток-шоу, передачи, получать страшные деньги и дальше работать в структуризированной политике, потому что партии одни приходят, другие уходят. А в России в Византии, нужно искать площадку. Поэтому на самом деле правительство парламентского большинства и вообще парламентское большинство, которое формирует политику – это вот туда, и за эти четыре года это надо постепенно, аккуратно сделать. Поэтому туда и отправляются основные стратегические задачи, то есть, за это время к ним надо подготовиться. С этой точки зрения я себя поздравляю, потому что мне нравится такой президент, который захочет, может быть, помочь с политическим классом, сделать Россию парламентской республикой и, возглавив парламентское большинство, начнет двигаться туда, в Европу, делать социально ориентированную эффективную экономику и так далее. С этой точки зрения, если посмотреть второе дно, то все логически укладывается.

Смотрите, сколько было споров и разговоров с президентом о внесении поправок в Конституцию – и каждый раз категорическое «нет». Именно в связи с тем, что любые изменения в Конституцию могут привести к изменению срока. Поэтому я как раз рассуждаю в сценарии – парламентское большинство, во главе которого может находиться Президент Путин. Поэтому с этой точки зрения большая стратегия заложена здесь, и если исходить из второго дна, она мне глубоко симпатична.

Теперь берем первое дно, убирая предвыборные вещи, что сейчас делать, в текущем моменте. Здесь абсолютное недовольство. Потому что, если рассматривать Россию как национальную корпорацию, то важно поставить диагноз. Путиным поставлен диагноз абсолютно правильный: несмотря на все замечательные темпы роста, фактически кризис. Это не произносится, но, судя по тому, как это разъясняется, это кризис, потому что рост идет за счет нефтяной конъюнктуры мирового рынка, бедность не преодолена, 25% населения находятся ниже прожиточного минимума. Да, рождаемость растет, но смертность увеличивается дикими размерами, приходится критиковать самого себя и говорить, что неправильную концепцию о гражданстве приняли, и так далее. То есть, кризис.

Но если это кризис, то тогда встает вопрос: что должен делать антикризисный менеджер? Он должен понимать, что в условиях кризиса, когда вы приходите в корпорацию, то первое, что вы делаете – серьезно меняете управление, убирая какую-либо демократию вообще. Тут вообще нет большинства. Если это серьезно, цены могут упасть в любой момент, и мы должны подготовиться к последующим четырем годам - тогда наоборот, с одной стороны, ужесточение вертикали, эффективного управления, а с другой стороны, сама эта вертикаль выстраивается оптимально, с передачей максимального количества функций другим звеньям и наоборот, с жестким выполнением того, что присуще. И дальше здесь, кроме импульсов, ничего нет. И это на самом деле вызывает самое главное недовольство, почему это все выливается в некие угрозы директивной смены функций правительства. То есть, правительство не хочет эти функции отдавать, мы заставим. И вот тут многие эксперты говорят о том, что не готово. Здесь сидит огромное количество людей, господин Кузьминов Ярослав Иванович. Все готово, все есть – и концепция структуры федерального правительства, и какие функции должны выполняться, какие нет, и какое должно быть соотношение по позиции между министрами, премьер-министрами, вице-премьерами и так далее – все разработано. Конечно, это может быть не оптимально, но это же выкидывается, это же все уничтожается, уже на уровне даже обсуждения в межправительственных и рабочих группах.

Здесь есть некая несправедливость, это чисто конъюнктурная вещь – правительство в отставку. Почему? Я видела, как готовился закон о государственной службе, два закона. Первый об основах, рамочных, и второй – о государственной службе. Он готовился не в правительстве, за него отвечает администрация Президента. И все идеи Михаила Дмитриева, все идеи господина Ясина, и гражданского общества – все были включены туда. Всё выкидывалось силовым методом, и фактически оба закона – это просто обман Президента, общества, политического класса, обман всех ожиданий, что мы начнем хотя бы с того, в каких условиях работает чиновник, за что он получает деньги, какие он функции выполняет, кому он подчиняется, открытая эта система или закрытая. Нет, было все удушено и задавлено даже на этой позиции. Говорить сейчас только о правительстве – наивно. Если мы серьезные люди, то мы должны говорить действительно о консолидации политического класса и о формировании условий, когда вместе с Президентом, который находится в оппозиции ко всему этому, совершить фактически управленческий рывок. Это то, что касается первого дна.

Голос из зала: Если разделять политический класс и бюрократию, кто тогда входит в политический класс?

Ирина Хакамада: Я считаю, что политический класс – это элита, которая хоть какими-то инструментами связана с гражданским обществом и зависит от него. То есть, это губернаторы, это депутаты всех региональных собраний, это депутаты двух палат, это сам Президент – все, кто избирается. Все остальное – это бюрократия, которая работает на саму себя, не отвечает ни перед кем и даже никак не связана с обществом, только системой связи, телефонного права, потоками денег, лоббизмом и так далее. Олигархи – это туда, это не политический класс.

Александр Коновалов: После двух таких блестящих выступлений очень трудно сказать что-нибудь новое, но все-таки я попытаюсь. Во-первых, мне бы хотелось сосредоточить наше внимание на том, что, как мне кажется, когда мы очень много уделяем внимания правительству парламентского большинства, мы выдаем желаемое за действительное. На мой взгляд, в послании сказано прямо противоположное. Там сказано, что при формировании правительства будут учитываться результаты парламентских выборов, а учет результатов парламентских выборов и правительства парламентского большинства – здесь разница примерно такая же, как между «милостивый государь» и «государь император» - похоже, но совсем не то. То есть, сказано нам четко и ясно: в дороге кормить не обещали. Поэтому никакого правительства парламентского большинства никто не предлагает. Эта идея, на мой взгляд, очень позитивная, ее можно обсуждать, но она не на столе. Это может быть как некоторый реверанс или как некоторый план на будущее.

Как уже отмечали многие выступавшие, действительно, похоже, что Президент в оппозиции, и это похоже на зов о помощи, я с этим совершенно согласен. И не случайно красной нитью через послание проходит слово «консолидация», вот этого не было никогда. Только, на мой взгляд, консолидация – это не совсем и не только, и, может быть, даже и не столько консолидация политической элиты, сколько понимание, какой страшной величины достиг разрыв между властью и обществом. В этих условиях ничего сделать невозможно. Никакие реформы не проводятся, никакое ускоренное движение вперед невозможно. И Президент, между прочим, не явно, но абсолютно конкретно определяет основные препятствия, которые стоят на этом пути. Он говорит о чиновничестве, говорит о политическом импульсе. То есть, чиновничество само себя реформировать не станет. И он говорит о том, что конкурентоспособным в России должно быть все, включая государство и чиновничий механизм. Если они будут неконкурентоспособны, они бессмысленны.

Второе, что говорит Президент, очень важно: в границах, в которых мы существуем, при нынешней слабости и при таком отсутствии консолидации, у России нет будущего. Это абсолютно жесткое предупреждение о возможности распада. Почему нет будущего? Мы уже много раз в этих стенах говорили о вызове слабости. Менее 3% населения контролируют 30% мировых ресурсов. И если они будут контролировать вот так, ненавидя друг друга или, по крайней мере, испытывая полное безразличие к тому, что делает и предлагает власть, то будущего у этой страны нет.

Я хотел здесь немножко не согласиться с Виталием Товиевичем: Президент говорил не монополиях вообще, и тем более не о крупных корпорациях. Президент говорил именно о монопольном неконкурентном бизнесе и о конкурентной части экономики. Он сказал, в общем-то, страшные слова – о том, что тарифы растут быстрее в монопольном секторе, и он душит конкурентный сектор, душит любую предпринимательскую инициативу. Значит, ни о каких 8-10% в год ни об удвоении речи быть не может, пока мы не решим проблему – Министерства путей сообщения, государственной части Газпрома, РАО «ЕЭС России» и целого ряда того, что является не просто тормозом, а губительным состоянием. Если МПС ставит тариф, то из Владивостока ничего, что бы вы ни изобрели там золотого, вести в Москву никто не будет, все равно повезут в Пусан, в Токио, в Сеул, в Пекин, в крайнем случае, несмотря даже на атипичную пневмонию. Поэтому за трудности с монопольным сектором отвечают не крупные корпорации. Крупные корпорации могут быть вполне эффективными, если они частные корпорации, это совсем другой призыв.

И наконец, миграционная политика. Здесь тоже Ирина Мицуовна совершенно правильно говорила о раздвоении сознания. Кто проталкивал закон о том, что гражданином России стать невозможно? При пустеющем Дальнем Востоке, при пустой Сибири. Кто проталкивал закон, что те, кто служили в Российской армии, не могут стать гражданами России? И уж не говоря о тех, кто желает вернуться. Кто сдал 50 тыс. русских в Туркменистане, поставив их в очень трудное положение – они должны получать визы, чтобы вернуться домой – это кто сделал? Это подписано Президентом, по крайней мере. Пусть это ему навязали, кто-то подбросил, но кто-то же все-таки и подписал. Тогда надо вызывать тех, кто готовил этот закон, чего к народу-то обращаться. Народ вообще любит, когда начальство гоняют, а еще лучше по столбам вешают, у России это любимое развлечение. Поэтому, на мой взгляд, здесь просматриваются некоторые элементы механизма, о которых просит Президент. Но не очень понятно, кого он об этом просит. Если нас, мы готовы поддержать.

Григорий Явлинский: Спасибо большое за приглашение и за возможность поделиться своими мыслями. Вообще говоря, конечно, это признак стабильности и спокойствия в стране, если такая уважаемая компания дискутирует о том, что говорил Президент, который находится в ста метрах от этого здания. Большое число присутствующих здесь всегда имеют возможность спросить у него: какое вы собираетесь делать правительство - правоцентристское? собираетесь ли двигаться вверх, вниз? и что означает – опираясь на большинство? Тем не менее, мы садимся, и это тут обсуждается. На этот счет один весьма серьезный человек очень хорошо ответил на вопрос, я у него спросил: как вы думаете, почему послание в мае? Он ответил: ну не в июне же. Вот мне кажется, в этой фразе ответ вообще на все вопросы, которые здесь звучали. Ну не в июне же, действительно. Значит, в мае.

Конечно, все это будет придумываться бесконечно, такова стилистика таких вещей. Но мне хотелось бы с вами поделиться, чем в нашей стране стало послание. Послание – это ни в коем случае не практический документ, по всем признакам. Во-первых, потому, что оно никогда не выполняется ни в какой степени, или в очень маленькой. Во-вторых, оно не преследует цели поставить какие-то задачи. В-третьих, оно произносится в такое время, когда уже ничего в этом году изменить невозможно, вообще, уже год, можно считать, закончился по существу. Но это вообще не относится ни к чему. То, что это предвыборная речь – она предвыборная, потому что как испорченные часы, они раз в сутки показывают правильное время. Просто потому что потом будут выборы, а в Конституции не написано, что надо делать еще одно послание, вот поэтому оно и предвыборное. Поэтому является каким-то самым общим ориентиром.

По тому, как Президент выступал, похоже, что какие-то места в этом послании он либо придумывал, либо, может быть, даже выписал сам, не много, но некоторые. Но, вообще говоря, для меня это послание, как я его понял, достаточно откровенное и достаточно внятное. Я считаю, что Президент сказал: я буду проводить державную политику, я – державник, я не либерал. Впервые так ясно, внятно всем было сделано это сообщение. Во-вторых, он добавил, что есть целый ряд либерально-демократических сегментов, которые уже сложились в обществе, они будут, я не буду это разрушать, я не буду ничего уничтожать. Более того, я буду пользоваться некоторыми либеральными вещами в экономике, я говорю, что мы в Европу двинемся, это тоже отсюда, мы с Соединенными Штатами будем иметь приличные отношения. Но вообще говоря, курс следующий: я – державник.

Лично для меня и для моей партии это курс не приемлемый, мы с этим не согласны. Но в его формулировке это такое просвещенное державничество. Правда, тут же произошел казус, как и всегда происходит в серьезных вещах. Он тут же сознался в ошибке с этим законом – это, кстати говоря, очень большое достоинство, это вообще редчайший случай. То есть, он прямо сказал: я подписал неправильный закон. Но закон-то был великодержавный – ты там еще поползай, прежде чем мы тебе паспорт свой дадим, мы такие великие, а ты тут кто такой? Служил ты в армии, или не служил – нас это мало интересует, мы великие, а ты… Вот, и тут же сказал, что надо его исправить, а исправить в этом смысле – значит, сделать более либеральным. Я думаю, что так будет со многими проблемами и со многими задачами, которые Президент выдвинул: раньше или позже мы будем приходить к тому, как они должны решаться и каким образом все это должно происходить. И когда Александр Александрович, только что выступая, спрашивал, кто это все сделал – так это сделала та державная установка, которая не позволила состояться всем этим нормальностям в законе, чтобы туда можно было вписать, как человек приобретает российское гражданство.

Теперь что касается удвоения ВВП за 10 лет. Здесь вообще забавная история. Президент сказал, что некоторые думают, что вообще-то вся задача только в том, должна ли наша экономика расти на 4 или 6% в год, и тут же сказал об удвоении ВВП. Я должен вам сказать, что есть такая штука, называется сложные проценты, и удвоение ВВП как раз за 10 лет точно означает 6-7% в год. Он, правда, сказал, что некоторые так тут думают, и тут же сказал, что нам и нужно как раз 6-7% в год. Вопросов здесь два, есть крупный фундаментальный вопрос. Если тут уже звучало, что мы войдем в клуб высокоразвитых стран, здесь я хотел бы поделиться с вами такой мыслью, суть которой в следующем. Для того чтобы войти в клуб высокоразвитых стран или даже вообще ставить какие-то такие задачи, мы должны не о темпах думать. Здесь же дело в том, что удваивать. Производство тракторов в 37-м году возросло в два раза, мы в 35-м сделали один трактор, а в 37-м – два, вот вам в два раза. Тут же проблема базы, вы посмотрите, с какой базы, мы только-только добираемся к 97-98-му году, поэтому тут проценты-то совсем другие. Поэтому тут европейский лидер, который мог бы порадоваться 6-ти процентам, он бы мог порадоваться не потому, что это 6 или 7%, а потому что у него рост от такой базы происходит.

Но на самом деле достижима ли эта вещь? Почему Президент не говорил о том, как ее достигнуть? Потому что все знают, как достигнуть этого удвоения ВВП. Тут вообще нет никакого секрета, и все люди это знают, не только Президент, не только выдающие экономические умы, это знают все. Суть этого достижения, собственно, очень простая: надо, чтобы 30-40 миллионов человек, которые сегодня находятся вне экономики, начали зарабатывать. Что для этого надо? Тоже очень просто: нужна достаточная для этого экономическая свобода и защищенность собственности, то есть судебная система. Сегодня, с моей точки зрения, все проблемы кроются уже не собственно в экономических механизмах. Это отсутствие независимой судебной власти, отсутствие независимого законодательства, отсутствие СМИ, которые могут объяснять, что на самом деле в стране происходит. Это манипуляции выборами, это бесконтрольность правоохранительных органов, это сращивание бизнеса и власти, отсюда то, что он находится между Грефом и Касьяновым, и там еще третий есть человек – это он сам. Это что такое? Это паралич, который возникает от органического слияния бизнеса и власти, что на самом деле не дает эффективного экономического роста никогда и нигде, и вообще не может его дать. И потом заканчивается кризисом, как в Южной Корее, как в Индонезии. Это монополии, это олигархические структуры, это власть олигархии над государством – вот что, собственный это все такое.

Почему он об этом не сказал? Да потому что все это знают, но это смена всей системы, если об этом говорить. Вот здесь и есть самый главный вопрос. Точно по той же причине он не сказал ни о коррупции, потому что нет ответа у него, как решать этот вопрос, ни о терактах, ни о том, о чем Ирина Хакамада сейчас сказала. Всем кажется, что ЖКХ – это так, пустяки, это замерзание 6-ти регионов, в этом году – 20-ти регионов, посмотрим, что будет следующей зимой. Это уже напрямую касается людей, это вам не разговоры об олигархах вообще, это касается жизни в каждой квартире. Вот что он сказал. Мы ничего здесь с вами еще не говорим о том, что он все-таки сказал, и тему эту, я думаю, не случайно никто не обсуждает. Он очень много сказал о Чечне, на мой взгляд, очень драматически сказал о Чечне, потому что я, например, согласиться со всем этим не могу, потому что речь там идет совсем о другом. Похоже, там все совсем не так просто.

Но то, что было сказано о партиях как основе формирования правительства большинства и так далее – это все пустое, потому что кто же ему сейчас носит список правительства? «Единство» и носит, в этом смысле опираясь на большинство. Кто принесет перечень начальства, а там в правительстве 30 должностей, ну будет 10 должностей от этой части «Единства» и 10 должностей от той части. Повлияет ли это на выборы? Да, повлияет немного, и в положительную, и в отрицательную сторону. В положительную сторону повлияет в том смысле, что если будет активно пропагандироваться тезис о формировании правительства в связи с выборами, то какая-то часть граждан с большим интересом пойдет голосовать, потому что выборы приобретут хоть какое-то значение. Негативно это повлияет, потому что таким образом просто поставлена задача, у кого должно быть большинство. Он просто сказал, что большинство будет здесь, и дальше отметил: эти плохи тем, что они сажают предпринимателей на дыбу, а эти голосуют за какие-то социальные законы, хотя, честно сказать, я просто даже не знаю, что он имеет в виду – какие социальные законы? Уже давно никаких социальных законов, никто не голосует и ничего по этому поводу не делается, по крайней мере, не проходит, может быть, кто-то что-то и ставит, но все равно же ничего не проходит. Поэтому о чем там было сказано, совершенно непонятно. Но то, что два края были раздвинуты и было сохранено в центре «Единство». То есть, было сказано: вот кто должен быть большинством, за него надо голосовать, потому что оно сформирует правительство и так далее.

Самое главное зерно послания Президента я увидел в следующем: он сказал, что политическая система развита недостаточно, государственный аппарат малоэффективен, большинство отраслей экономики неконкурентоспособно, численность населения падает, бедность отступает крайне медленно, Россию оттесняют со всех перспективных мировых позиций – вот диагноз, который поставил Президент. Как и во всех посланиях, правильно, это оно и есть. Вот, собственно, предмет сложившейся ситуации. Если ничего не меняется, то совершенно верно, как в первом, во втором, в четвертом, так и в 24-м будет все это, только акценты будут становиться все более и более грустными по отдельным пунктам. Поэтому я думаю, что обсуждение послания закончится на этой неделе, и страна спокойно перейдет к формированию правительства большинства.

Александр Ципко: Я хочу поддержать Григория Алексеевича. Я думаю, он абсолютно точно выявил мировоззренческую доминанту этого послания. Это послание при многих своих неопределенностях и недосказанностях довольно жестко сформулировало акцент, я не сказал бы на державнической, но на право-консервативной позиции. И здесь я хотел бы поспорить с Глебом Олеговичем. Мне кажется, это очень важно. Потому что Глеб Олегович говорит о том, что здесь еще одно доказательство верности идеям демократии и гражданского общества. Мне кажется, сама дилемма и маятник Путина – это не авторитаризм и гражданское общество. Его дилемма все время право-консервативна и лево-либеральна, вот его дилемма. И вот посмотрите все его документы: Россия на рубеже веков, декабрь 99-го, державническое, жесткое. Он уже почти как Леонтьев – державничество, патриотизм, соборность, справедливость. А открытое письмо накануне выборов склоняется в лево-либеральную сторону.

По-моему, чрезвычайно важно осознать, что в этом послании по сравнению особенно со вторым, он уходит, потому что это очень серьезная проблема – это проблема оценки страны, времени. Если право-консервативная – значит, важна история, страна, люди живут тысячи лет, вы должны быть чему-то обязаны, есть общая ответственность и так далее. Что есть в этом послании: если вы стоите просто на либеральной позиции, то тогда государство – сторож, есть реальные экономические интересы, текущие моменты довлеют. И мне кажется, это чрезвычайно важно для понимания сути этого послания при всей его сложности. И тогда понятна сама идея оппозиции – чему оппозиции? Реальная оппозиция, в общем, обозначена. Там же есть эти фразы: что он имеет в виду, говоря о мелких группах? Там еще есть такой флер по поводу хищнического использования природных богатств.

А после этого идет громадный пассаж о том, что мы должны консолидироваться, и это точно говорит, что он призывает консолидироваться не политическую элиту, а призывает как раз консолидироваться те финансовые группы, которые используют природные богатства. А потом идет длинный-длинный разговор на три абзаца, что вообще Россия существует и спасается только за счет самопожертвования. Вот почему-то не попало в поле зрения комментариев, посмотрите – это громадный кусок, где он говорит о специфике России и специфике соединения интересов. И мне кажется, по крайней мере, на мой взгляд, это мировоззренческая доминанта. То есть, взгляд на ответственность социальных групп не только с точки зрения конкурентоспособности, текущего интереса, всего того, что есть в либеральной концепции, но с точки зрения истории, ответственности перед страной и историей.

Мне кажется, поэтому я подтверждаю то, что говорил Григорий Алексеевич, это другой взгляд. Можно по-разному к нему относиться, в зависимости от своей политической позиции, но он обозначен, и это очень серьезно. И я бы к этой части послания отнесся крайне серьезно, ибо он, пока говорит, он приглашает. Но я думаю, что, может быть, он приглашает к такой консолидации последний раз.

Голос из зала: Извините, пожалуйста, маленькая реплика. Впервые с 85-го или 86-го года в послании нет тезиса о том, что человек находится в центре всей политики. Все, этот тезис ушел, нет больше человека в центре всей политики. Да, есть держава, есть армия, но нет человека. И второе: мы дорого заплатили и дорого будем платить. Там подразумевается, что мы заплатили очень дорого и, следовательно, будем платить и дальше. И еще: это такой очень мягкий пока поворот, потому что непонятно, что из этого будет. Но если эта линия начнет реализовываться как практическая государственная политика, то, как иногда любят сейчас говорить, мало никому не покажется. Мы ничего не достигнем, никуда, конечно, не придем, но думаю, что этого и не будет, потому что никакая политика не может быть реализована, и такая не может.

Глеб Павловский: Я всего лишь по поводу бумаги: здесь розданы обращения Комиссии по правам человека при Президенте о проведении Российского форума. Оно было где-то за день до Послания Президента. В принципе, общественными организациями, связанными со всеми, насколько я понимаю, политическими партиями слева направо, было согласовано с учетом всей критики, которая прозвучала в адрес Гражданского форума, во много справедливой в прошлом. Преобразование этого института – с этого года, с осени, в одном из городов России, не в Москве, будет проходить форум, он будет называться просто Российский форум, в данном случае 2003, в следующем году будет Российский форум-2004. Он будет трехсторонним, в нем будут участвовать представители гражданского общества, организации, представленные экспертами, бизнес в лице своих организаций.

Собственно, сейчас все основные организации бизнеса участвуют в разработке этой программы. И приглашаются представители власти - власть я подразумеваю не исполнительную в первую очередь, - приглашаются все партии к участию. Тема этого форума будет посвящена именно влиянию, продвижению общественных требований в программы, в предвыборные позиции партий накануне думских выборов.

Владимир Лысенко: Уважаемые коллеги, я только что вернулся из Севастополя, где праздновалось 220-летие Черноморского флота. И должен сказать, что впервые за 10 лет в Севастополе царит патриотический подъем. Поскольку Черноморский и Тихоокеанский флоты вышли наконец в Индийский океан, по пути их приветствовал Египет, Йемен, предложив им на обратном пути обязательно заехать в наши бывшие союзнические, дружеские державы. И поэтому Черноморский флот сейчас находится в очень хорошем состоянии. Правда, при этом огорчили информацией, что мы турецкому флоту теперь уступаем в два раза, то есть, за 10 лет соотношение резко изменилось, и сегодня Черноморский флот очень сильно ослаб.

Но это отнюдь не ухудшает, а улучшает перспективы, потому что вот мы с Александром Ципко все время спорили: идея «догнать и перегнать» сейчас буквально овладела массами. И вот эта идея великой и сильной России в Севастополе приветствуется, полностью, и населением, и моряками-черноморцами. Так что она, я думаю, я здесь с Григорием Алексеевичем как с либералом полностью согласен идейно и душевно. Но в России всегда могла быть одна национальная идея – это идея великой державной России. И думаю, что это и на сегодняшний день – никакая другая идея прав человека, гуманизма в нашей стране не мобилизует население. А эта идея, плюс еще «догнать и перегнать» тех, кто убежал вперед, мне кажется, великолепна для нашего народа, и в ближайшее время Владимир Владимирович сможет под эту идею объединить, я думаю, и значительную часть политической элиты, и значительную часть населения.

И уже наши воинские части показывают, что они именно в таком ключе восприняли. Сейчас требуется резкое усиление финансирования нашей армии, и думаю, именно на это будут потрачены основные финансовые средства в ближайшее время, потому что слабую Россию никто не уважает и уважать никогда не будет.

Что же касается самого послания, то я хотел бы напомнить, что в 2000 году в первом послании Владимир Владимирович сказал, что главная задача – это усиление и восстановление государства, его субъектности. Уже тогда мы, либералы, начинали говорить: Владимир Владимирович, не пережать бы, чтобы вместе с государством не восстановить и бюрократию исконно русскую и не отдать ей всю власть. Владимир Владимирович тогда это дело проигнорировал, прошло три года, и он сам, по-моему, ужаснувшись, увидел, что власть сегодня реально вернулась к тем, кто 300 лет правил нашей страной.

И мне кажется, что все последние законы, которые прошли или сейчас находятся в Думе, я имею в виду теперь уже политические законы – закон «О политических партиях», «О выборах», «О миграции», то, о чем говорила Ирина Хакамада, - все это очень серьезно. При принятии закона «О госслужбе», ключевого закона как раз для чиновничества России, были полностью проигнорированы не только предложения наших правых сил и демократического движения, но даже президиума РСПП. Олигархи лично Президенту написали письмо, что закон жутчайший, что его ни в коем случае принимать нельзя, что мы тем самым возвращаемся к петровским табелям о рангах, когда система выстраивается в вертикаль и туда никого чужих – ни бизнесменов, ни ученых – вообще не пускают. Если ты не работал в этой системе, тебя замминистра уже назначить никогда не смогут со стороны.

Поэтому Президент пропускает эти законы, они на ура идут, а в то время как Кодекс поведения госслужащих, который сделала группа депутатов центристско-правой ориентации, в последнем чтении был завален, потому что там действительно есть механизмы, созданные для регуляции конфликта интересов. И там есть очень интересная 19-я статья, запрещающая в течение трех лет госслужащему занимать должность в той корпорации, интересы которой находились в базе его служебного ведения. Это, наверное, как раз то, что сегодня для нашей страны очень актуально, и эта статья вызвала бурю негодования в «Единой России», в наших правящих партиях, которые сказали, что такой кодекс нам не нужен, и вообще, такого рода предложения здесь не нужны.

Я также хотел сказать, что и законы Козака – фактически бюрократическая реформация, которая не предполагает настоящей децентрализации, а фактически уводит нас опять в раздел сфер влияния. В то время как бюджетный пирог все равно на 60% остается у федерального центра, и реально говорить о том, что это федерализм, становится все менее сложно.

Я также хотел еще согласиться с выступлением Бориса Немцова, что военная реформа, очевидно, будет проводиться тоже бюрократическими методами, и поэтому надеяться, что здесь будут какие-то прорывы или общество будет допущено к этому, я думаю, нельзя. И в этой связи я как раз был единственным, пожалуй, человеком, который с Владимиром Рыжковым внес в Думу поправку в закон «О правительстве», где мы предлагали перейти как раз к партийному правительству, чтобы его формировали победившие на выборах партии. Закон тогда собрал 160 голосов из 450-ти. Но то, что происходит сейчас вокруг этой идеи, то, что сказал Президент, меня убеждает, что этого делать сегодня нельзя.

И я, к сожалению, должен заявить, что лучший сегодня вариант – это все-таки уйти в жесткую президентскую республику, с тем чтобы Президент после победы на выборах 2004 года сам сформировал правительство, сам встал во главе этого правительства и полностью отвечал за все то, что происходит в стране. Как Борис Николаевич Ельцин в 1991 году возглавил тогда, когда начинались реформы, правительство. В этом случае появляется шанс, что какие-то реформы реально удастся осуществить в стране. Если же у нас будет двоевластие, как сегодня: правительство с одной стороны, администрация Президента с другой, то я думаю, что мы так и будем находиться в том болоте и в том непонятном взвешенном состоянии, в котором на сегодняшний день мы находимся. Поэтому в этом отношении, я думаю, что не послание, а прежде всего президентские выборы определят, куда мы пойдем дальше.

Сергей Марков: Спасибо большое, Владимир Николаевич. В том числе, кстати, спасибо за эти замечания по поводу Севастополя. Я со своей стороны обещаю, что мы проверим. Потому что, как вы знаете, мы в начале июля проводим форум в Форосе, на этот раз мы его начинаем с Севастополя, первые несколько дней пройдут в Севастополе. Поэтому, пользуясь случаем, я всех присутствующих приглашаю в первые 12 дней июля принять участие в этом форуме в Форосе. Пожалуйста, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин: Незадолго до выступления Президента с посланием у меня спросили на радио «Эхо Москвы»: чего вы ожидаете от послания? Я сказал, что, ориентируясь на прошлый опыт, я ничего не ожидаю. Тем более в год накануне выборов: никаких яркий идей и новых поворотов ожидать не следует. Тем более, что и избираемость Президента на второй срок ни у кого не вызывает сомнения, поэтому должен сказать, что мои ожидания оправдались, как мне кажется.

Второй момент, на который я бы хотел обратить внимание. Я с удовольствием услышал из выступлений, которые здесь прозвучали, о том, что каждый прочитал послание, как он хочет, как ему нравится. И я тоже скажу о своем впечатлении: у меня такое впечатление, что Президент понял – оказалось все не так просто, как поначалу думалось. И поэтому желание вырваться из этого круга непростоты и предложить, может быть, какие-то простые идеи.

Третий момент, который мне кажется весьма существенным. У меня такое впечатление, что круг советников, которые принимали участие в подготовке послания, существенно сузился, и поэтому оно оказался гораздо беднее идеями и какими-то новыми мыслями по сравнению с теми даже, которые были раньше. Я помню, когда в 1999 или 2000 году в этом зале собирались и работали над программой Грефа, там была куча народа, высекались какие-то идеи, которые потом оставляли следы. Мы понимаем, что Президент не гений, он питается определенной идеологией, которая поступает из большого количества источников, и тогда он обогащается. А сейчас у меня такое впечатление, что конечный результат ковался определенным кругом людей, я узнаю, что это за люди, я бы не стал делать на них ставку, но это вкус Президента в конце концов. Тем не менее, это накладывает отпечаток на то, что в конце концов вышло из-под их пера.

Есть традиционно правильные идеи. Я не могу сказать, что там что-то зловредное, кроме нескольких пунктов – и внешняя политика, и миграция, и гражданство: я считаю, правильно Григорий Алексеевич сказал, что нужно было иметь мужество. Это, кстати говоря, результат хоть какой-то, но демократии, которая существует. Все начали кричать: что же вы приняли этот закон «О гражданстве» - и Президент среагировал, несмотря на то, что правящая партия все приняла, что ей велели.

Мне кажется чрезвычайно важным поднятый Президентом, пусть совершенно безадресно и безмерно, социально-демографический аспект. Я считаю, что проблема сокращения масштабов социального и имущественного расслоения в России стала острейшей проблемой, которая будет ограничивать темпы экономического роста, которая препятствует установлению климата доверия, а без климата доверия мы расти не сможем, если мы собираемся опираться на частную инициативу, а не на директивный мир. Это не вопрос того, чтобы перед выборами поплакаться. Может быть, именно это имел в виду Президент, но я считаю, что это предельно важно.

Я свяжу два вопроса: проблему правительства парламентского большинства и административную реформу. Я понимаю, что Владимир Михайлович Лысенко ушел, сказав, что он отказался от идеи парламентской республики. Не нужно этого делать, не нужно исходить из того, что вы только сказали – и сразу прибежит куча чиновников и скажет: ах, ах, Владимир Николаевич, давайте немедленно вашу идею реализовывать. Все равно же этого не произойдет быстро, все равно нужно как-то готовить общественное мнение.

Я скажу, почему я так считаю. Все глубоко убеждены в том, что президентская власть – это то, что подходит России, которая является глупой азиатской державой, в которой народ требует палки. Я лично глубоко убежден в том, что до тех пор, пока мы так будем считать, народ таковым и будет. Он может стать каким-то иным только тогда, когда он будет чувствовать свою ответственность за собственную жизнь и не будет обращаться с иждивенческими призывами каждый раз к новому президенту, новому правительству, а потом выражать недовольство.

Поэтому мне кажется, что эта линия наследственности от императорского двора к ЦК КПСС, а потом к администрации Президента, которые всегда принимают самые главные решения и за это никакой ответственности не несут – эта линия должна быть когда-то прервана, потому что иначе мы не сможем построить у нас в стране постиндустриальное общество, мы так и будем колотиться. Я понимаю, что завтра это не случиться, но добро бы, как Ирина Мицуовна нам объяснила, Президенту надо было занять какой-то другой видный пост к 2008 году. Может быть, это как-то удастся сделать, либо пересмотром Конституции, либо мы придумаем какой-то другой выход, и политический класс будет сидеть и думать, как это все сделать.

С моей точки зрения, это на самом деле важно. А парламентское большинство может рассматриваться как некий шаг в этом направлении, первый заход. Но я подозреваю, что пока это только некая фигура, которая реального содержания не несет. Потому что нужно понимать так: что если вы соглашаетесь на такой вариант, вы должны согласиться с ограничением президентской власти, вы должны пойти на какие-то другие шаги, на реальное разделение властей. Потому что если вы не скажете вслед за «А» «Б», то ваше «А» ровным счетом ничего не стоит, это пустой звук. Пока всё зависло в таком качестве.

Что касается административной реформы. Вы знаете, я просто необыкновенно уважаю Михаила Дмитриева. Но когда я слышу разговоры о подсчете количества функций и сколько из них лишних, меня душит смех. Что за функции, откуда они, что это за счетное множество? Неужели нельзя было как-то попроще решить вопрос, что вы хотите делать? Вы что, хотите сократить три или пять министерств, избавиться от Наздратенко, привлечь какого-то нового вице-премьера? Ну зачем для этого столько шума поднимать? Ведь в конце концов административная реформа, о которой столько времени говорилось: о ней говорилось, что она должна произвести переворот, открыть дорогу реформам, – что, это опять сведется к пересмотру структуры правительства? Но это совсем не то, дорогие друзья. На самом деле это, если бы мы понимали весь комплекс, включая и разграничение полномочий, и местное самоуправление, и в первую очередь закон «О государственной гражданской службе», я это подчеркну, потому что позорный проект, который сейчас имеется в обращении – это именно о государственной гражданской службе. И наконец, какие выводы мы должны сделать о нашем политическом устройстве. Вот все вместе при условии решительной демократизации – да, мы можем унять бюрократию. А иначе просто бесполезно говорить, ну что, действительно, подумайте: мы закроем даже самую радикальную реформу, которую РСПП предложило, закрыть все отраслевые министерства – ну и что тогда?

Вот я себе представляю: все равно кто-то какие-то функции, обязанности, которые нужно выполнять по отношению к речному транспорту, должен будет выполнять, никуда не денешься. Как раз аппарат правительства можно сократить, по крайней мере, в пять раз. Просто до тех пор, пока мы начали работать в комиссии Абалкина, тогда аппарат правительства составлял в Советском Союзе величину, примерно в 4 или 5 раз меньшую, чем сейчас.

И последнее. Я оставляю на закуску вопрос об удвоении темпов роста, и у меня такое ощущение, что об этом просто уже неприлично говорить. То ли потому, что само собой разумеется, что Президент сморозил что-то неприличное, то ли потому, что нечего сказать, - я не знаю. Но я бы хотел обратить внимание на один важный момент: в послании Президента было сказано о том, что некто – это я сразу узнал себя – противопоставляет темпы роста и структурные реформы. И мысль такая была, что можно совместить одно и другое, а можно эти реформы и не проводить. Вот сейчас только что разговор такой был: действительно, монополии душат нашу экономику, конкурентный сектор. Да неправда это, потому что у нас реально существует большой нерыночный сектор.

Действительно, есть такая актуальная проблема – что нужно разделить эти естественные монополии на конкурентный сектор и на естественно-монопольный, лучше, чтобы он был как можно меньше, и расширить сферу рыночной экономики. Но это нельзя сделать без повышения цен. Значит, завтра, если вы либерализуете эти рынки, они дадут свечу, это совершенно естественно, это у нас тяжелая проблема – я говорю не только про РАО ЕЭС, я говорю про ЖКХ. Насколько минимально должны быть повышены тарифы? Согласно нашим расчетам, с учетом всего – в 1,5 раза. А для бедного населения, которому не достаются льготы по оплате жилья, еще больше. Значит, если мы будем делать вид, что этих проблем не существует, что мы можем обеспечить темпы роста, имея четверть экономики закрытой для инвестиций, для конкуренции и так далее, это невозможно. Но мы говорим: да, мы будем проводить только такие реформы, которые будут повышать темпы экономического роста.

Я за то, чтобы снижать государственные расходы, за то, чтобы оставлять больше ресурсов бизнесу, больше свобод. Но вы сами понимаете – это же не плановое хозяйство. Вы дали больше свобод, я читаю макроэкономический прогноз Министерства экономического развития. Они пишут, что если будут снижены налоги, как мы предлагаем, то тогда будет еще 1,5% валового внутреннего продукта, там по разным показателям разное. На самом деле это же гадание на кофейной гуще, может, так, может, так. Может, цены на нефть так повлияют, что ничего не будет, а будет падение. У меня есть очень глубокое опасение, что на самом деле мы на серьезные структурные реформы не пойдем. Когда я говорил о том, что у нас ограничился круг советников, то, в частности, по этому вопросу я могу точно сказать, что одних советников выкинули, других оставили. И на самом деле Президент обнародовал ту точку зрения, которая, на мой взгляд, является ущербной.

Сергей Марков: Спасибо большое, Евгений Григорий, из чащи, так сказать, целую платформу выдвинули, я даже много записал. На самом деле очень много интересного сказано. Я хотел предоставить слово Игрунову Вячеславу Владимировичу, постоянному участнику наших дискуссий, члену оргкомитета Гражданского форума и, надеюсь, активному участнику Российского форума, который состоится осенью.

Вячеслав Игрунов: Очень хотелось бы быть оригинальным, но как-то так произошло, что фактически уже приходится почти что подводить итоги, и при опустевшем зале это мало вдохновляет. Я постараюсь быть кратким и сформулировать, может быть, один-два тезиса, не больше. Тут Бунин спрашивал, как назвать послание Президента - вот они долго думали и необидное название какое-то придумали. Но я человек более резкий, и я хочу сказать, что по-настоящему послание Президента – это декларация бессилия. То, что я услышал, на самом деле в значительной степени сначала очень сильно разочаровало меня, а потом произошло какое-то тихое потрясение.

Прежде всего, в послании Президента было совершенно очевидно сформулировано свое противопоставление инерционному курсу развития страны, тому правительству, которое есть сейчас, и здесь было правильно сказано, что Президент встал в оппозицию к реально действующей власти. Да, Президенту не нравится то, что происходит, я сейчас не буду анализировать разные стороны этого процесса. Но, тем не менее, Президенту не нравится. И он сформулировал некую стратегическую линию развития страны, которая тут же подверглась насмешкам, некоторым не вполне справедливым оценкам – что показывает отсутствие в нашей стране политических партий, наделенных стратегическим видением.

Ну, например, древнейшая политическая партия России, представленная Иваном Мельниковым, заявила о том, что раз Президент говорит о десяти годах, значит, он подумывает о третьем сроке. Да и здесь такое высказывалось. Как-то даже не предполагая, что у политического деятеля России могут быть долгосрочные интересы и он может начать процесс, который будут продолжать его преемники, страна в целом. Возвращаясь к этому, совершенно очевидно, и здесь я в некотором смысле согласен с Глебом Павловским: есть попытка предложить перелом, другую концепцию развития страны. А теперь идем дальше – и что же за этим следует? Ничего, абсолютно пустые декларации, не сформулировано ни одно альтернативное предложение. Какая-то конкретика существует только в вопросе о реформировании армии, но она лежит за пределами разбираемой темы.

Таким образом, у Президента де-факто, совершенно очевидно, нет людей, которые могли бы предложить эту программу. Более того, у Президента вообще нет команды. Здесь я готов согласиться с Евгением Григорьевичем: очень сузился круг советников Президента, очень сузился круг людей, на которых опирается Президент. И вот Президент, опираясь на свою власть, опираясь на очень узкий круг советников, фактически приходит в состояние противоборства с той инерционной политической системой, с тем инерционном курсом, попытка сломать который, как мне кажется, обречена на неудачу. Президенту не на кого опираться. Это вопль о том, что я не хочу так, но и одновременно заявление: я не могу иначе.

Кто-то тут спросил: а к кому обращался Президент? Я думаю, что Президент обращался в воздух, ему не к кому обращаться, он не знает, к кому он должен обратиться. Президент находится в состоянии растерянности, и в этом смысле это послание подчеркивает реальный кризис власти, который есть у нас в стране. Необходимы новые усилия, которые могут быть индуцированы только из-за пределов, с одной стороны, администрации, с другой стороны, из-за пределов правительства. Сегодня тому самому политическому классу, если его понимать так, как его понимает Ирина Муцуовна, брошен вызов – сумеет ли он что-то предложить Президенту для того, чтобы двигаться вперед, или нет. Вот что я увидел в этом послании.

Андрей Пионтковский: Здесь многие говорили сегодня о Путине как оппозиционере. На мой взгляд, если Путин оппозиционер, то это такого рода Штирлиц, который уже так долго работает внутри 4-го отдела РХСА, что он, во-первых, уже потерял связь с центром, а во-вторых, уже и забыл, на кого он, собственно, и работает. Несколько замечаний по самому посланию, по тем его хитам, которые Сергей Александрович обозначил в самом начале. Правильно было сказано, что об удвоении говорить неприлично. Но мне кажется, что большинство из вас даже еще не понимают, насколько неприлично.

Потому что мало кто обратил внимание, что на странице 12, это действительно было и в тексте произнесено, ставится задача удвоить валовый внутренний продукт страны за 10 лет, а на заключительной странице 19 ставится задача удвоить его за 7 лет, к 2010 году. Если для людей, которые пишут эти вещи, нет разницы между удвоением в 7 или в 10 лет, а это означает ежегодные темпы либо 6-7%, либо больше 10-ти, значит, им абсолютно наплевать на читателя, на Президента, и человек произносит эту чушь - абсолютная пустышка. Это относится и к другим хитам.

Тезис об ответственном правительстве уже говорили, ничего нового тут абсолютно нет. И сегодня правительство опирается, как тут сказано, на парламентское большинство, более того, просто на штампующую парламентскую машину. Два слова о так называемом стратегическом оружии: это тоже очередная пустышка. Во-первых, это никакого отношения к ядерным силам не имеет, это вещь достаточно консервативная, и планы всех ведущих держав здесь известны приблизительно на 10-15 лет вперед. Но зачем эти страшилки о каком-то новом стратегическом оружии, когда наша армия 10-й год воюет в Чечне? Мое отношение к этой войне известно, я его неоднократно высказывал. Но если армия воюет, она должна иметь нормальные вертолеты, а не 20-летней давности, она должна иметь приборы ночного видения, уж не говоря о том, что является элементарным сейчас для американской армии – спутниковую глобальную систему позиционирования, что наша космическая держава вполне может себе технологически позволить. Вот что является сверхстратегическим оружием для действительно воюющей сегодня армии – а об этом вообще ни слова нет.

Поэтому, возвращаясь к этому образу Штирлица, все эти пустышки дают ответ, готов ли этот Штирлиц поднять бунт внутри этого своего 4-го отдела. Или как Ирина Хакамада с такой женской или почти материнской чуткостью сказала, что он к нам взывает за помощью. Но не видно ни стиля составления послания, ни из других его акций, о которых уже говорилось – когда он подписывает совершенно нелепые законы, как тот же закон «О миграции» – о том, что этот Штирлиц действительно готов к бунту. Или – как говорил ранний Павловский во времена раннего героического Путина и от чего сейчас отрекается – что он готов обратиться к народу через голову политического класса.

И последнее. Очень жаль, что ушел Александр Сергеевич Ципко. Он мне очень близок тем, что мы, наверное, двое только в этой аудитории обратили внимание на абзац, который является действительно центральным. Александра Сергеевича он так воодушевил, он в нем увидел какой-то судьбоносный глас трубы державнический, а меня этот тезис просто покоробил. Мол, вот так тысячу лет было, и так обязательно будет, и наш народ именно этот понял, что единственный путь удержания этой державы на огромном пространстве – это еще огромные жертвы и лишения нашего народа. Я даже понимаю, как этот образ всплыл в сознании спичрайтера, готовившего этот абзац – это перефраза из знаменитого выступления Черчилля в день падения Франции, когда он обещал Англии только пот, кровь и слезы. Но он обещал пот, кровь и слезы на три года борьбы с нацистской Германией, а не на тысячелетие назад. Тысячелетие вперед – это вообще модель какого-то абсурдного замкнутого круга в худшем смысле, это пародия на державничество: нужно совершать подвиги, нести жертвы и лишения, чтобы поддерживать эту территорию, потом потерять ее половину. Кстати, мы совсем недавно половину этой территории потеряли, между прочим, во многом из-за этой установки.

Давайте посмотрим конкретно. Действительно, эта угроза существует. Скорее всего, в ближайшие 10-15 лет, если не изменится эта тенденция, мы потеряем Дальний Восток и Сибирь в результате ползучей китайской демографии. И никакие жертвы, никакие лишения и подвиги это не остановят, как раз благодаря этим жертвам и лишениям, на которые элита обрекает наш народ, люди оттуда уезжают и оставляют эти территории. И кроме того, в чем непоследователен Александр Сергеевич, еще раз жалею, что он ушел, он же так резко выступает против этой эгоистической элиты, эксплуатирующей народ – так это же старая песня элиты к народу: терпите эти огромные жертвы и лишения, а мы тут будем в своем кругу возглавлять великое государство. Проезжайте по Успенскому и Рублевскому, и посмотрите, как вся эта элита, включая авторов этого послания, терпит там огромные жертвы и лишения. Дай Бог, что это неудачный риторический ход спичрайтера, не к месту вспомнившего речь Черчилля. А если это сознательная политическая, мировоззренческая установка Президента – то это не сулит нам ничего хорошего.

Максим Дианов: Я не буду обо всем послании, только те вещи, которые с моей точки зрения наиболее интересны и наименее всего сегодня обсуждались или, может быть, несколько не в том плане. Самое интересное тут для политической тусовки – это, безусловно, обещание Президента сформировать правительство, опирающееся на парламентское большинство. С моей точки зрения, это чисто технологический ход, и никакого отношения к тому, что будет происходить потом, не имеет. Возможная реализация – это очень просто. Потому что слова о возможности, о том, на что это все опирается, позволяют делать различные технологические ходы.

Известно, что одним из элементов демократии является способность спокойно передать власть оппозиции. Я не думаю, что Президент это обещал, по тому, как он говорил. Если оппозиция выигрывает выборы, естественно, ничего не будет, все будет так, как при предыдущем президенте.

Второй момент: известно, что социологически у нас где-то до 60% протестного электората. Понятно, что примерно половина или чуть меньше – это чисто коммунистический электорат, а вот протестный некоммунистический, пропутинский на самом деле электорат может выкинуть фортель, и в результате окажется, что, если Президент действительно собирается выполнять свое обещание, то будет сформировано правительство против так называемой партии власти. То есть, все соединятся таким образом и скажут: Президент, ты же нам обещал правительство большинства – вот оно, большинство, мы договорились: Явлинскому – пост министр экономики, Зюганову – тоже какой-то пост, Жириновскому какой-то. Вот они все объединились, и их оказалось больше. Это второй вариант.

И третий вариант, совершенно неожиданный, но он уже был – это объединение двух крупнейших партий в результате выборов, которые гарантируют большинство в Думе. Как мы помним, с дележкой думских портфелей, а почему бы точно так же не поделить, но в другой пропорции или по различным договоренностям между «Единой Россией» и КПРФ министерства различных направлений? Коммунистам отдать социалку, естественно, а себе забрать экономические блоки. И если это не технологические предложения, Президенту я некоторые сценарии описал, которые возможны, есть еще один вариант: а не знак ли это вообще администрации Президента – ребята, вот вы меня тут уговариваете ставить на единую партию власти и чтобы Президент был практически партийным и правительство тоже - вперед, ребята. А если у вас этого не получится, а я народу обещал, то кто будет отвечать? Вопрос риторический, отвечать будет администрация Президента, которая не смогла обеспечить даже относительное большинство в парламенте.

Но это технологическая вещь. Теперь вопрос о том, что Ясин говорил, что каждый читает послание Президента так, как ему нравится. Я в данном случае один момент прочитал так, как мне совершенно не нравится, и с моей точки зрения, это вообще страшное для глав регионов России послание. Есть всего два момента, и никто ни разу здесь не говорил о регионах – а где регионы вообще в послании? Они в двух местах там, в одном месте – что мы начали разграничение полномочий, нормальный глава региона в таком случае понимает, что будут отбирать, это совершенно точно, и никто этого не скрывает, это публично все говорят. Президент высказался аккуратно: мы только приступаем к этой работе. Значит, что же еще будет, если и так уже все почти отобрали? Как вести себя главам регионов в этом случае?

И второй момент: то есть, понятно, что отобрали, 60 на 40 – это известная цифра, даже по налогам, не говоря уже по остальным вещам, и дальше: уважаемые главы регионов, вы не имеете права ничего обещать людям, если не можете этого выполнить. Поскольку выполнить главы регионов без согласия центра вообще ничего не могут, то значит, обещать они в своей избирательной кампании не должны ничего. А это означает: ребята, уходите подобру-поздорову, другой интерпретации быть не может. Президент уже не первый раз это говорит, что власть не должна обещать того, чего не может выполнить. Хорошо, власть не должна, а претендент от оппозиции может это обещать? Тоже не должен.

Сергей Марков: На таком, можно сказать, лоббистском выступлении в пользу регионов, я бы даже сказал региональных элит, он сказал: перед началом избирательной кампании, в которую региональные элиты будут вкладывать своих протеже – после этого я хотел бы предоставить слово представителю региона не столичного, но, правда, очень, я бы сказал, парадоксального. Хотя, я замечу, в какой-то мере столичного, потому что, если помните, еще 7 апреля мы, проведя выездное заседание клуба «Гражданские дебаты» в Питере, зафиксировали, что столичная функция временно переходит туда. Это только на время послания Президента они временно перенесены сюда, обратно.

Анатолий Голов: Столицей надо быть, а не казаться. И я считаю, что духовной столицей Питер как был, так и остался. Я выскажу несколько тезисов, но начну с первого. Это вообще, на мой взгляд, абсолютно не ежегодное послание Президента, а начало избирательной президентской кампании. Это выступление и этот текст, на мой взгляд, к ежегодному посланию не имеет никакого отношения, к этому году не имеет никакого отношения. Это начало новой президентской избирательной кампании, старт дан, пошли вперед. С этой точки зрения выступление блестящее. Вот посмотрите: каждый выступавший нашел в нем, что похвалить, а кто хотел – нашел, что поругать. Просто блестяще с этой точки зрения.

Третий тезис, вытекающий из второго: приоритеты крайне противоречивы. Здесь уже говорилось про удвоение ВВП. Через 7 или через 10 лет – это принципиальная разница. Это не арифметическая разница, а действительно, в двух местах говорится о разных вещах. Но еще добавьте сюда борьбу с бедностью, которая вообще прямо противоречит этому всему. Это просто настолько парадоксально все это сведено, что понятно, что это вообще к жизни не имеет никакого отношения. И, соответственно, ответ на один из вопросов к обсуждению: сможет ли нынешнее правительство реализовать задачи, сформулированные в послании? Конечно, не сможет, потому что они не к нему, во-первых, а во-вторых, чем меньше делает наше правительство, тем лучше.

Вот простой пример: из самых лучших побуждений наше правительство ввело заградительные пошлины на иномарки выше 7-ми лет, наши производители задрали цены, и в результате объем производства упал на 25% - прекрасный результат. Я повторяю: чем меньше наше правительство делает, тем лучше. К сожалению, все, что оно делает, идет во вред стране, и чем меньше оно мешает, тем лучше.

И последнее: очень хотелось бы все-таки, чтобы Президент выступал с ежегодным посланием и говорил о том, что будет сделано в этом году. Причем говорил не только о конкретных результатах, которых надо достичь в этом году, но еще и о технологиях их достижения для того, чтобы общество могло принять в этом хоть какое-то участие. А когда речь идет о таких заоблачных посылах, как удвоение ВВП, борьба с бедностью и так далее, когда речь ищет чаще всего о процессе, а процесс, как известно, бесконечен и может быть вполне безрезультатен, то, кроме глубокого сожаления, это ничего не вызывает.

Владимир Жарихин: Я хочу поговорить только об одной части, потому что это такой безграничный документ. Кстати, насчет безграничности. Все-таки по моим представлениям послание Президента должно быть документом авторским. Я не имею в виду, что это должен писать именно конкретно Президент, я имею в виду под авторским документом, что он должен быть цельным и выражать вполне определенное, конкретное мировоззрение.

Наше сегодняшнее обсуждение мне напоминает собрание теологов, которые обсуждают толкование Библии – каждый говорит по-своему, и каждый как бы попадает и даже может процитировать соответствующее место в Евангелие. Почему? А потому что Евангелие ведь написано не одним человеком, а есть Евангелие от Матфея, есть Евангелие от Марка – не Урнова, но тем не менее – и это позволяет интерпретировать. Мне кажется, данный документ очень часто напоминает Евангелие тем, что разные части написаны разными людьми с несколько разными взглядами. Может быть, Президент и пытался это как-то свести во единое, но мне кажется, не очень получилось, и это постоянно чувствуется.

Много говорили по экономическим сторонам послания и по политическим. Я воздержусь, только попытаюсь так же, как и все, проинтерпретировать внешнеполитическую сторону этого послания. Вот опять, нам приходится интерпретировать: вот явно этого не сказано. Вот я скажу, вроде бы то, что здесь написано, не противоречит тому, что я скажу, но, тем не менее, может быть, имелось в виду прямо противоположное по сравнению с тем, как я проинтерпретирую. Я интерпретирую так, что, в сущности, здесь тоже дана некая заявка на фундаментальный взгляд на вещи. То есть Россия четко ставится на будущее в положение региональной сверхдержавы, не просто сверхдержавы, а региональной.

И здесь я не соглашусь с Игорем Буниным, что нечего было сказать по Ираку. Как раз то, что про него не сказано было, мне кажется, это принципиальная политическая заявка, что у России как у региональной сверхдержавы есть вполне определенный круг насущных интересов, замкнутых все-таки на пространстве СНГ. И здесь четкая заявка о том, что это зона наших стратегических интересов, здесь мы будем отстаивать свои позиции, и так далее. Есть как у региональной сверхдержавы позиция уже не занимания главенства, а диалога на равных – это отношения с Европой.

И есть позиция одной из мировых стран, которая в рамках ООН, в рамках процессов в ООН, занимается в том числе и вопросами Ирака, но не с утра до ночи, как этим занималось наше политическое сообщество. Потому что все-таки этот вопрос находится на самом деле на периферии интересов России, а в основе интересов СНГ. Другое дело, что мы тут обнаруживаем, что слова противоречат тем механизмам, которые существуют. Ведь у нас все выстроено таким образом, чтобы в максимальной степени иметь рычаги влияния на пространстве всего мира – ООН, взаимоотношения с Соединенными Штатами, взаимоотношения в рамках мировой глобалистики, - но в минимальной степени есть реальные механизмы воздействия и влияния на те же самые страны СНГ.

И если мы начнем разбирать взаимоотношения с Белоруссией, с Грузией, с Украиной, и так далее, - мы увидим, что самые насущные проблемы у нас не решаются совсем. А в международных отношениях проблемы, которые, может быть, и лестно решать для супердержавы, той, которой был Советский Союз, - для России, для ее стабильности, для ее развития сейчас неактуальны. А мы как раз эти проблемы кидаемся решать с огромным удовольствием.

Борис Макаренко: Год назад я попытался определить жанр президентских посланий Ельцина, где вся интрига состояла в том, дочитает или не дочитает до конца. У Путина, похоже, интрига сводилась в прошлых посланиях к другому: на кого наедет и в какую сторону перстом укажет. Если интрига такова, то послание этого года Путину вообще было читать крайне неудобно, потому что раздавать слонов и указывать перстом для первого срока президентства уже поздно, для второго срока президентства еще рано. Вот поэтому послание и вышло половинчатым, осторожным. Если мы возьмем увеличительное стекло, мы увидим, на кого наехал и куда перстом указал. Без этого стекла, в общем, ничего не видно. Видно только одно – что человек хочет выйти на выборы, минимально с кем-то поссорившись.

Дальше видно, что внутри самого послания есть достаточно серьезные противоречия. Вот говорили об удвоении роста. Есть в послании фраза, что экономический рост не должен быть противопоставлен социальной политике – это как? Ясно, что рост и вообще экономическая политика состоит в том, сколько ты отводишь на накопление, сколько на потребление. С одной стороны, вроде бы все говорит о либеральной политике ускорения роста, задачи – удвоение, повышение темпов, сокращение государственных мандатов, административная реформа, сокращение государства, сокращение правительства. С другой стороны – надо бороться с бедностью. С другой стороны – предлагается повышение роли парламента. Ясно, что если парламент сильнее влияет на правительство, он начинает деньги перераспределять каким угодно образом, кроме такого, чтобы пускать их на ускорение экономического роста. Одновременно решить задачу борьбы с бедностью и повышения темпов экономического роста, может быть, экономисты и знают как, но, во всяком случае, никто из экономистов сегодня это не сказал.

Второе противоречие с правительством, которое опирается на парламентское большинство. Формально эту задачу можно выполнить хоть сейчас десятком способов. Формально даже нынешнее правительство опирается на парламентское большинство, поскольку Касьянова утверждали солидным парламентским большинством. Реально эту задачу ни в нынешней, ни в следующей Думе выполнить невозможно вообще по одной простой причине. Помните анекдот: «Где ты деньги берешь? – В тумбочке. – А в тумбочке откуда деньги? – А я их сам туда кладу». Вот у нас Дума – это тумбочка, куда сначала большинство положили, положили те люди, которые распоряжаются реальными ресурсами, а потом эти же люди оттуда взяли. То есть Дума должна сделать правительство таким, какое угодно людям, положившим деньги в ее тумбочку.

Настоящего, ответственного парламентского правительства быть не может, равно как не может быть и правительства, скроенного по идее СПС, когда президент возглавляет исполнительную власть. При сильном президенте это все равно формальность, все равно он реально возглавляет исполнительную власть. При слабом президенте начинается моментальный конфликт между парламентом и правительством, премьер и правительство – удобный демпфер, когда в стране плохо: низы и парламенты, их представляющие, критикуют правительство, президент стоит над схваткой. Тут президент превращается в участника этой схватки, не имея даже того демпфера, который имеет американский президент – у него все-таки каждый министр, каждый секретарь утвержден Сенатом.

Нереально еще одно – нереально сделать большинство в правительстве правоцентристским или таким, которое бы решало задачи реальных экономических реформ. Дело не в том, кто будет формально по партийной принадлежности в правительстве – коммунисты или «Единая Россия»: и те, и другие абсолютно не правоцентристы, абсолютно не либералы. Правительство станет инерционным, вялым и зависимым, поэтому возможна только игра в ответственное правительство – применят одну из частичных схем и ее-то и объявят ответственным правительство. Так что пока в послании ставит больше вопросов, чем дает ответов.

Ольга Крыштановская: Я два слова только скажу о том, что действительно, на мой взгляд, пугающе: есть как бы две части, как все что-то свое увидели, я две стратегических части: одна – старосоветская, другая – новорусская, так ее назовем. Старосоветская – понятная совершенно, отвечает чаяниям, большинства, наверное, советских людей – это великая держава, это развитие армии, это рост ВПК, и ВВП туда же можно отнести, это разные угрозы, которые существуют в мире, это новое место России и так далее. С этим понятно, это все уже было, мы это проходили много-много раз.

Какой путь решения этих сложнейших проблем? Как сделать Россию сильной державой? На третьей странице, уже про это говорили, ответ дан: огромные жертвы и лишения – это, я цитирую, способ воспроизводства ее как сильной страны. С другой стороны, бедность. И новорусский пласт всего этого послания – это обращение к бизнесу. Мне кажется, впервые бизнес окончательно стал очищен от обвинений и фраз типа «проворовавшиеся бароны», «криминализованные». Бизнес теперь – это главный мотор экономического роста, это теперь помощник власти, и теперь уже не стоит вопрос о том, что государство борется с бизнесом, с его криминальной частью и так далее. Нет, это опора власти – вот что новорусское. И при этом к бизнесу обращаются как к подчиненным: бизнес должен стать современным, бизнес должен стать достойным, и он должен прибавить патриотизма. То есть, ему выдаются некие повеления.

И вот это смешение старосоветского стиля и наложение его на новорусскую картину, мне кажется, достаточно типично для таких государств, которые называются обычно моделью Пиночета. Да, это модель Пиночета, когда государство очень сильно, причем сильно амбициозно и великодержавно, при этом в нем существует бизнес, бизнес является опорой этого нового государства, а бедность тут ни при чем.

Теперь последнее, что я хочу сказать: а если рассматривать это как предвыборный уже тезис, тогда получается следующее: что наш Президент – это президент нового класса богатых и власть имущих. Он с ними ведет диалог, это президент бюрократии, это президент капиталистического класса, и это президент олигархии и крупного бизнеса. Хотя он ими недоволен, он может их критиковать. Но как простой человек, который по телевизору смотрит это послание, как он воспринимает то, что золотовалютные резервы у нас так огромно увеличились – с 11, по-моему, до 61 млрд. – и что в то же время существует бедность? Почему? – спрашивают эти бедные люди, - Почему же эти огромные деньги, которые страна заработала, на потребление не посылаются? Почему же наше положение никак не исправляется?

То есть, Президент вовсе не через голову политического класса обращается к народу, вовсе нет, он с этим населением, по-моему, совсем перестал разговаривать. И действительно, я соглашусь здесь с Явлинским, что человек ушел из центра политики. А то, что ничего не было сказано о коррупции и прочих таких ужасных вещах – наверное, это говорит о том, что где-то в скобках подразумевается, что это уже норма жизни, с которой бороться, в общем-то, бессмысленно.

Марк Урнов: Спасибо. На этом список выступающих исчерпан. А в завершение я позволю себе маленькое социологическое наблюдение за всем происходящим. Такое впечатление, что доминантой большинства выступлений здесь – я сейчас не говорю о содержательной части, а скорее о настроениях – была растущая неудовлетворенность от отсутствия ярко выраженной, четкой динамики развития страны. У меня складывается ощущение, что точно так же, как потенциал постдефолтового роста рано или поздно оказывается исчерпаным, потенциал стабильности, которую принес с собой Путин и которая была, безусловно, его козырной картой на протяжении многих лет, оказывается в политической элите уже картой, не вполне играющей. К стабильности привыкли, ее естественным образом начинают рассматривать как некоторую данность, и сейчас политическая элита хочет иного – хочет динамики, хочет сильных жестов, хочет сильных, содержательных действий.

Сейчас складывается новая ситуация – немого договора между Президентом и политической элитой. Каков будет этот договор, каково будет взаимоотношение между Президентом и политической элитой на следующий срок его президентства, а то, что он будет выбран, по-моему, ни у кого сомнения не вызывает – это для меня на самом деле большой вопрос. Ведь во многом от этого договора зависит и отношение к Президенту со стороны населения, получающего информацию о Президенте через СМИ от этой самой политической элиты. Но, впрочем, посмотрим, что будет, не так долго ждать осталось. У меня на этом все. Если у господ соучредителей нашего, безусловно, интересного заседания есть свои завершающие слова, передаю микрофон.

Сергей Марков: Да, у нас прошло, мне кажется, интересное обсуждение, которое в какой-то мере является коррективным ответом общества. Я бы выделил следующее в качестве основной доминанты: большинство, как мне кажется, согласно с тем, что послание в некотором смысле противоречиво. Но не в том смысле, что в нем заложены противоположные тенденции, а в том, что что-то сказано, а для того, чтобы это было логически целостным, еще что-то должно быть сказано, а этого не было сказано. Оно, таким образом, является неполным, оно, я сформулирую так, является частью чего-то большего, то есть, это не полный текст, это половина текста. И вот вторая половина текста, все гадают – что в этой второй половине текста? Здесь сформулированы некоторые варианты на самом деле, что может быть в этой второй половине текста. И даже, мне кажется, мы не до конца некоторые вещи проговорили.

Таким образом, общество, я считаю, будет ждать теперь второй половины этого большого, возможно, предвыборного, возможно, предвторосрочного послания. Таким образом, это как бы заявка Президенту, что мы ждем второй части этого послания. Спасибо.
"Открытый форум", 19 мая 2003 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Сайт Григория Явлинского

Анатолий Голов

Анатолий Голов Не хотелось бы повторения ситуации предыдущих лет, когда в Послании Президента было одно, в бюджете другое, а правительство делало третье Кремль.Org, 14 мая 2003 года

info@yabloko.ru
[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]