Михаил Соколов: 8-й съезд народных депутатов России 10 марта 1993 года отменил проведение в апреле референдума, назначенного в обмен на отставку с поста главы правительства Егора Гайдара. 20 марта Борис Ельцин заявил об издании "Указа об особом порядке управления страной". Президента поддержало правительство. Проект указа как антиконституционный оценили вице-президент, Верховный Совет, Конституционный суд. 26 марта в Кремле собрался 9-й внеочередной Съезд народных депутатов. 28 марта импичмент Бориса Ельцина проваливается. Съезд принимает решение о проведении 25 апреля референдума. Итоги референдума 25 апреля: 58 процентов голосовавших оказывают доверие президенту, 53 процента - проводимой им социально-экономической политике. За досрочные выборы президента высказывается 49 с половиной процентов участников референдума, за перевыборы Верховного Совета - 67 процентов. 6 мая Борис Ельцин предлагает свой проект Конституции и 10 мая назначает на 5 июня созыв Конституционного совещания.

И вместе со мной, в московской студии Радио Свобода, гости передачи - Сергей Филатов, в 1993 году глава администрации президента России, и Виктор Шейнис, тогда народный депутат, координатор фракции "Согласие ради прогресса".

Я хочу начать с 8-го внеочередного съезда народных депутатов. Тогда борьба шла, как я понимаю теперь, между большинством съезда и Борисом Ельциным - прежде всего, за отмену апрельского референдума. Виктор Шейнис, как вы это сейчас ощущаете?

Виктор Шейнис: Действительно, 8-й съезд был созван исключительно для того, чтобы перечеркнуть решение 7-го съезда. Агрессивная оппозиция к тому времени сочла, что силенок у нее вполне для этого достаточно, что Ельцин деморализован, что демократы слабеют с каждым днем, что ситуация в стране ухудшается. И референдум им был вовсе не нужен. Они считали, что они решат свои задачи иными средствами, постепенно скомпоновав большинство на съезде. Причем, перед 8-м съездом были поставлены агрессивной оппозицией две задачи. Первая задача, так сказать, программа-минимум - отменить референдум. И вторая задача - программа-максимум - "пощипать" президентские полномочия. Я думаю, что, в общем, ведь неглупые люди возглавляли так называемый "Фронт национального спасения" или "Российское единство" - парламентское представительство Фронта. Они понимали, что радикально изменить Конституцию им не удастся, для этого требовалось конституционное большинство. Но, во всяком случае, что можно было сделать и что действительно было сделано на 8-м съезде, те изменения Конституции, которые были проведены на 7-м съезде и реализация которых была отложена, их можно будет ввести в действие, что действительно и было сделано.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Филатову. Сергей Александрович, я прочитал, что существовал даже некий "план Филатова" в администрации подготовки к съезду определенных мероприятий. Там была встреча Бориса Ельцина с главами республик. И вдруг как-то этот план начал рушиться, хотя бы потому, что, например, главы регионов не поддержали ваши действия, наоборот, предложили наложить мораторий и на референдум, и на досрочные выборы. Это так было?

Сергей Филатов: Ну регионы, вообще говоря, тогда довольно пассивно себя вели и не хотели встревать в такую ожесточенную борьбу. Они считали, что это борьба между двумя личностями. И действительно, в общем-то, с их стороны в этом плане поддержки не было. Может быть, это одна из причин того, что дальше события развивались очень драматично. Я думаю, что 8-ой Съезд на самом деле подтолкнул Ельцина на очень резкие движения, которые в последующем... уже на 9-ом Съезде депутаты вынуждены были поставить вопрос об импичменте президента.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, но для вас неожиданным было то, что, например, Николай Рябов на этом Съезде, на 8-ом, предложил отменить постановление 7-ого Съезда, приостановившего действие поправок к Конституции, которые ограничивали власть президента, да и проведение референдума. Ваша команда, она готова была к такому сценарию?

Сергей Филатов: Вы знаете, очень неожиданно было, потому что Рябов... ну он, правда, в течение двух лет очень резко менял свои позиции, и к его такому выступлению, конечно, никто не был готов. Я немножко к тому времени, в общем, представлял, что из себя представляет Рябов, но не до такой степени, конечно, чтобы ожидать его такого выступления.

Михаил Соколов: Вопрос Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, одной из кульминаций тоже Съезда вначале было появление Владимира Шумейко, который предложил провести референдум 25 апреля. Тем не менее, Руслану Хасбулатову удалось добиться и отклонения этой идеи, и отклонения старой даты - 11 апреля, и досрочные выборы любые тоже были заблокированы. И более того, Хасбулатов требовал отставки главы МИДа Козырева, и, кстати, впервые требовали отставки Чубайса (тот же Хасбулатов) как главы Госкомимущества. Вот такое развитие Съезда, как тогда казалось из зала, это было прелюдией к поражению Ельцина? Вот ваше ощущение тогда?

Виктор Шейнис: Развитие событий (по крайней мере, для меня) неожиданным не было. Два маленьких замечания - в связи с тем, что прозвучало сейчас у Сергея Александровича. Во-первых, что касается "автономов", то их поведение было, знаете ли, поведением - как бы это повежливее сказать - тех животных, которые стремятся поживиться в чужой схватке. Одним из первых выступил Асхарбек Галазов, который, собственно говоря, и выдвинул тот план, который, в большей или меньшей степени, был реализован. Но основная идея "автономов" заключалась в том, что надо пересмотреть федеративный договор и надо перетрясти состав конституционной комиссии. Их не устраивало то, что существует конституционная комиссия в том виде, в каком она существует (кстати, довольно консервативная к этому времени). Они требовали достаточно основательно перетрясти и ввести в нее отдельно представителей "автономов", хотя их там было уже вполне достаточно. Это - первое.

И теперь - что касается Рябова. На 7-м съезде совершенно неожиданно Хасбулатов, уже "под занавес", сделал Рябова своим заместителем и заместителем председателя конституционной комиссии. Это было вытеснение того руководства, которое реально осуществляло конституционный процесс, прежде всего - Олега Румянцева. Рябов был поставлен надсмотрщиком. Я контактировал с Рябовым почти ежедневно, и для меня абсолютно не было неожиданным его поведение в тот момент. Что было действительно неожиданно, так это то, как его перевербовали позднее, уже после 9-го съезда.

И, наконец, относительно выступления Шумейко. Мне кажется, что Борис Николаевич совершенно не представлял ситуацию. Совершенно не представлял, насколько его позиции слабы, насколько его выступления не являются стабилизирующим фактором на съезде, а наоборот, фактором раздражающим. И в этом смысле и выступление Шумейко, и само выступление Ельцина только подливали керосинчику в огонь.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а вы это понимали? Вот Ельцин был все-таки еще достаточно популярен в народе, в то же время на Съезде как бы опережающими темпами шло падение его популярности, влияния и так далее.

Сергей Филатов: На самом деле 7-й, 8-й, 9-й - эти три съезда были абсолютно враждебными для Ельцина, абсолютно. Выработать вообще правильную манеру поведения на этих съездах было абсолютно невозможно. Именно поэтому он очень импульсивно действовал и на 7-м съезде, и на 8-м съезде. А на 9-м, насколько я знаю, он был готов абсолютно на все, на самые крайние меры.

Михаил Соколов: Еще один вопрос - как раз в связи с этим. После 8-го съезда готовится указ Ельцина от 20 марта, указ об особом порядке управления страной. Как это было, Сергей Александрович?

Сергей Филатов: Это было то, к чему его подтолкнули, то, к чему его подтолкнули.

Михаил Соколов: Кто его подталкивал?

Сергей Филатов: 8-й Съезд подтолкнул.

Сергей Филатов: А внутри администрации были же разные люди. Вот вы считались, так сказать, голубем, а были же и ястребы, правильно?

Сергей Филатов: Смотря в чем.

Михаил Соколов: Ну, вот по этому указу вы были за или против того, что...

Сергей Филатов: В конечном итоге я был за этот указ, но при условии, что этот указ пройдет и Руцкого, и Скокова.

Михаил Соколов: То есть они должны были завизировать текст этого указа?

Сергей Филатов: Ну, моя была такая позиция, и Борис Николаевич с ней согласился. И, к сожалению, эта позиция как бы оказалась провальной, потому что Руцкой, работая над проектом указа, в конечном итоге взял его копию и уехал с ней на разборки уже в Конституционный суд, на Верховный Совет.

Михаил Соколов: Я просто напомню суть указа, если можно. Там было в проекте, насколько я понимаю, голосование о доверии президенту и вице-президенту провести 25 апреля, голосование по проекту Конституции и по проекту закона о выборах, и второй важный момент - это то, что решения государственных органов и должностных лиц, направленные на отмену решений президента, не имеют юридической силы. Так объявлялось. Я правильно суть излагаю?

Сергей Филатов: Ну где-то так, да. Там усиливалась власть президента значительно, в общем-то, как бы этим указом. Но там были моменты неконституционные или на грани, скажем так, фола.

Но я должен сказать, что этот указ уже ждали, ждали действий президента, потому что очень мастерски аналитики, которые готовили 8-й Съезд народных депутатов, понимали, что они подтолкнут Ельцина на какой-то шаг, который будет являться для него роковым.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, насколько я понимаю, вы достаточно много контактировали с членами Конституционного суда. Как вы объясните роль Валерия Зорькина? Фактически, в связи с этим указом, он начал вести самостоятельную игру как председатель Конституционного суда в тот момент против президента России Бориса Ельцина. И даже некоторые исследователи сейчас предполагают, что Зорькин рассчитывал на следующих президентских выборах просто баллотироваться на пост главы государства.

Виктор Шейнис: Я не знаю, рассчитывал ли Зорькин баллотироваться на пост главы государства. Но позиция Зорькина, на мой взгляд, сторонниками Ельцина была искажена. Реальную политическую роль Зорькин стал играть еще на 7-м съезде, когда он выступил основным примирителем. Те десять пунктов, с которыми он выступил на 8-м съезде, в общем, не были игрой в одни ворота. Это была попытка утихомирить ситуацию. В этом смысле его позиция была близка к позиции той фракции, одним из лидеров которой я был, вы упомянули фракцию "Согласие ради прогресса". Но в это время на президента оказывали колоссальное давление его наиболее влиятельные советники. Они рассказывают о заседании президентского совета, которое произошло через три или четыре дня после окончания 8-го съезда, на котором единодушно говорили: разговоры о компромиссе неуместны, линия на сотрудничество исчерпана, ощущается нехватка поступков президента. Один за другим выступали и Ковалев, и Сатаров, и Гранин, и Паин, и Гавриил Попов, в особенности Анатолий Собчак. Ведущий юридический советник Бориса Николаевича Сережа Шахрай авторитетно заявил: особых трудностей с обоснованием введения президентского правления я не вижу. Таким образом, на Ельцина оказывали влияние не только агрессивное, я бы даже сказал, разнузданное поведение агрессивной оппозиции, но и давление тех людей, с которыми он в тот момент наиболее считался.

Я считаю, что 8-й съезд был последней развилкой. Еще на 8-м съезде можно было сохранить игру на конституционном поле. Но этого не хотела ни одна из сторон. Основную ответственность я возлагаю на агрессивную оппозицию, но немалая доля вины лежит на президенте и на его окружении.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Филатову. Сергей Александрович, как вы эту сцену с президентским советом, который подталкивает Ельцина к каким-то решительным действиям, сейчас трактуете? Мне кажется, что Ельцин сам был готов к любым решительным действиям. Он же дал указание готовить указ, который потом назвали "опус".

Сергей Филатов: Это правильно. Бориса Николаевича очень трудно было убедить, как бы ты близок к нему ни был, в чем-либо. Если эта мысль зрела в нем, она зрела в нем окончательно, и его сбить с этого было почти невозможно.

Я просто вот что хотел сказать. Понимаете, мы говорим с вами - "7-й, 8-й, 9-й съезды". На самом деле ведь все началось с 6-го съезда. На самом деле с 6-го съезда началась атака. И атака вообще началась, как только начались реформы. На 6-м съезде мы уже впервые приступили к тому, чтобы создать какой-то компромисс на базе отношений к экономике и к реформам. И как вы помните, появилось два абсолютно противоположных постановления: постановление об экономической реформе, а потом, после какого-то некоего соглашения с правительством, появился еще документ, абсолютно противоречащий первому. Но оба они были приняты. Поэтому война уже началась, война началась. Непримиримость Съезда народных депутатов, и Верховного Совета, и руководства Верховного Совета, прежде всего, к тому, что делалось в стране, уже были налицо. 7-й съезд был продолжением этого. И мы знаем, 8-й съезд был продолжением этого.

Реакция Бориса Николаевича - в этих условиях любой человек был бы в очень тяжелом положении. Как адекватно на это действовать, тем более что юридических оснований для этого нет? Есть все основания, скажем, Съезду народных депутатов вести себя так, как он вел себя. Поэтому Борис Николаевич метался. То он обращался к народу непосредственно и ехал на АЗЛК, то он делал какие-то предупреждающие шаги, показывая, что - "вы вынуждаете меня на крайние меры, я готов к ним". Но, тем не менее, мы видим, что ни то, ни другое, ни третье не оказало воздействия на Съезд народных депутатов и на депутатов.

И, наверное, именно поэтому была реакция и советников президента. Хотя авторы той книги, о которой говорит Виктор Леонидович, еще не были советниками президента, они были все в президентском совете. Это позже они стали помощниками президента и вошли в команду официально. Но на самом деле выступления я помню, этот президентский совет, я помню бурную реакцию членов президентского совета, почти единодушие было в этом вопросе. И то, что президент сделал такой шаг, а не такой, который он сделал осенью, это показывает, что он готов был и к таким действиям, и к последующим действиям.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, но вот интересно, что Ельцин подготовил к этому 20 марта и обращение, и указ, но буквально в последний момент телеобращение пошло в эфир, а по указанию президента был дан приказ отозвать текст указа, и он появился несколько позже в измененном виде, а Конституционный суд и все другие органы обсуждали проект и попали в достаточно неловкое юридическое положение. Как вы это объясните? Это что, интуиция Ельцина?

Сергей Филатов: Нет. Это легко объясняется. Мы договорились, что проект указа посмотрят Руцкой и Скоков. Они согласились это сделать. И Борис Николаевич записался до двух часов дня, и, уезжая к себе на дачу, он позвонил мне и сказал, что - "до двух часов я жду указ на подпись". Но, к сожалению, события развернулись очень неожиданно, потому что Руцкой сидел, работал над документом, и по-моему, даже сохранилась копия этой карандашной правки. И мы считали, что вопрос будет согласован, и мы этот указ дадим Борису Николаевичу на подпись. Но, к сожалению, так все повернулось, что он взял этот указ и уехал в Верховный Совет. И тогда встал вопрос, что делать дальше.

Михаил Соколов: То есть телеобращение вышло, а после телеобращения в эфире появились Руцкой, Зорькин, Степанков, генеральный прокурор, и Воронин из Верховного Совета.

Сергей Филатов: Да, совершенно верно. После этого можно было принимать решение, что делать с указом. И, конечно, он был сделан в соответствии с тем, какова реакция этих органов.

Михаил Соколов: Вопрос к Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, как вообще виделось опять же из Верховного Совета вот это происходившее? Вы представляли такую центристскую фракцию, я бы сказал, все-таки центристскую, хотя и реформистскую. Как вот это ощущение перед 9-м съездом, вот эти переговоры перед съездом и так далее?

Виктор Шейнис: Вы знаете, целый ряд вопросов для меня и тогда, и сейчас остается открытым. Телеобращение Бориса Николаевич. Борис Николаевич объявляет вариант, по которому любые решения государственных органов и должностных лиц, направленные на отмену или приостановление указов и распоряжений президента и постановлений правительства, не будут иметь юридической силы. Все, здесь ставится точка. Он что, полагал, что парламент смирится на весь период до преодоления кризиса власти с отведенной ему ролью? А если это только первый шаг в реализации плана, то почему не происходила эскалация? Борис Николаевич - тут я согласен с Сергеем Александровичем - колебался между, по сути дела, противоположными решениями. Но то, что 9-й съезд ничего хорошего не предвещает, это было совершенно очевидно. И единственное, что мне представлялось, что и Борис Николаевич, и его наиболее ревностные сторонники, и те, кто его подталкивали под руку, все время кричали: вас лишат президентских полномочий. Реально работать с этим Съездом, в принципе, было возможно, работать было трудно, работать неимоверно трудно...

Сергей Филатов: Абсолютно невозможно было работать с этим Съездом, абсолютно. 6-й, 7-й съезды уже показали, что работать невозможно. Съезд целенаправленно руководством Верховного Совета, целенаправленно направлялся на то, чтобы полностью восстановить старую систему управления страной со стороны парламента.

Виктор Шейнис: Сергей Александрович, я не могу с вами согласиться, потому что на съезде не было большинства для изменения Конституции. Вы прекрасно помните, как на 7-м съезде продавили совершенно позорное голосование через кабины, - и, тем не менее, самые главные поправки не прошли.

Сергей Филатов: А сколько не хватило голосов, вспомните! Виктор Леонидович, одна не прошла. Сколько голосов не хватило, вспомните!

Виктор Шейнис: Не хватило немногих голосов.

Сергей Филатов: Нет, одного голоса, одного! И Ребриков потом подбежал к микрофону и кричал, что - "я уехал на час, засчитайте мой голос, для того чтобы этот голос оказался решающим". Ну что вы, это было все на грани уже!

Виктор Шейнис: Я прекрасно помню эту историю с Ребриковым, но, тем не менее, лишить президента его полномочий, радикально изменить Конституцию у съезда сил не было. И даже на 9-м съезде, после всех тех скандалов, которые развернулись в связи с известным теле-обращением 20 марта, о котором мы говорили, не хватило ровно (вы прекрасно знаете!) 72 голоса до импичмента. Семьдесят два! Кстати сказать, и сторонники Ельцина, и противники приуменьшают это. Сторонники Ельцина говорят, там трех десятков не хватило. Хасбулатов пишет, нескольких голосов не хватило. Семидесяти двух голосов! И взять эти голоса было неоткуда.

Михаил Соколов: Я предложил бы продолжить разговор о 9-м съезде. Там были действительно драматические моменты. Ну, вот выступление Николая Травкина, который был против импичмента. Аман Тулеев был за импичмент. Дискуссия - там выступал от регионов Виктор Степанов, говорил, что за референдум и за досрочные выборы законодателей он выступает. Руцкой предлагал Совет Федерации из лидеров регионов. Зорькин предлагал выйти из кризиса, прописав в Конституции что-то вроде разделения властей. То есть - было множество разных вариантов действий.

Неужели все все-таки было так однозначно, Сергей Александрович, работать было нельзя? Разве нельзя было лавировать среди вот этих разномнений? Что мешало Кремлю?

Сергей Филатов: Понимаете, ведь эти мнения-то были у людей, которые не являлись вершиной ни той, ни этой противостоящей стороны. Поэтому это иллюзии, которые казались на самом деле, что можно было найти компромисс между двумя фигурами. Будем прямо говорить, две фигуры, которые определяли в последующем все в стране: Ельцин и Хасбулатов. И надо сказать, и у того, и у другого скопился огромный заряд неудовлетворенности, неверия, недоверия и враждебности, если уж так говорить, друг по отношению к другу. Поэтому, наверное, на 7-м съезде, может быть, Зорькин наиболее правильную мысль тогда высказал, когда он в порыве эмоций сказал, что - "лучше вам обоим уйти". И если бы это состоялось, может быть, мы действительно все последующие времена более спокойно относились к тому, что происходит в стране, и наладили бы положение все.

Но насколько я себе представляю, и особенно когда прошли эти времена, думаю, что примирение возможно было только в одном случае - если они друг другу пожали бы руки или вдвоем с глазу на глаз о чем-то договорились.

Михаил Соколов: Виктор Шейнис, вот Николай Рябов предложил Ельцину фактически уйти добровольно в отставку, сформировать коалиционное правительство, и левые или вот это большинство, они готовы были пожертвовать даже Хасбулатовым, был такой тайм-аут с 27 на 28 марта. И, похоже, Руслан Хасбулатов испугался такой перспективы.

Виктор Шейнис: Это действительно, если хотите, контрапункт 9-го съезда - вечер 27-го. Но на 28-е и утром 28-го съезд, по сути дела, зашел в тупик. Он не мог принять ни одно постановление. Неожиданно какая-то самозванная комиссия, которую Съезд не формировал, в ночь на 28 марта готовит некий проект, проект абсолютно неприемлемый для большинства Съезда.

Причем, я в основном согласен с тем, что говорил Сергей Александрович, но один момент у меня вызывает сомнение, а именно: противостояние двух фигур - Ельцин и Хасбулатов. На одном полюсе, безусловно, Ельцин со всем его окружением, с его разными сторонниками и так далее. С другой стороны, Хасбулатов к этому времени уже явно перестал быть лидером. Он был чисто номинальным лидером. Он рассматривался как своего рода некая подставная фигура, как фигура, занявшая определенную позицию. Поэтому в решительный момент им решили не жертвовать, хотя казалось, что вот-вот он потеряет свое кресло. А потерять ему кресло было гораздо легче, чем провести импичмент, там требовалось две трети, здесь - простое большинство. Направляли люди гораздо более искусные и более влиятельные. Они стояли в основном в тени, за кадром.

Михаил Соколов: Кого вы имеете в виду?

Виктор Шейнис: Я имею в виду Владимира Исакова. Я имею в виду Сергея Бабурина. Я имею в виду тех людей, которые стояли во главе... Николая Павлова, целый ряд других деятелей съезда.

И, конечно же, в чем я абсолютно согласен с упоминавшимся здесь эпизодом о Тулееве, когда выступал Тулеев и подлил керосина в огонь, потребовал импичмента президента, вот это был удар. Там не было, по-видимому, единоличного лидера, но эта группа людей, может быть, не вполне согласованно действовавшая, уже рассматривала Хасбулатова как проходную фигуру, и Хасбулатов это понимал.

Поэтому, между прочим, то самое соглашение, проект соглашения, который взорвал съезд, который абсолютно неприемлем был, пошел докладывать Хасбулатов. Потом он отмазывается в своих мемуарах, что вот, дескать, мне пришлось, никто другой не хотел выступать с этим, и так далее. Это было явно провальное для него выступление.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Филатову. Сергей Александрович, действительно ведь Хасбулатов, судя по всему, по согласованию с Кремлем и с Борисом Ельциным, вышел с идеей, что 21 ноября 1993 года должны пройти выборы одновременно президента и двухпалатного парламента, а депутаты в утешение сохранят свои некие привилегии, члены съезда, до весны, по-моему, весны 1995 года. Это действительно было соглашение Хасбулатова - Ельцина напрямую?

Виктор Шейнис: Это, между прочим, Исаков называет "корзинкой с фруктами". Это больше всего раздразнило агрессивную оппозицию.

Сергей Филатов: Я думаю, что нет, едва ли. Вообще в тот период, мне кажется, уже личные контакты были почти невозможны.

Михаил Соколов: Но Ельцин готов был к таким выборам в тот момент?

Сергей Филатов: Думаю, что - нет. В 1993 году осенью, когда он дал согласие на то, что одновременно выборы сделать и президента, - вот там, я знаю, он был согласен, хотя мы его от этого отговорили или, по крайней мере, перенесли это на решение референдума. А вот в этот раз - не думаю, не думаю.

Михаил Соколов: Вот 28 марта, идет митинг на Васильевском спуске. Требуют распустить Съезд народных депутатов, требуют отставки Руцкого, Хасбулатова. Лужков предлагает депутатам не выходить из Кремля. С другой стороны, идет процедура подготовки импичмента. И у меня вопрос Сергею Филатову. Сергей Александрович, вот если читать мемуары господина Коржакова, то получается так, что готовилось обращение Ельцина о приостановке действия Съезда, о блокировании депутатов в Кремле. Более того, Коржаков пишет, что если бы из счетной комиссии они получили сигнал, что импичмент проходит, то депутатам диктор зачитал бы текст указа о роспуске съезда, отключили бы свет и воду. Ну, а на случай изгнания депутатов даже приготовили канистры, он пишет, с хлорпикрином, то есть с раздражающим газом, и членов Съезда народных депутатов выгнали бы, таким образом, из зала. Вы знали об этом плане?

Сергей Филатов: Нет.

Михаил Соколов: То есть, Коржаков это делал напрямую по приказу Ельцина, мимо главы администрации?

Сергей Филатов: Я не знаю, может быть, он это делал по собственному приказанию, откуда я знаю.

Виктор Шейнис: А может быть, он это придумал задним числом.

Сергей Филатов: Может быть, это он придумал. Но, во всяком случае, видите, разница между действиями политиков и действиями охранников налицо. Я только знаю одно, что Ельцин бы пошел на любые крайние меры для того, чтобы не дать победить Съезду народных депутатов. И это мое внутреннее убеждение. Я не знаю этого точно, но это мое внутреннее убеждение по тому, как я его знаю, и как он себя вел. Хотя, видите, он почти все исчерпал для того, чтобы политическими методами найти какие-то решения.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, но вам конкретно 28 числа Борис Николаевич Ельцин какие-то указания давал политических действий, что делать?

Сергей Филатов: Нет, никаких.

Михаил Соколов: То есть он ждал, какой будет результат голосования?

Сергей Филатов: И он ждал, и я ждал, и все остальные ждали, и встретились мы уже на митинге, когда все оказалось позади. Возбужденные, эмоционально заряженные появились на митинге и выступали там.

Михаил Соколов: Вопрос Виктору Леонидовичу Шейнису, а почему импичмент не прошел? Ваш взгляд, почему не хватило этих голосов?

Сергей Филатов: Я думаю, испугались депутаты.

Михаил Соколов: А вы как думаете?

Виктор Шейнис: Я согласен с Сергеем Александровичем. Кроме того, у агрессивной оппозиции такого конституционного большинства не было. Это была позиция "Согласия ради прогресса", которая заключалась в том, что, конечно, агрессивная оппозиция усиливается, но такого большинства, чтобы провести импичмент, у них не будет. Это абсолютно совпадает с тем, что рассказывают помощники Ельцина в уже упоминавшемся труде "Эпоха Ельцина". Они просчитывали по компьютеру голосование депутатов, и думаю, что потому, в частности, Борис Николаевич ничего Сергею Александровичу и другим не говорил, что внутренне он был убежден, что таких голосов не хватит. Соотношение было примерно в то время такое: максимально, что могла взять агрессивная оппозиция, если мне не изменяет память, 617 голосов.

Михаил Соколов: Но она и получила 617.

Виктор Шейнис: Вот 617 голосов. Ядро агрессивной оппозиции в то время в рядовых голосованиях - 500-550. Убежденных сторонников Ельцина оставалось мало - 250-270 человек.

Михаил Соколов: Как вы ощущали этот результат - вопрос Сергею Филатову - это была победа Ельцина?

Сергей Филатов: Безусловно, потому что самое главное, конечно, это была победа не отстоять президента как президента, а это была победа, что мы пойдем на референдум. Вопрос о референдуме - это был главный вопрос, который в то время стоял перед нами, потому что за референдумом виделась новая Конституция.

Михаил Соколов: Но получилось так, что вопросы референдума ведь были несущностными. Это было доверие президенту, доверие курсу социально-экономических реформ, доверие съезду и доверие...

Сергей Филатов: Но как в споре, в споре с...

Михаил Соколов: Но не было разговора о Конституции, о сути того, что предлагается России.

Сергей Филатов: Правильно, потому что каждый понимал: в случае победы он имеет возможность свои шаги усилить в том направлении, в котором он работал. Если Ельцин работал в направлении новой Конституции, то, естественно, референдум придавал ему силы для того, чтобы это направление усилить.

Что касается вопросов референдума, там трудно было поставить вопрос о Конституции, хотя вы знаете, что были тогда предложения обойтись малой Конституцией, обойтись какими-то основными вопросами конституционными, по-моему, даже их появилось 21 или 27 вопросов, которые можно было поставить на голосование.

Михаил Соколов: Но я, кстати, напомню, что 7 марта Ельцин предлагал свои вопросы вот такие: согласны ли вы с президентской республикой, с двухпалатным парламентом, с принятием Конституции Конституционным собранием и с правом каждого гражданина России владеть, пользоваться и распоряжаться землей. Все это очень сильно, конечно, как мы видим, трансформировалось, то есть вместо сущностных вопросов пошли на референдум личностные. Правда?

Сергей Филатов: Да. Но это ведь тот компромисс между двумя ветвями власти, который удалось в последующем просто получить. Но я считаю, то, что получили четыре вопроса этих, это тоже большое достижение. Хотя должен сказать, что оппозиция и руководство Верховного Совета сделали все для того, чтобы через неделю, через две... Да что через две? - 1 мая чтобы мы забыли уже об этом референдуме, когда первая кровь пролилась.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович Шейнис, как вы воспринимали эти вопросы? Вы все-таки занимались Конституцией, то есть теми вещами, которые имели юридическое значение. А на референдуме, по сути дела, решался вопрос политического доверия тем или иным структурам, причем в достаточно сомнительной формулировке подведения результатов.

Виктор Шейнис: Я расцениваю итоги 9-ого Съезда как полупобеду президента. Да, действительно, самого худшего не произошло. Но вопросы референдума были сформулированы чрезвычайно лукаво. Из этих вопросов в особенности коварным и, по сути дела, бесчестным был второй вопрос, а именно: одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом Российской Федерации и правительством Российской Федерации с 1992 года? Между прочим, исходило это предложение от Шейкова, в то время депутата группы "Смена", которая играла чрезвычайно двусмысленную роль, мягко говоря. И вот этот вопрос был достаточно бесчестным вопросом, потому что у избирателя требовали ответа, на который в лучшем случае могли бы быть высказаны разные точки зрения на научном семинаре. Что значит политика правительства и президента? Будто бы Верховный Совет, будто бы Съезд не нес ответственности за эту политику.

Михаил Соколов: Ну, Ельцина хотели привязать к Гайдару.

Виктор Шейнис: Хотели привязать к Гайдару и задали вопрос, потом сам Гайдар писал, что это сильный ход, что мне трудно было бы ответить, одобряю я или не одобряю этот вопрос. И я должен сказать, что мы, моя фракция очень боялась, что на этот вопрос будет дан отрицательный ответ. Поразительным образом самый позитивный для Ельцина и, в общем, для демократов результат референдума, я считаю, хотя и жиденький, но все-таки положительный ответ на второй вопрос.

И второй момент - это, конечно, совершенно бесчестное введение нормы, по которой для того, чтобы ответы на референдуме были юридически значимыми, требовалось, чтобы большинство от списочного состава избирателей ответило положительно на все четыре вопроса. Потом это было несколько откорректировано Конституционным судом. Но это в значительной мере обесценило результаты референдума.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Филатову. Все-таки кампания за референдум и эти знаменитые "да, да, нет, да", она заняла примерно месяц. Я просто посмотрел по хронике, 14-ого Ельцин встречается с прессой, 15-ого с Комитетом демократических организаций и творческой интеллигенцией, потом с Союзом промышленников, потом в Минск. Плюс отставка Юрия Скокова с поста руководителя Совета безопасности, а Руцкой лишен кураторства сельским хозяйством. Вот такая интенсивная кампания - это что-то исключительное для Ельцина?

Сергей Филатов: Наоборот, он очень любил, когда у него такие напряженные минуты оказывались. И мне кажется, это диктовалось необходимостью просто подготовки к референдуму. Нужно было раскачать все общество и за время этой раскачки показать ему, что за этим на самом деле стоит. Поэтому Ельцин использовал, по-моему, весь свой возможный потенциал для того, чтобы это сделать.

Кроме того, мы очень много работали в регионах. К тому времени уже была сформирована команда представителей президента, поэтому мы их, безусловно, использовали для того, чтобы разъяснить все, что происходило.

Михаил Соколов: А что главным ресурсом было все-таки?

Сергей Филатов: Главным ресурсом был сам Ельцин все-таки.

Виктор Шейнис: Да, я совершенно согласен с этим. Харизма Ельцина еще не была поколеблена. И, кстати сказать, опросы, которые в то время проводились, показывали очень высокий рейтинг Ельцина и разочаровывающе низкий рейтинг "ДемРоссии".

Михаил Соколов: То есть фактически Ельцин работал за партию. Почему тогда нельзя было создать собственно на волне этого партию или движение, которое как бы подхватило это знамя, Сергей Александрович?

Сергей Филатов: Ну, попыток много было партии создавать. Но вы видите, даже после выборов 1990 сами демократы создавали очень много иных общественных организаций и партий, потому что внутренние несогласия, внутренняя раздробленность, она постоянно довлела над демократами. Когда Виктор Леонидович называет агрессивное большинство, я должен сказать, что и агрессивное меньшинство было. Там были все агрессивные, на самом деле, на Съезде народных депутатов, исключая вот это болото, которое мы называем, которое либо в одну сторону, либо в другую сторону во время голосования склонялось. На самом деле, демократическое меньшинство, а иногда оно было и большинством, оно тоже было агрессивным.

Михаил Соколов: Но можно говорить, что эти два года были революционные, в общем, с 1991 по 1993?

Сергей Филатов: Совершенно верно. Да, да, правильно.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вы согласны собственно, что революционные были годы? Хотя ваша фракция там все время ратовала за согласие и примирение, по-моему, не очень удачно. Кстати, на референдуме какая была ваша позиция?

Виктор Шейнис: Она, в основном, совпадала с позицией демократических организаций. Демократы, ОКДОР - Объединенный комитет демократических организаций, который был создан в марте, призывал голосовать: "да", "да", "нет", "да". Наша фракция опубликовала документ, в котором она предлагала на первый вопрос ответить "да", на второй вопрос, поскольку он бесчестный, просто не отвечать, на третий и четвертый ответить так же, как и предлагали другие демократы, "нет" и "да".

Михаил Соколов: Результат референдума: за доверие Борису Ельцину было 58 процентов, 39 против; за одобрение социально-экономической политики 53 и 44 против; за досрочные выборы президента - 31,7, против - 30,2; и за досрочные выборы депутатов - 43,1, против - 19,3. Это было воспринято как победа Бориса Ельцина. И опять же довольно трудно сейчас, спустя десять лет, понять, почему эта победа не была динамично реализована. Сергей Филатов, пожалуйста.

Сергей Филатов: Я думаю, что мы все-таки референдумом юридические вопросы не решили. Это правильно, юридически он не имел той силы, которая давала бы возможность президенту с развязанными руками действовать дальше. Мы опять приступили к подготовке Конституции. Буквально на следующий день президент собрал всех глав республик и областей и краев, представил им подготовленный уже проект Конституции, и мы начали конституционный процесс. Но в голове у всех занозой сидело: как принимать Конституцию? Не были решены те основополагающие юридические вопросы, кто должен решать. Получалось, что все должен решать тот проигравший Съезд народных депутатов, который всему этому противился, который проиграл на референдуме и который должен был поддержать все дальнейшие действия президента. Это нонсенс, конечно. И можно было, наверное, еще заставить съезд на волне победы это сделать сразу после референдума, но совершенно немыслимо было это сделать по прошествии определенного времени.

Мы пережили с вами первую страшную трагедию 1 мая, когда на демонстрации была спровоцирована драка и погиб человек. Мы пережили страшное лето, когда все советы на местах были подняты против действий президента и этой Конституции. Мы увидели подготовку к последующему Съезду народных депутатов, 10-му, где очевидно прослеживалось все по отношению к президенту, лишение его полномочий. Сохранилась борьба, сохранилось противостояние, что самое главное было. То есть одна сторона не подчинилась фактически воле людей, не признала то, что они проиграли. И борьба продолжилась.

Очень быстро, очень быстро, сразу после выступления или попытки выступления Хасбулатова на первом Конституционном совещании, на первом заседании было сразу понятно, что Верховный Совет будет блокировать работу Конституционного совещания, будет делать все для того, чтобы навязать свою политику. И дальше мы это видели все, видели вплоть до сентября.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а не было ли проблемы просто в личных качествах Бориса Ельцина? Одерживая победу, это потом показала история, он сразу же расслаблялся и не мог ее реализовать.

Сергей Филатов: Почему только Ельцин? А Россия умеет реализовывать свои победы? Назовите мне хоть один раз, когда бы Россия поднялась на ступеньку выше после своей победы в историческом плане.

Михаил Соколов: То есть лучше через поражение.

Сергей Филатов: Получается, да.

Михаил Соколов: Виктор Шейнис, считаете ли вы, что Борис Ельцин допустил ошибку в конце апреля, не использовав, например, ответы на третий и четвертый вопросы, просто попытавшись назначить досрочные выборы и президента, и парламента, и референдум по новой Конституции?

Виктор Шейнис: 9-й съезд, на мой взгляд, был полупобедой президента. Что касается референдума, то я его оцениваю примерно так же: полупобеда, неполная победа - и юридически, и политически. Юридически неполная победа, потому что авторитетное решение Конституционного суда говорило, что для того, чтобы провести досрочные выборы, необходимо большинство списочного состава. Вы привели цифры по отношению к общему числу зарегистрированных. По отношению к принявшим участие в голосовании там были цифры такие: 49,5 за досрочные выборы президента, против - 47,1; и что касается Верховного Совета - 67 процентов за досрочные выборы депутатов и 30 против. Юридически это не давало все-таки оснований.

Но, кроме того, был еще и политический не вполне приятный момент. Первое: одобрили позицию президента. Да, очень внушительная цифра. Это на уровне того большинства, которое Ельцин получил в 1991 году, когда его избирали президентом. Там было 57 процентов за него подано. Это так. Но голосовали, одобряли ту политику президента, которая была. Из этого не вытекало, что, скажем, более резкие действия президента будут поддержаны таким же большинством. Это - первое.

Во-вторых, если итоги референдума интерпретировать как голосование большинства взявших бюллетени по всем, а не только по первым двум вопросам, то следовало бы проводить одновременно перевыборы и парламента, и президента.

Михаил Соколов: Я об этом и говорю.

Виктор Шейнис: Сергей Александрович об этом тоже говорил, и вы говорили. На это Борис Николаевич не был готов, хотя большинство высказалось за одновременные перевыборы.

И, наконец, была одна неприятная ложка дегтя в ответе на второй вопрос. Да, действительно, на 6 миллионов человек примерно 36 с половиной миллионов одобрило экономическую политику президента и правительства, 30,6 миллионов высказались против. Разница - порядка 6 миллионов. Знаете, где они были получены? Из них 5,6 миллионов проголосовали Москва, Московская область, Петербург и Нижегородская область.

Михаил Соколов: В республиках была очень низкая поддержка, это правда.

Виктор Шейнис: Если взять регионы, то экономическую политику президента поддержали 53, 35 регионов выступили против этого. Ну, Чечня, как известно, не голосовала. Всего 88 регионов. Поэтому не было абсолютной уверенности в том, что политические результаты референдума являются столь уж безусловной победой президента. И я думаю, что это до некоторой степени сковывало Бориса Николаевича, почему он и избрал тот путь, о котором упоминал Сергей Александрович. На следующий день был объявлен проект Конституции, 30 апреля "Известия" опубликовали этот проект. Но это уже другая сказка. Я думаю, что об этом мы, наверное, будем еще иметь возможность поговорить.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостями нашей московской студии были Сергей Филатов, в 1993 году он был главой администрации президента России, и Виктор Шейнис, тогда народный депутат, координатор фракции "Согласие ради прогресса".

Это был специальный выпуск "Десять лет спустя. Весна 1993 года". Он был посвящен юбилею апрельского референдума.