Г. Явлинский – Когда моим детям было до 14 лет, то мне трудно было представить, что они могут куда-нибудь после 22:00 или до 6:00 уйти без родителей. Поэтому я бы, наверное, удивился такому решению, но для меня оно ничего нового бы не принесло, ничего бы не изменило. Сейчас, наверное, обстановка другая. Я думаю, что тогда, когда Московская Дума обсуждала этот вопрос, были весьма существенные аргументы такого рода.

В. Варфоломеев – Наверное, забота о безопасности, о соблюдении общественной нравственности и т.д., и т.п. Это веские аргументы?

Г. Явлинский – Это веские аргументы. Я не могу с уверенностью сказать, что из этого что-нибудь получится, но то, что направление размышлений в эту сторону важно, для меня нет сомнений.

В. Варфоломеев – И наказание родителей за то, что их дети одни на улице, - это тоже правомерно?

Г. Явлинский – Мне знакома такая практика. Думаю, что она не сильно отличается от практики в Великобритании, когда, если дети прогуливают занятия в школе, их родителей наказывают, причем не только рублем, точнее сказать, фунтом стерлингом, но их там даже могут подвергнуть судебному разбирательству, вплоть до заключения, если они отказываются следить за собственными детьми.

В. Варфоломеев – А правда, что Вы сами были ребенком довольно непослушным? Когда учились в школе, демонстративно отпустили длинные волосы. Прическа была настолько вызывающей, как пишут сейчас, что однажды Вас поймали народные дружинники, и остригли.

Г. Явлинский – Во-первых, правда, что я был ребенком. И был такой случай в моей жизни, он на меня произвел очень сильное впечатление. И потом я носил длинные волосы до 93 года. Я уже был заведующим отделом Совета министров СССР, потом был зампредом российского правительства, и в знак протеста против издевательства, а то было настоящее издевательство, я действительно носил очень длинные волосы.

В. Варфоломеев – Но сейчас наш гость, лидер "Яблока" Григорий Явлинский выбирает уже другие формы протеста, когда речь идет об основном виде его современной деятельности, занятии политикой. Несколько дней назад Вы, ваша партия немало всех удивили, когда выступили инициаторами вынесения вотума недоверия нынешнему правительству, в котором длинноволосых министров и замминистров, по-моему, особо не замечено. Чем не устраивает вас нынешний кабинет министров? Несколько пунктов обвинений в адрес Белого Дома вы, в частности на бюро "Яблока", выдвигали.

Г. Явлинский – Да, совершенно верно. Мы инициировали процедуру, в соответствии с которой правительство, во-первых, должно появиться в Думе, для того чтобы подробно и детально отчитаться о своей деятельности. А затем, по итогам этого обсуждения, нужно будет принимать решение о вынесении вотума недоверия правительству, который на сегодняшний день нам представляется вполне своевременным. Возможно, что правительство даст какие-то объяснения своей политики, которые заставят еще раз осмыслить то, что правительство делает. Но на сегодняшний день практическая деятельность правительства заключается в том, что мы и особенно в российских регионах люди сталкиваются с ощущением полной неспособности правительства что-либо делать, с пассивностью правительства, с отсутствием как стратегических решений на будущее, так и в оперативном управлении. Мы видим, что правительство ничего не решает. Все самые злободневные проблемы остаются без всякого решения. Мы также обеспокоены тем, что сейчас будет меняться экономическая ситуация, особенно это связано с мировой конъюнктурой цен в области энергоносителей. Уже сегодня цена на нефть ниже, чем она предусматривалась в бюджете. Прогноз, в смысле развития цен на энергоносители, для России в этом смысле неутешительный, цены могут двигаться в сторону снижения довольно активно, до 15-16 долларов за баррель. Притом, что, напомню, сегодняшняя цена, которая заложена в бюджете, составляет 22 доллара за баррель нефти.

И у нас вызывает серьезное беспокойство то, что при такой отличной конъюнктуре, которая была последние несколько лет, правительство не решило ни одной важной экономической задачи. Это является поводом для того, чтобы заставить правительство в соответствии с законами, конституционными процедурами объяснить, как правительство собирается в этих условиях проводить политику. Мы видим, что нет предложений по бюджету на будущий год до сих пор. Мы видим, что нет послания президента, которое бы объясняло политику правительства на ближайшее время и ставило перед ним задачи. Мы также видим, что есть огромное расхождение между тем, что говорилось в прошлом году в послании, и тем, что правительство сделало. Баланс здесь крайне неутешительный. Ни одного ключевого вопроса правительство не решило. И это у нас вызывает очень серьезное беспокойство. Если перейти к вопросам не менее важным, таким, как вопросы безопасности в самом широком смысле слова, то здесь существуют очень серьезные проблемы, которые правительство не в состоянии решить. Это касается всей деятельности МВД, это касается недавней целой серии заказных убийств разного свойства. Это касается оперативной обстановки, связанной и с возгораниями, и с тем, что происходит в школах и, вообще, в сфере чрезвычайных ситуаций в стране. Все это вместе вызывает очень серьезные нарекания.

-

В. Варфоломеев – Почему именно сейчас зашел разговор о необходимости вынесении вотума недоверия правительству?

Г. Явлинский – Прежде всего, это связано с изменяющейся экономической ситуацией, российской. Во-вторых, это связано с тем, что сейчас готовится послание президента, которое определит стратегию развития страны на ближайшие год-полтора. В-третьих, сумма критических замечаний в адрес правительства стала достаточно высокой. Кроме того, если вы обратили внимание, практически нет ни одной фракции в ГД, которая, с той или иной стороны, ни критиковала бы правительство и ни подчеркивала неприемлемость целого ряда решений. В последнее время правительством было принято несколько законов, предложено Думе и потом буквально продавлено через Думу. Это такие законодательные акты, которые посвящены ЖКХ, реформе РАО "ЕЭС". Они носят явно контрпродуктивный и, если говорить о социальной политике в целом, антисоциальный характер. Они приведут к росту тарифов, к нарушению стабильности в стране. И это очень серьезно. И мы считаем, что сумма всех этих направлений уже достаточно высока, для того чтобы ставить вопрос о том, что мы не видим серьезной, продуманной, краткосрочной, среднесрочной, не говоря уже о долгосрочной, политики правительства, ни по одному направлению: ни в области экономики, ни в области социальной политики, ни в области военной политики, ни по другим основным направлениям.

А. Венедиктов – Григорий Алексеевич, давайте немножко поговорим о той реакции, которую вызвало ваше предложение. Вы сказали, это правда, все фракции ГД, от левых до правых, от коммунистов до СПС, критикуют деятельность правительства, в том или ином аспекте. Однако ваше предложение вызвало бурю отрицательной реакции, от насмешливых названий, "политическое кокетство", "фарс", до резко раздраженных правительственных. Есть сомнение, что вы можете получить союзников в этом вопросе. Это Вас не смущает?

Г. Явлинский – Нет, меня не смущает это. Потому что я считаю, что самым главным является, во-первых, вовремя оценить деятельность правительства, не доводить ситуацию до кризиса. Вообще, считаю, что вовремя сменить правительство – это значит, предотвратить кризис. Во-вторых, я считаю совершенно необходимым принудить правительство к широкому отчету о своей деятельности за 3 года. И, в-третьих, я считаю совершенно необходимым на основе широкой публичной дискуссии высказать основные предложения, которые необходимо реализовать правительству в ближайшее время. Что же касается других фракций, то они вольны поступать так, как они находят нужным. Мы очень долгое время использовали весь наш потенциал для того, чтобы поддерживать крупные положительные инициативы. Например, скажем, когда правительство 3 года назад начало налоговую реформу, то мы считали, что необходимо поддерживать, даже при всех недостатках, и бюджет правительства, потому что он был основан уже на новой налоговой политике. Мы поддерживали предложения, которые были связаны с судебной реформой. Мы тоже считали это правильным. Мы поддерживали правительство и по ряду внешнеполитических направлений, которые после 11 сентября считали, безусловно, в интересах нашей страны. Но вот уже больше года ситуация становится просто нетерпимой.

А. Венедиктов – Но ваши оппоненты говорят о том, что известно, что правительство в России не политическое, а техническое, что оно назначено президентом, а не сформировано на основе парламентского большинства. Поэтому ставить вопрос о правительстве бессмысленно. Это говорит и Геннадий Зюганов, и Борис Немцов. "Надо говорить об ответственности президента", - говорят они. "А правительство что? Оно в экономической части что-то пытается делать, в рамках, отведенных Конституцией".

В. Варфоломеев – Наша слушательница Ирина как раз в этой связи пишет. "Рыба гниет с головы, и правительство, которое Вы критикуете, возникло не само собой, а набрано Путиным".

А. Венедиктов – Такие аргументы?

Г. Явлинский – Прежде всего, я хочу сказать, что никто не мешает СПС вместе с Компартией поставить, если они знают, как это сделать, вопрос о президенте. Мы же действуем в соответствии с законами РФ и Конституцией РФ, которая требует от нас в случае необходимости дать принципиальную оценку политике, которая проводится в стране, поставить вопрос о возможном недоверии. А это означает, поставить вопрос о заслушивании правительства в ГД. Мы считаем это совершенно необходимым и обоснованным. Потому что другим способом оценить политику, проводимую в стране, сегодня всерьез невозможно. Все остальное – это просто разговоры, которые практически ни к чему не ведут. И, собственно говоря, даже если оценивать позицию президента, то для того чтобы президент мог оценивать правительство, он должен хотя бы услышать, как его оценивают и граждане. А такой процедурой является только обсуждение в Думе от имени граждан. Мы считаем это совершенно необходимым.

Кроме того, нам хорошо известно, какова ситуация в регионах. Она очень отличается от того комфортного и спокойного состояния, которое существует в Москве и отчасти в СПБ. Там совсем другая ситуация, там совсем с другими проблемами сталкиваются люди. И эта комфортность нашей элиты, конечно, приходит в противоречие. И поэтому то, что сейчас Вами было сказано, выглядит, как панический ужас, охвативший часть нашей политической элиты, которая просто в панике заметалась: что же происходит, у правительства хотят спросить отчет, причем хотят спросить его в жесткой форме, поставив вопрос о том, что если этот отчет окажется неудовлетворительным, как и вся его деятельность, с нашей точки зрения, за последнее время, то оно может быть подвергнуто процедуре отставки. Мы считаем, что это правильный путь, для того чтобы оценить, что на самом деле происходит, и исправить положение дел.

В. Варфоломеев – Мне кажется, эти Ваши слова подтверждают тон публикаций и некоторые конкретные фрагменты, которые появились в российских газетах после субботнего бюро "Яблока". Я процитирую "Независимую". "Поскольку нынешнее "Яблоко" тесно сотрудничает с президентской администрацией, то в правительстве понимают, что ледяной ветер дует именно из-за кремлевских стен". Похоже очень, особенно учитывая Ваши слова, что "Яблоко" не считает необходимым разбираться с президентом, что вся инициатива вашей партии по вынесению вотума недоверия есть не что иное, как предложение Кремля, просто озвученное лидером "Яблока", уважаемым человеком, Григорием Явлинским, не более того.

Г. Явлинский – Я не склонен обсуждать интриги. Я обсуждаю работу российского правительства, а интриги – это не моя задача. Это не относится к политике.

В. Варфоломеев – Хорошо, давайте не об интригах. Тогда ответьте на вопрос нашего слушателя, который подписался Серго. "Не исходит ли ваша инициатива от Кремля?"

Г. Явлинский – Нет, не исходит. Мы приняли это решение самостоятельно, как и во всех предыдущих случаях в течение последних 10 лет.

А. Венедиктов – Григорий Алексеевич, но у вас очень небольшая фракция в ГД. Даже если говорить о конституционной процедуре, известно, что для того чтобы внести в повестку дня вопрос о недоверии правительству, нужно 90 депутатов, 1/5 часть ГД. У вас такого количества депутатов нет. Более того, насколько я знаю, на сегодняшний день другие фракции, включая "Единую Россию", которая чуть ли ни громче вас критиковала правительство, не готовы присоединиться своими подписями к вам. Как вы собираетесь реально добиться отчета правительства, чтобы это не выглядело тоже декларацией?

Г. Явлинский – На самом деле в Думе есть уже собранное необходимое количество подписей, для того чтобы поставить вопрос об отчете правительства официально в повестку дня. Это не только наши подписи. Они есть среди независимых депутатов. Они есть у фракции Компартии. Что касается зубодробительной критики, которой подвергло правительство фракция "Единство", то этот вопрос перед ними открыт. При том накале критики, которую они высказывали в адрес правительства, это вопрос уже их чести, будут ли они участвовать в этом обсуждении, или не будут. Собственно, будет ясен ответ по этому поводу. Кстати говоря, мы лично не считаем нужным привязываться к правительству по каждой мелочи, критиковать каждый шаг и поднимать волну негодования по каждому отдельному случаю. Мы очень долгое время сотрудничали, готовы были к сотрудничеству, делали все, от нас зависящее, для того чтобы улучшить ситуацию в стране. Но сегодня, после того как началась еще свара внутри правительства, и оно оказалось совершенно парализованным, здесь запас терпения был исчерпан. Кроме того, это связано и с заказными убийствами, и с убийством известных людей, с убийством депутата ГД. Все это вместе привело нас к выводу, что если не поставить вопрос о правительстве ребром, то ничего не изменится в ближайшее время.

В. Варфоломеев – Вы уже второй раз в ходе нашей беседы упомянули вопросы безопасности и вспомнили о политических убийствах. Но расследованием этого занимаются государственные органы, которые подчинены напрямую президенту. И ФСБ, и МВД, и прочее. Касьянов за них не отвечает. Почему наезд-то в сторону Белого Дома? За это то за что?

Г. Явлинский – В Конституции есть статья, которая говорит о том, что представляет собой российское правительство. Согласно этой статье Конституции, все те, кого Вы перечислили, являются членами российского правительства. И в случае отставки правительства они слагают с себя полномочия вместе с правительством в целом.

В. Варфоломеев – Но Вы-то реальный политик, и Вы знаете, кому подчиняются эти люди.

Г. Явлинский – Я надеюсь, что не только я один реальный политик. И поэтому все реальные политики, существующие в России, знают, что в оценку деятельности правительства в целом необходимо включать весь комплекс вопросов, за которые по Конституции несет ответственность правительство. Никаких других формальных, официальных, законных процедур дать оценку деятельности и Минобороны, и МВД, и служб безопасности России не существует. Все остальное – это пустые разговоры на завалинке. Их можно вести до определенного предела. Когда сумма замечаний и беспокойства превышает этот предел, нужно ставить вопрос в целом.

В. Варфоломеев – Еще одно короткое сообщение с пейджера. "Явлинский предлагает разумный шаг, народ его поддерживает". Подпись от имени народа: "Ольга".

-

В. Варфоломеев – По итогам нашей уже состоявшейся беседы с Григорием Явлинским такие реплики приходят на пейджер. "Явлинский - очень разумный политик, поддерживаем его предложение. Спасибо за его принципиальную позицию. Лена, Владимир и Маргарита".

А. Венедиктов – Григорий Алексеевич, Вы сказали о том, что Вы считаете, что сумма факторов, которая сейчас сложилась в итоге работы правительства, привела "Яблоко" к позиции поставить вопрос об отчете и недоверии правительству. Среди этих факторов Вы назвали внешнюю политику. Тем не менее, не секрет, что внешняя политика все-таки определяется президентом РФ. И в связи с этим, может быть, даже не желая полемизировать с Вами по поводу ответственности правительства за внешнюю политику, хотя по Конституции в том числе это так, я хотел бы задать Вам прямой вопрос. Скажите, пожалуйста, не совершило ли руководство РФ ошибку, заняв ту позицию, которую оно занимало в иракской войне? И не продолжает ли оно упорствовать в этой ошибке, с учетом вчерашних переговоров Путина с Блэром?

Г. Явлинский – По существу дела, когда российское правительство считало, что нет необходимости в проведении широкомасштабной войны в Ираке, что Ирак не представляет непосредственной угрозы сегодня, я считаю, что российское правительство занимало правильную позицию. Что касается того обстоятельства, что российское правительство ничего не предложило, тем самым оно себя поставило в очень слабую позицию. Когда российское правительство начало настаивать на вето, оно тем более вывело себя, вообще, за пределы разумного обсуждения проблемы с российским правительством. Когда российское правительство стало, извините за выражение, изображать какой-то там великий стратегический союз с Францией и Германией, оно просто поставило себя в состояние правительства, которое некомпетентно в вопросах мировой политики и политики европейской в частности.

А. Венедиктов – Это же Путин делал.

Г. Явлинский – Там они действовали... во-первых, я хочу сразу сказать. Конечно, все, что в России происходит, делает президент, на уровне такой политики, безусловно. Но события развивались, тем не менее, следующим образом. Президент совершенно внятно сказал, что Россия не желает поражения США. И сказал он это совершенно правильно, на мой взгляд, четко и внятно. В это же самое время министр иностранных дел постоянно исполнял какие-то символические ритуальные телодвижения, политические, с представителями стран, у которых совсем другое отношение и с мировой политикой, и с США, и другое место в мировой политике. И там появление России было достаточно странным и неорганичным. И потом, когда министерство иностранных дел начало делать выводы о каких-то "треугольниках", о каких-то вещах, то оно совершенно забыло, что, помимо эмоций, еще существуют и национальные интересы стратегической безопасности России, экономические интересы России. То есть интересы жизни российских граждан в самом повседневном смысле слова. И эти интересы должны были стать краеугольным вопросом. Вообще, попытки России на то, чтобы сломать установившийся международный порядок, основанный на ценностях, которые возникли после Второй мировой войны, на ценностях прав человека, либеральной демократии, свободной рыночной экономики, на основе эффективных социальных систем, – это попытки, которые ведут в никуда.

А. Венедиктов – Григорий Алексеевич, у нас буквально через 20 минут будет европейский комиссар по вопросам безопасности внешних связей Хавьер Солана. Мы хотим Вас спросить и попросим потом объяснить свою позицию, как Вы считаете, кто для России сейчас наиболее надежный партнер, США или Европа, в каких-то вопросах? Они, может быть, оба ненадежные или оба надежные, но кто более надежный, перспективный, необходимый? Понятно, Вы можете сказать: "оба", и все-таки? Я не предлагаю выбирать. Я предлагаю проанализировать.

Г. Явлинский – Хорошо. Тогда позвольте мне немного проанализировать этот вопрос. Есть разные группы вопросов. Одна группа вопросов связана со стратегической безопасностью в России. Это российские границы и место России в мире. В этих вопросах нашим объективным партнером, надежным, ненадежным, это будет меняться в зависимости оттого, какая будет администрация в Вашингтоне, что будет делать Москва. Но объективно нашим партнером, возможно, союзником являются США. Сегодня они занимают такое место в мире, которое предопределяет ответы на те ключевые вызовы и вопросы, которые стоят перед Россией в этих областях. Есть другой блок вопросов. Он связан с внутренним политическим устройством России, с внутренней политикой России. Он связан с экономической политикой, с гражданскими институтами в России. Он связан с развитием России, внутренним, прежде всего. И тем, что Россия, безусловно, является европейской страной и исторически является частью европейского континента, в политическом смысле, не только в географическом. И в этом смысле нашим важнейшим партнером является, конечно, объединенная Европа.

А. Венедиктов – В связи с этим еще вопрос вдогонку. 2 или 3 года тому назад, в том числе в этой студии, Вы говорили о необходимости создания европейских сил безопасности. Вы знаете о том, что вчера в Брюсселе четыре страны Европейского Союза (Франция, Германия, Бельгия и Люксембург) подписали коммюнике, по которому предлагают создать отдельную систему вне НАТО или рядом с НАТО. В том числе вооруженные силы безопасности для решения региональных конфликтов. Считаете ли Вы, что вне этого, если это получится, Россия там должна принимать участие?

Г. Явлинский – Если это будет делаться не в конфронтации с НАТО, с евроатлантическими отношениями, а во взаимодействии с ними, то это вполне вопрос для рассмотрения. В частности, мы уже много лет об этом говорим, и я считаю это очень важным направлением, это создание российско-европейской противоракетной обороны. Это совершенно предметный вопрос. Это и сотрудничество в части сил быстрого реагирования. Это сотрудничество в части нашего военно-промышленного комплекса. Это важная переориентация стратегического мышления нашего Генерального штаба. Это вещи действительно принципиально важные. Но только при одном обязательном условии. Это не должно делаться в конфронтации, в противостоянии с евроатлантическими отношениями.

А. Венедиктов – Еще один маленький вопрос. Нам стало известно, что сегодня, буквально сейчас, когда Солана встречается с Игорем Ивановым, Солана поставил вопрос об участии российских миротворцев на Балканах. Вы лично сторонник участия российских военных в миротворческих силах в частности на Балканах? Вы сказали "противоракетная оборона", это дело будущего. Миротворцы - дело настоящего. Что Вы думаете?

Г. Явлинский – Противоракетная оборона – это уже текущий вопрос. Но, отвечая на Ваш вопрос, я хочу сказать: да, я думаю, что это очень полезно для России, это очень правильно для России, участвовать в таких международных акциях. В этом я вижу важное развитие в нужном направлении качества и уровня подготовки российских вооруженных сил, которые могут участвовать и в такого рода операциях.

В. Варфоломеев – У нас одна минута и два вопроса, совершенно не глобальные, простые. Санитарные власти предлагают закрыть российско-китайскую границу. Китай – наш крупнейший сосед, партнер. Многие приграничные регионы живут и кормятся за счет китайцев.

А. Венедиктов – Пневмония, да?

В. Варфоломеев – Все из-за пневмонии. Как Вы относитесь к этому, вообще-то, политическому предложению?

Г. Явлинский – Я на стороне санитарных властей. Экономика – мы потом вернемся, и к торговле, и ко всему. Но надо же, чтобы было, кому торговать.

В. Варфоломеев – И последнее. Ирина Давиденко из Москвы, вопрос на нашем интернет-сайте: "Ваш союз с СПС уже невозможен в ближайший год? Или вы можете еще изменить ваше мнение?"

А. Венедиктов – Я думаю, что имеются в виду, прежде всего, парламентские и президентские выборы. Не просто в ближайший год, а в год выборов.

Г. Явлинский – В части выборов вопрос решен. Мы самостоятельно идем. По многим вопросам, по которым мы найдем общий язык, мы можем сотрудничать в новой ГД.

В. Варфоломеев – Могут ли быть согласованные списки где-то на местах?

Г. Явлинский – Одномандатные округа – да, безусловно. И будут, и есть уже, в значительной мере.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко".