Марк Урнов: Прежде
чем начать работать, разрешите мне предложить помолчать минуту
и тем самым выразить наше соболезнование родственникам и уважение
к убитому депутату Государственной думы Сергею Юшенкову.
Спасибо.
Некоторые из здесь присутствующих специально звонили мне.
Были предложения письменно отреагировать на это печальное
событие. Но с момента убийства было наговорено уже очень много,
причем значительная сказанного оказалась просто непристойным
политическим пиаром. Начались стандартные для политпиара инсинуации
по поводу того, что убийство укладывается «в определенную
линию», что «кое-кому это выгодно». Честно говоря, не хочется
участвовать в подобных спектаклях. Думаю, самым достойным
из всего сказанного были слова Виктора Похмелкина о том, что
не надо делать пиар на крови.
Кстати, грязный пиар – это как раз одна из причин, побудивших
нас выставить на сегодняшнее заседание тему "Война рейтингов".
Любимый ныне способ сбить с толку людей, незнакомых с цифрами
и замирающих перед ними, как кролик перед удавом, - это начать
цифрами жонглировать. Впрочем, мы достаточно реалистичны,
чтобы понимать, что во время избирательной кампании спекуляция
на цифрах так или иначе будет происходить при любых обстоятельствах.
Так что задача наша, как мне она видится - не предотвратить
недобросовестную интерпретацию цифр, а постараться хотя бы
затруднить ее использование, обнажив технологии, т.е. показав
общественности, как это делается и как на это правильно реагировать.
При подготовке к сегодняшнему заседанию, я составил каталог,
пожалуй, самых распространенных технологий, используемых в
войне рейтингов. На первом месте стоит самый грубый, самый
банальный, но и самый опасный для того, кто это делает, способ
– простой подлог, «подрисовка» цифр. Эта «технология» активно
использовалась в середине 90-х годов, впрочем, использовалась
не всеми. А те, кто это делал, выбрасывались из экспертного
сообщества, потому что «подрисовка» очень быстро обнаруживается.
Ее легко обнаружить.
Есть и более тонкий способ. Например, игнорировать то, что
называется доверительным интервалом, и нарочито привлекать
внимание к малым колебаниям, которые на самом деле ни о чем
не говорят. Типичный пример: в воскресенье на одном из телеканалов
мне резануло глаз сообщение о якобы резком изменении ситуации
в политической конъюнктуре. «‘Единая Россия’, говорил комментатор,
опередила коммунистов, выйдя на первое место. По данным социологических
исследований, рейтинг ‘Единой России’ поднялся с 21 до 22%,
тогда как рейтинг коммунистов снизился с 22 до 21%». Когда
такое происходит на центральных каналах, это вызывает некоторый
смех и соответствующее к себе отношение. Но проблема в том,
что это делается не только на центральных каналах, а подобного
рода комментарии массовым образом тиражируются на невинное
сознание избирателей отдаленных регионов и производят там
впечатление.
Еще один способ представления блестящих успехов той или иной
партии – намеренное использование ответов на один вопрос социологического
исследования для объяснения ситуации, описываемой ответами
на другой вопрос. Как правило, это делают СМИ, а не эксперты.
Вот, например, совершенно нормальный социологический вопрос:
«Проголосовали ли бы вы при каких-либо обстоятельствах за
ту или иную партию?» Всем здесь сидящим абсолютно понятно,
что в ответах на такой вопрос любая партия может получить
где-то 8 – 25%, даже если она себя никак не проявила. Почему
бы ни проголосовать за партию любителей цветов при тех или
иных обстоятельствах? Дальше берется ответ на этот вопрос,
выбрасывается в Интернет, и средства массовой информации и
журналисты вдруг обнаруживают, что за некую партию, оказывается,
могут проголосовать целых 25%. «А рейтинги нам внушают, что
у них 0,3%. Ну, все понятно, рейтинг проплачен, а вот 25%
– это и есть самая настоящая истина». Примерно также используются
естественные различия в ответах на вопросы «Вы одобряете деятельность
президента?» и «Вы доверяете президенту?»
Еще один способ: замерить рейтинги партий в отдельных регионах,
где та или иная партия заведомо популярна, и сказать, что
общероссийские рейтинги никуда не годятся по той простой причине,
что все они не точны. На самом деле я знаю по своему опыту
работы в политической области, что когда та или иная партия
начинает усиленно говорить о том, что общероссийский рейтинг
у нее плох, но зато есть много сторонников в регионах, это
симптом провала на выборах, «поцелуй смерти». Я не знаю ни
одной партии, которая бы так говорила и прошла бы в Думу.
Еще одно замечательное явление – это рейтинги телезрителей.
Рейтинги телезрителей – это грандиозно. Рейтинги телезрителей
в значительной степени отклоняются от того, что дает грамотная
социология, но, тем не менее, запоминаются именно они. Другой
очаровательный способ – это рейтинги экспертов. Прекрасная
вещь. Не знаю ни одного достойного пиарщика, который при словах
«рейтинг экспертов» не сморщился бы.
Я подозреваю, что в этом кратком перечне далеко не исчерпал
технологических возможностей манипулирования цифрами. А вот
свое время для выступления я исчерпал, и поэтому уступаю микрофон
желающим поговорить о войне рейтингов. Что она собой представляет,
каковы ее технологические возможности, а главное, как какими
средствами можно избежать этого «замечательного» фонового
сопровождения избирательных компаний, чтобы наша политическая
система работала несколько более пристойно, чем она это делает
сейчас?
Прошу выступить эксперта Иосифа Дискина. Пожалуйста.
Иосиф Дискин: Я хотел бы внести одно замечание по поводу
того, что нет ни одной организации и партии, у которой было
бы много голосов на периферии и мало в центре. Таким примером
является "Единство"? Я просто хочу напомнить о разбросе голосов
по "Единству" на периферии и в Москве. Было много голосов
на периферии, и мы знаем, почему, и мало в центре, и мы знаем,
почему. Дело было не в рейтингах.
Война рейтингов – это часть стандартной рекламной кампании.
У нас вся реклама такая, у нас вся избирательная кампания
такая. Помните, был замечательный советский анекдот: «Почему
вы решили начать с дворницкой или с парикмахерской?» Мне совершенно
непонятно, почему мы решили при анализе проблем избирательной
кампании начать с парикмахерской, а именно с войны рейтингов.
Может быть, это действительно достаточно простая ситуация.
Здесь надо действовать четко по законам рекламы. Если ты не
хочешь, чтобы избиратель потреблял недобросовестную рекламу,
то, во-первых, надо внимательно изучить действующий закон
о рекламе, и применять его просто в лоб. Мы сразу сможем обогатить
бюджет результатами крупных исков за недобросовестную рекламу,
потому что это часть рекламного бизнеса.
Во-вторых, точно так же, как в рекламе, необходимо иметь эталонный
образец для сравнения, то есть выделить кампании, которые
дорожат своим имиджем, или те, кто заинтересован в чем-либо.
Кто-то заинтересован в честном ведении политического бизнеса
вообще. Например, фонд "Открытая Россия" мог бы профинансировать
систематическое издание социологических опросов по пяти кампаниям,
которые беспокоятся о своем рейтинге. И если месяц за месяцем
публиковать в средствах массовой информации результаты таких
опросов, то все остальное – так же по законам рекламы - станет
нерентабельно публиковать. То есть если ты, Марк, решил навести
порядок на таком узком участке, это-то как раз достаточно
просто осуществить, точно так же как в свое время действовали
в западных СМИ.
Все помнят, кто такой Пулицер и за что вручается Пулицеровская
премия: в свое время существовал фонд, который вручал награду
«разгребателям грязи». Пожалуйста, создайте пул социологических
кампаний, которые будут публиковать рейтинги раз в месяц,
и у вас будут собственные социологические «разгребатели грязи»,
а значит, нечистоплотные действия станут крайне невыгодными.
А крупным региональным кампаниям, которые будут привлекать
общественный интерес, можно заказать небольшие опросы с систематической
публикацией их результатов. Это-то как раз не проблема. Проблема
в том, что война рейтингов – это малюсенький кусочек. Другое
дело – найти способ борьбы с административным ресурсом, с
которого мы начали, обсуждая проблему "Единства". Я призываю
обсуждать действительно ключевые факторы, определяющие систему
выборов в России. А начинать с дворницкой, с парикмахерской
можно, но …
Марк Урнов: Спасибо. Что думает по этому поводу Сергей
Кургинян?
Сергей Кургинян: Я вспоминаю один из самых ярких примеров
этой войны рейтингов – 96-й год, когда надо было вытаскивать
каким-то образом Бориса Николаевича из той глубокой политической
депрессии, в которой он находился, и я наблюдал за теми психологическими
подробностями, с помощью которых НТВ объективно, очень серьезно
играло в эту войну. То, о чем говорил Марк Урнов – несерьезная
игра, а тогда была игра серьезная, настоящее спортивное состязание,
в котором рейтинг падал, поднимался, драматически переламывался
и, наконец, начинал расти. И мне кажется, что главный вопрос
здесь заключается в том, что никакого соответствия между нормальным
пониманием западной рекламы и тем, что мы наблюдаем на этом
рынке, сегодня не существует.
В конце 80-х годов, когда у нас еще валюты не было, ничего
не продавалось, появились рекламные щиты со слоганом «Будущее
сегодня!» - это была реклама автомобиля "Хонда". Я никак не
мог понять, почему «Будущее сегодня», почему с восклицательным
знаком, как люди должны это покупать, и многое другое. Потом
я понял, с какого западного образца это все списано, когда
в Лондоне увидел щит "Future. Тoday". И дальше в две колонки
– параметры двигателя, скорость, комфорт и все прочее. У нас
же вместо объективных параметров автомобиля имел место идеологический
лозунг. Западная машина становилась таким же предметом пропаганды,
каким был социалистический образ жизни. И рейтинг – это часть
пропагандистского сознания. Невозможно играть на ложных рейтингах
в условиях, когда ты рано или поздно должен за них отвечать.
Но у нас никто ни за что не отвечает никогда, потому что послезавтра
все забывают то, что творится сегодня. Это во-первых.
Во-вторых, манипуляции с "объективными показателями" – часть
очень значимой мировой тенденции. В этой связи я хотел обратить
внимание на статус науки в западном мире вообще. Он резко
меняется. Не то что бы он падает, но с ним происходит очень
странная вещь: наука превращается в одну из разновидностей
субкультуры. Очень ценимую, но не более того. Поэтому объективные
данные и понятие научной совести исчезают в принципе. Предъявление
"объективных показателей" при полном отсутствии ответственности
за них представляет собой современную моду в целом.
Марк Урнов: В мире исчезает, а Павловский говорил на
прошлом заседании, что совесть иметь надо.
Сергей Кургинян: Надо, а дальше что? Кому-то надо,
кому-то не надо. Если считать, что существуют законы, но часть
людей выведена за рамки закона, то всем надо, а кому-то чуть-чуть
меньше надо, чем другим. И в конце концов возникает вопрос:
что такое законы? Счастье и несчастье России в том, что ни
один закон не проводится в ней последовательно. Допустим,
будут иски к нарушающим закон, и люди будут терять деньги
– ну и что? Они будут еще больше приобретать за счет чего-то
"соседнего".
Мне кажется, что если говорить о войне рейтингов, то самое
близкое к ней – это информационная война, то есть полное отрицание
понятия информации. Информационная война – это ложь, суперпропаганда.
И никто не скрывает, что информационная война идет. Психологическая
война, психологический террор, давление рейтингов – все это
неизбежные механизмы существования на этом специфическом рынке,
где цены значат слишком много, а правила – слишком мало.
Поэтому мне кажется, что мы так и будем жить в этой войне
рейтингов. Никаких простых правил, которые озвучил Иосиф Дискин,
не существует. И главное здесь даже не административный ресурс.
Главное – то, что элита нацелена на войну без правил. На понятие:
«победитель всегда прав».
Последнее время шло очень много разговоров об Америке: о том,
какое значение имеют образы, информационная и психологическая
война и так далее. А кончилось все тем, что когда команда
Буша поняла, что у них нет достаточных средств массовой информации,
чтобы поддержать войну в Ираке, она ограничилась простой фразой:
«победа все спишет». Поэтому я думаю, что реальная, объективно
существующая сегодняшняя элита, осознавая, какие цены на этом
рынке и что позволено все, будет действовать по принципу –
победа все спишет.
Будут не только рейтинги, но и что-нибудь покруче.
Марк Урнов: Спасибо. Галина Михалева
Галина Михалева: Спасибо. Я полностью согласна с пафосом
Марка Юрьевича. Конечно, можно очень цинично ко всему относиться,
говорить о нарисованных рейтингах, можно эти рейтинги проплачивать,
но кто выигрывает от этого? Общество теряет, политические
игроки теряют, и в первую очередь теряют граждане, которые
перестают кому-либо верить.
Проблема в том, что «чистых» результатов никто не получит,
и все социологи, сидящие за этим столом, согласятся, что у
нас невозможно сделать репрезентативные выборки, потому что
нет списка генеральной совокупности. Но любой профессионал
знает, что, опрашивая 1,5 – 2 тысячи человек, невозможно получить
данные по стране, и прежде всего невозможно получить данные
по небольшим совокупностям. Можно выявить только самые грубые
тенденции по самым большим партиям. А если речь идет о партии,
рейтинг которой колеблется на грани 5 – 6%, при погрешности
в 3,5 – 4%, то цифру получить практически невозможно. Допустим,
партия получает 8%. Если мы отнимем от этой цифры 4% погрешности,
то получится 4%, и - проигрыш а если прибавим – то 12% - относительно
неплохой результат на выборах. И некоторые мои уважаемые коллеги
поступают здесь весьма неосторожно, делая выводы на основании
1-2-3-процентных различий. Я обращаюсь к господину Седову,
апеллируя к целому ряду его публикаций. Вот, например, в своей
сентябрьской публикации Вы делаете вывод о том, что рейтинг
РНЕ вырос, на основании того, что он был 1%, а стало 2%. Или
Вы говорите, что электорат СПС перетекает в "Яблоко" на основании
разницы в четыре респондента - но это же просто неприлично,
так делать нельзя. Тем более делать на основании этого политические
выводы.
Теперь, чтобы никому не было обидно. Уважаемые господа из
ФОМа, посмотрите, пожалуйста, на свои графики. Смотрим на
результаты партии"Яблоко". В отдном выпуске «Доминант» на
22-23 февраля 4%, в других на ту же дату – 6%, 15-16 февраля
на одних – 5%, на других – 4%. Надо же как-то следить за этим.
Чтобы немножко утешить и сообщество и себя, скажу следующее:
к социологам всегда есть очень большие претензии именно в
связи с тем, что они имеют возможность предсказывать адекватные
результаты. Вот, например, немецкие социологи, у которых все
нормально с генеральной совокупностью, которые все делают
тщательно, тем не менее тоже ошибаются. В октябрьском "Шпигеле"
была статья о последних выборах в Бундестаг "Демоскопы, которые
проиграли выборы", в которой были приведены ошибки по всем
социологическим службам от 2 до 7%.
Я думаю, что, во-первых, всем социологам надо очень корректно
относиться к данным. Во-вторых, конечно, следить друг за другом.
В этом смысле мне очень нравится предложение господина Дискина
о создании пула и взаимного контроля. Когда делаются неадекватные
выводы или рисуются искаженные рейтинги, то авторы должны
нести ответственность за это хотя бы перед профессиональным
сообществом, которое будет уже соответственно к ним относиться.
Ведь в результате подобных махинаций теряется действенный
механизм контроля над выборами и со стороны общества. В нынешней
ситуации, в условиях, когда выборы вряд ли можно назвать честными
и справедливыми, это ведет к преференции для больших партий.
А это плохо, потому что от этого теряют партии, которые представляют
новые интересы, новые социальные группы, появляющиеся в обществе.
Спасибо.
Леонид Седов: Я задет в предыдущем выступлении, упомянут
в публикации г-жи Михалевой и хотел бы объясниться. Когда
я пишу, что из "Яблока" электорат перетекает в СПС, то поверьте
мне, я не прикуплен, мне за это деньги не заплатили. Это,
действительно, вытекает из тех наблюдений, которые я, рискуя,
позволяю себе делать на малых группах, выделенных из общей
достаточно небольшой выборки в 1600 человек. Меня очень часто
упрекают за это и мои коллеги, особенно те из них, кто имеет
математико-статистический уклон, но я всякий раз объясняю,
что когда я делаю такие заключения, я привлекаю не только
непосредственную информацию, заключенную в этих цифрах, но
еще некую более широкую информацию, почерпнутую из знания
окружающей реальности, а также интуицию. Поверьте, не вся
мудрость мира заключена в формуле дважды два четыре. Но более
того, есть ведь такой метод социологии – это фокус- группы.
Они тоже никогда статистически не достоверны. И вот если я
взял 60 человек из электората "Яблока", которые у нас выделяются
в нашей выборке, то я рассматриваю ее как фокус-группу. И
если 10 или 12 человек в этой «фокус-группе» ответили, что
они на прошлых выборах голосовали за «Яблоко», а теперь будут
голосовать за АПР, то я позволяю себе видеть в этом симптом
– не статистическую достоверность, а симптом, с которым надо
разбираться, вот и все. Метод, прямо скажем, рискованный,
в особенности в отношении возможных упреков со стороны математически
мыслящих граждан и коллег.
Перейду от таких личных мотивов к более общим, к оценке того
положения, которое занимают рейтинги в нашей общественно-политической
жизни. Нашу журналистику отличают два противоположных момента.
С одной стороны, наши средства массовой информации непременно
внушают определенные подозрения в отношении достоверности
и честности рейтингов. Я в первый раз с этим столкнулся, когда
были выборы, по-моему, 1995 года. Пресс-клуб на телевиденьи
тоже был посвящен теме рейтингов, и я услышал от очень уважаемой
мной журналистки Юлии Латыниной, что все у нас заврались,
все в стране врут: и журналисты, и бизнесмены. И только вроде
бы социологи белые и пушистые. А теперь и нас записали в компанию
врущих. Мне пришлось отстаивать нашу профессиональную честь
и объяснять, что врать нам и не выгодно, и не престижно, и
портит репутацию и вообще, если бы мне приходилось врать во
ВЦИОМе, то я бы, наверное, ушел с работы. Вот так я объяснял.
А другая особенность средств массовой информации – это поиск
сенсации, о котором уже Марк Урнов сказал: действительно,
хватаются за 1%, и телефоны начинают буквально раскаляться.
Ах! Упал рейтинг "Единой России" на 2% - и вчера мне из "Известий"
звонил журналист, спрашивал: «Что такое? Что случилось с "Единой
Россией"?» Я ответил, что ничего не случилось, ничего не могу
сказать. Действительно, в январе рейтинг «Единой России» падал,
и мы объясняли, сейчас ничего с ним не случилось, а, наоборот,
коммунистический рейтинг пошел вверх. Такой вселенский шум,
стремление выжать сенсацию из ничего. Должен вам сказать,
что на Западе существует соответствующая специализация журналиста,
работающего с рейтингами, с социологией, с опросами общественного
мнения. Такой журналист очень тонко разбираются и в том, как
получаются эти цифры, и в том, что означают эти колебания.
Это специальная журналистская профессия, и пока у нас такой
не будет в солидных изданиях, мы будем иметь дело с очень
большим информационным шумом по ничего не значащим поводам.
Марк Урнов: Спасибо. Александр Ослон
Александр Ослон: Добрый день. Мне бы хотелось начать
с вопроса о том, кто участвует в войнах рейтингов. Упоминались
здесь экспертные сообщества, упоминались журналисты, упоминались
социологи. По всей видимости, это разные роли. А поскольку
наш язык смешивает разные категории, то очень часто те или
иные функции обозначаются одними и теми же словами или наоборот
одни и те же слова обозначают разное.
Когда Леонид Седов выступает здесь в качестве интерпретатора,
точнее ссылается на публикации, где он выступал в качестве
интерпретатора, и отбивается от претензий в том, что он на
основании 1% делал выводы о политических тенденциях, то нужно
помнить, что он выступал отнюдь не в роли измерителя, к которому
можно обращать те или иные претензии, связанные с точностью.
Когда мы призываем журналистов разобраться, как происходит
измерение, ссылаясь на то, что где-то далеко есть специалисты,
журналисты, специализирующиеся на этой сфере деятельности,
то мы опять же говорим об иной роли журналистов.
Итак, социологи, которые занимаются измерениями, это не те
социологи, которые занимаются интерпретациями. Их надо различать.
Когда говорится о том, что точные данные по стране собрать
невозможно, что колебания 4 – 6% - это чем-то нехорошо, что
1600 человек – это мало, а 2000 – это достаточно, - то происходит
разговор на одну тему. А вот вопрос о том, что означают колебания,
означает ли это, что электорат отвернулся на 1% от какой-то
партии или же идет процесс нарастания симпатий, - это другая
сторона. Мы не для того делаем измерения, чтобы эксперты по
этому поводу рассуждали. Эксперты нам не платят. Это абсолютно
разные роли.
И тем более неверно предположение, что заказчики глупее экспертов
и платят за эти глупости. Шальных денег почти не бывает. И
чем дальше, то их все меньше и меньше. Можете себе представить
- приходит заказчик, говорит: «Сделай мне что-нибудь приятное»
и платит деньги за это? В нашей практике такого не встречается.
На самом деле вдумчивые заказчики совсем не глупее экспертов,
они не просят нарисовать им красивый рейтинг, и, больше того,
рейтинги не являются самоцелью. На самом деле, изучение общественного
мнения, изучение ментального мира, который сегодня существует
в массовых масштабах как многомерное и очень сложное образование,
к рейтингам не сводится. Если бы мы занимались только рейтингами,
то нам не на что было бы даже рейтинги измерять.
Есть несколько мифов, которые были, есть и будут. Есть миф,
который распространяется давно и гласит о том, что статистическая
точность в наших условиях о чем-то говорит. Есть миф о том,
что по одному проценту можно делать вывод относительно процессов,
происходящих в головах миллионов людей. С другой стороны,
есть мифы о том, что опросы - это фикция, и они не отражают
реальности. Существует миф о том, что война рейтингов имеет
какое-то значение для избирателей. Но это абсолютно локальная
война. Вообще, вся эта тематика – прерогатива узкого круга
людей, которым кажется, что их слушают и слышат. Были специальные
исследования, и я тоже придерживаюсь этой точки зрения, что
даже огласовка рейтингов по центральным каналам пропускается
мимо ушей и имеет крайне малое значение. Каждый занимается
своим делом, и есть люди, которые специализируются на том,
чтобы говорить о рейтингах. В свое время Евгений Киселев был
первым человеком, который вышел на эту тематику, сделав ее
доступной.
Хотелось бы сделать замечание по поводу предложения о публикации
рейтингов. Во-первых, мы это делаем очень давно на сайте,
и вообще я не считаю, что это публикация, - просто те, кому
интересно, могут туда заглянуть. Сайт – это не средство массовой
информации. Туда приходит в день в среднем 300-500 человек,
причем часть из них одни и те же. Если судить по интернет-сообществу,
хотя оно никак не похоже на население в целом, то никакого
особого интереса нет ни к рейтингам, ни к войнам рейтингов.
Но если появятся какие-то идеи публиковать еще шире, делать
сопоставления, я буду это приветствовать.
И последний момент. Публикация рейтингов – это абсолютно неуправляемый
процесс. Я не говорю, как надо, но считаю, что задолго до
выборов публикации данных должны идти от всех опрошенных,
если речь идет о рейтингах по стране. Не потому, что так лучше,
а потому, что так люди меньше путаются. Если большими буквами
писать, что мы публикуем рейтинг не от числа опрошенных, а
от числа решивших идти на выборы или от числа определившихся
и выбравших уже себе партию, то будет пропущено главное. Будет
то же самое, что было у Киселева осенью, когда он начал сравнивать
абсолютно разные цифры и делать многозначительные выводы.
Рейтинги были и есть, эксперты были, есть и будут. И каждый
будет заниматься своим делом. Одни будут измерять, а другие
будут интерпретировать и воевать.
Если вы помните была замечательная статья Лакова "О метафорах",
которая начиналась с мысли, что метафоры нами управляют. Спор
– это война, и если эта метафора принята, то дальше возникают
боевые действия – наступления, отступления, тайное оружие
в споре и так далее. Но есть другая метафора, которая давно
уже исчезла и можно ее только вспоминать: Спор – это искусство.
Тогда вспоминается Цицерон: ведь слушатели Цицерона оценивали
его не по боевому потенциалу, а по тому, насколько красиво
звучала его речь. Также точно и рейтинги. Война рейтингов
– это отражение той войны, которая идет у нас в головах. Спасибо
Марк Урнов: Спасибо. Искусство рейтингов – это хорошо.
Сергей Иваненко
Сергей Иваненко:
На самом деле, мне, как представителю политической партии,
конечно, проще всего сказать: можете писать все, что угодно,
мы все равно будем бороться. Можно написать хоть 50%, хоть
1% - всё равно партии идут на выборы и борются. Участие практических
партий и политиков в рейтинге чаще всего носит эмоционально-личностный
характер. Когда рейтинг плохой, настроение ухудшается, хороший
– повышается. Практического значения это не имеет.
Но тем не менее сегодня я хотел бы выступить не как политик,
а как политолог – конечно, симпатизирующий "Яблоку", но все-таки
политолог. И в этом смысле я хочу сказать, что рейтинги имеют
значение. Знаете, у Милтона Фридмана, лауреата Нобелевской
премии, основателя монетаристской школы, как-то попросили
сформулировать в двух словах суть его теории. Он сказал так:
«Деньги имеют значение». И я, может быть не с такой силой,
могу утверждать, что рейтинги имеют значение. Во-первых, существующие
политические рейтинги, с моей точки зрения, отражают структуру
наших политических сил. Наша политическая система структурирована,
существует пять основных сил: это крайне правые – ЛДПР и Жириновский,
потом правые – СПС, потом - "Единство", потом левоцентристское
"Яблоко", потом КПРФ.
И в этом смысле все то, что мы можем наблюдать в области различных
оценок, с моей точки зрения, имеет коренную основу. Коренная
основа – это политические взгляды наших избирателей. Я из
этого вовсе не хочу сделать вывод, что все пять основных партий
обязательно пройдут в Думу. Они, скорее всего, пройдут, я
почти в этом убежден, но вопрос в другом. Основы рейтингов
– это основы политических взглядов. Если не пройдет Союз правых
сил, значит, часть их электората пойдет за "Единством", часть
– за Жириновским. Может быть, появится какая-то другая политическая
партия. Если "Яблоко" не попадает, избиратель все равно будет
ориентироваться на сходные политические приоритеты. Наши избиратели
никогда не уйдут к Жириновскому, слишком далеко мы от него
стоим. Но в "Единство" они вполне могут пойти, если будет
соответствующим образом и проводиться манипуляция рейтингов,
и использоваться различного рода административные ресурсы.
Это первое соображение.
Если вы обратите внимание, основные рейтинги учитывают только
половину населения, 50 – 60%. Остальные 40 – 50% либо затрудняются,
либо против всех, либо не собираются участвовать в выборах.
Но какая-то часть из них на выборы все равно пойдет. И если
говорить о политическом воздействии рейтингов, то оно осуществляется
именно на эту часть населения, которая принимает решение в
последнюю неделю. Как будут голосовать эти самые 30 – 40%
населения – этого не знает сегодня никто. И рейтинги являются
одним из факторов, которые подвигают их на это голосование.
С другой стороны, рейтинги все-таки имеют ограниченное значение.
Во-первых, любое манипулирование рейтингами производит обратный
эффект. Если завышать или занижать рейтинги, то и в том и
в другом случае срабатывает эффект лжи. Вспомните, как это
было в 1999 году. Завышали рейтинги "Отечества", ничего не
говорили о "Единстве". Какой результат?
На самом деле, никто точно не знает, что будет лучше для политической
партии. Я говорю о "Яблоке". Мы так до сих пор не решили,
что нам лучше – если все будут говорить, что мы точно пройдем,
или, наоборот, если все будут говорить, что мы точно не пройдем.
У нас нет ответа на этот вопрос. Вот, кажется, в Мексике президент
проиграл второй тур таким образом. Он в первом туре имел 46%,
а его конкурент – 24%. Он заявил, что точно побеждает, и проиграл.
Потому что все его сторонники остались дома. Зачем ходить
– ты же точно побеждаешь.
Резюмируя, я хочу сказать, что и рейтинги, и манипулирование
рейтингами имеют значение, но не первоочередное. Самый главный
фактор, который будет иметь значение на выборах, - это политическая
позиция партии. И совершенно неправильно оценивать нашего
избирателя, который уже имеет 5 федеральных выборов, как избирателя
примитивного, который не разбирается в политике. Уже разобрались.
Политическая позиция партии будет иметь, с моей точки зрения,
основное значение, на втором месте – административные ресурсы,
на третьем – различные медиа-возможности, в числе которых
и рейтинги, и безвозмездная, бесплатная работа экспертов на
благо всех наших граждан. Спасибо.
Марк Урнов. Спасибо. От себя добавлю в продолжение
этой темы, что на самом деле рейтинг имеет значение не только
для тех, кто пока еще не сделал свой выбор, но и на тех, кого
называют людьми готовыми к рациональному голосованию. Такие
есть в электорате каждой партии: они будут голосовать за данную
партию, если они будут верить в ее победу и предпочтут переориентироваться,
если будет известно, что эта партия не пройдет. Собственно,
на их сознание рейтинги в основном и оказывают влияние, эти
люди прислушиваются, и смотрят, и отслеживают, именно им это
интересно. Поэтому я бы не стал недооценивать значение рейтинга,
по крайней мере в крупных городах России. Может быть, где-то
выборы осуществляются по несколько иным механизмам, не знаю,
но в крупных городах, в мегаполисах, в средней России это
именно так.
Ахмед Билалов: Я бы хотел выразить признательность
Марку Юрьевичу за то, что он пригласил меня на это заседание.
Я специально не готовился к сегодняшнему форуму, и тем не
менее не хотел бы остаться безучастным и скажу несколько слов.
Я согласен, что, безусловно, рейтинги и в аналитике являются
частью предвыборной кампании, но вместе с тем, когда наступает
день выборов – это некий момент истины. Очевидно, что во многих
субъектах Федерации результаты выборов в Государственную Думу
сильно отличаются от предвыборных предположений по партиям
и отдельным кандидатам.
Пользуясь случаем, я хотел бы призвать тех, кто занимается
социологическими вопросами, относиться к созданию рейтингов
более осторожно, потому что, хотя и говорят, что победа все
спишет, но, тем не менее, наступит такой момент, когда будут
соизмеряться предвыборные рейтинги и реальные результаты.
Например, в Южном федеральном округе, к которому я имею отношение,
те рейтинги, которые были накануне выборов, абсолютно не соответствовали
конечным результатам. И дело даже не в том, насколько тот
или иной руководитель авторитарен; дело в том, что в республиках,
например, очень большое значение имеет мнение того или иного
человека, это может быть и духовное лицо, это может быть и
глава районной администрации, это может быть какой-то известный
спортсмен. И в конечном итоге, вопреки всем рейтингам, получались
кардинально противоположные результаты. Спасибо.
Марк Урнов: Спасибо. Сейчас Александр Коновалов.
Александр Коновалов: Я ни в коем случае не могу себя
причислить к высокому собранию социологов, как замеряющих,
так и интерпретирующих. Я потребитель. И мне очень многое
непонятно. Конечно, рейтинг – это очень важный показатель,
это часть некоторой виртуальной реальности, которая создается
перед выборами. Подчас виртуальная реальность играет гораздо
большую роль, чем реальность физическая. Поэтому меня, например,
интересует, оказывает ли влияние на большинство избирателей
знание рейтингов, если учесть естественное стремление человека
быть с большинством, быть в группе. Если многие кого-то поддерживают,
то, наверное, и мне не надо быть дураком, а если при этом
у меня нет четких приоритетов, то я отправлюсь за головным
бараном, за стадом, которое рвануло в этом направлении. Именно
поэтому рейтинги очень важны, но в нынешней ситуации, я, честно
говоря, не берусь интерпретировать, потому что взглядов много
очень, и логика уж слишком виртуальна. Вот, например, господин
Иваненко только что сказал очень интересную мысль, что "Яблоко"
и СПС взаимодействуют друг с другом через "Единство", находясь
по двум краям этой организации. Я сразу вспомнил, как Маша
с Дубровским общались через дупло, посредством записок. Мне
очень странно.
Сергей Иваненко: У нас такого желания нет.
Александр Коновалов: Я понимаю, что "Яблоко" – политическая
партия, я согласен с тем, что СПС – политическая партия. Но
мне очень трудно охарактеризовать "Единство" как политическую
партию, это организация совсем другая по природе. На мой взгляд,
интрига нынешних выборов будет состоять в том, как проголосует
путинское большинство, а именно та часть путинского большинства,
которая не захочет ассоциировать себя с "Единством". Ведь
все акции «Единства», которые отражены на трех федеральных
каналах, работают исключительно против этой организации, и
исключительно на то, чтобы вызвать у потребителя обратный
эффект. Когда левое полушарие начинает воевать с правым, это
уже имеет медицинские интерпретации. Когда министр Внутренних
дел, лидер партии, приезжает в Приморье, криминальную столицу
по рыбе и другим вещам, говорит, что всем надо знакомиться
с участковыми и обещает таким образом искоренять преступность;
когда сторонники "Единства" начинают устраивать пикеты против
повышения тарифов на электроэнергию, - это мне напоминает
войну левого полушария с правым, да еще и втягивание мозжечка
туда же в качестве рефери.
И я могу себе представить избирателя любой партии, даже Жириновского.
Но я не могу себе представить политический портрет человека,
взгляды которого толкают его к тому, чтобы голосовать за "Единство".
Кроме, может быть, желания остаться на прежней административной
должности или что-то в этом роде. Поэтому для меня очень загадочно
выглядят данные социологов о том, что вчера на первом месте
было "Единство", а сегодня вышла КПРФ. Я не понимаю.
Поэтому мне очень понравилась идея о том, что хорошо бы вы
плане рейтингов создать нечто вроде общества защиты прав потребителей.
Чтобы рейтинги можно было хоть как-нибудь замерять и интерпретировать.
Потому что у меня такое ощущение, что все, что проделывается
сегодня в смысле пиар-кампании "Единой России" по трем каналам
телевидения, работает больше всего на Зюганова. Ему сейчас
надо как можно меньше появляться на телеэкранах, не надо платить
деньги за время. Потому что когда он появляется со своей персональной
харизмой, то здорово портит свой рейтинг, а когда его нет,
а его топчут по трем каналам и устраивают там акции, сопоставимые
с сожжением книг, например, то, как говорится, если есть такие
друзья, то врагов не надо.
Так вот, на мой взгляд, рейтинги играют роль, играют очень
существенную роль, но они играют роль если не компаса, то,
по крайней мере, для многих ориентира, а вот как поведет себя
большинство. И с этой точки зрения хотелось бы в достаточной
степени точности знать, насколько действительно большинство
ведет себя так, как показывают рейтинги, и какие результаты
нам дают социологические опросы. Очень сильно мужики сомневаются.
Александр Ослон: У меня совсем короткое замечание.
Я хотел бы напомнить 1999 год, когда Евгений Алексеевич Киселев
отказался публиковать какие-либо рейтинги вообще. Вначале
он отказался от ФОМа, потом обратился к ROMIRу, показал их
пару раз и тоже прекратил. В своих передачах он почти прямо
говорил, что этим рейтингам верить нельзя, эти данные фальсифицированы,
поскольку кругом административные ресурсы и так далее. Однажды
в разговоре я у него спросил, как он сам объясняет свое решение.
Он мне сказал следующее, цитирую: «Я не понимаю ваших результатов,
поэтому такого быть не может». Вот Вы сказали: «Не понимаю»,
но дальше объяснили, что нужно сделать, чтобы понять, поставили
вопрос. А у него уже был вердикт. Выборы показали, что исследования
давали совершенно правильную тенденцию, но это было забыто.
Был вопрос: победит ли Путин в первом туре. Киселев говорил:
«Нет, скорее всего, он не победит в первом туре».
Я просто хочу закончить тем, что борьба правого и левого полушарий
– это нормальное состояние подавляющего большинства наших
избирателей, и ничего в этом медицинского нет. Что касается
мозжечка, требуется отдельный взгляд. Поэтому либо влезать
в ту кухню и разбираться в мозгах реально существующих людей
– чем мы, собственно, и занимаемся, - либо оставаться на поверхностном
уровне и говорить, что тому или иному рейтингу почему-то не
хочется верить. Вы в мягкой форме озвучили это, Киселев в
более жесткой. Потому что так быть не может, потому что не
хочется верить, что так жизнь устроена. А жизнь такова, какова
она есть. Спасибо.
Голос из зала: Как можно не знать, почему люди голосуют
за "Единство"? А как же Путин, ведь это он же и есть. "Единство"
– это Путин, вот и все. Больше ничего не существует, я согласен.
Но Путин-то жив-здоров.
Александр Коновалов: Один момент. Я как раз и сказал,
что главная интрига выборов будет состоять в том, как проголосуют
те, кто за Путина, но кто не воспринимает действий "Единства",
кто не ассоциирует "Единство" с Путиным. Я уверяю вас, таких
может оказаться значительно больше.
Игорь Бунин: На самом деле, рейтинговые провалы – довольно
частое явление. Я вспоминаю Францию. Франция – это не Россия,
Франция – это опыт начиная с 1946 года, хорошо поставленная
система. И тем не менее произошло два крупнейших провала.
Первый провал – в 1981 году, когда никто не мог предположить,
что французская компартия упадёт сразу с 15 до 11% . После
этого социалистическая партия легко победила во втором туре.
А совсем недавно никто не мог предположить успеха Ле Пена,
его выхода во второй тур. Хотя я очень уважаю и ФОМ, и ВЦИОМ,
но все-таки во Франции очень отработанные по выборке институты.
Я думаю, что этот провал был вполне естественный: что касается
компартии, то там был некий специальный дополнительный коэффициент,
который всегда немножко завышал результаты опроса, поскольку
некоторая часть избирателей не признавалась в том, что она
будет голосовать за компартию. А вот в 1981 году это не сработало,
и был получен реальный результат, без коэффициента. То же
самое было с Ле Пеном, который постепенно поднимался, но социологов
не покидало некое психологическое ощущение, что это невозможно
по природе, что Ле Пен не может выйти во второй тур. Поэтому
и здесь опросы не сработали.
На самом деле, это проблема не техники, а нашего мышления,
нашего взгляда на некую политическую реальность. То есть в
данном случае ошиблись эксперты, а не инженеры-социологи,
которые выполняют именно техническую часть работ и которые
дали нормальный результат. Просто не были учтены несколько
факторов, которые проявились только в момент выборов.
Кстати, что касается наших рейтингов, то они очень неплохие.
Помню, в 1995 году мы выпускали книжку по возможным результатам
выборов. Так вот, наши рейтинги, построенные на данных ВЦИОМа,
и ФОМа, дали абсолютно точный результат. Но, с другой стороны,
бывают и провалы, как, например случилось с оценкой рейтинга
Жириновского. Вдруг ни с того, ни с сего, Жириновский в 1993
г. выскакивает в последнюю неделю. Нечто схожее произошло
с"Единством" в 1999 году, когда в последний момент появился
дополнительный прирост голосов, некоторое увеличение по сравнению
с теми рейтингами, которые давались за неделю до выборов.
Но тогда надо разбираться, в чем причина того, что в последний
момент избиратель выбирает иную партию. Это было совершенно
понятно с Жириновским. Потому что тогда за него проголосовал
протестный избиратель, из-за которого сейчас идет борьба.
Все остальное достаточно ясно. Ясно, что сейчас "Единая Россия"
в любом случае наберет около 25%, коммунисты тоже наберут
24 – 25%. А вот куда уйдет протестный избиратель? Когда он
почувствовал всю гадость того режима, той ситуации 1993 года,
он не мог не плюнуть в лицо власти и не проголосовать за Жириновского.
То же самое было в 99 году, когда совершенно гениальная находка
тройки – Шойгу, Карелин, Гуров - борцов со всевозможным злом
в "Единстве" дала образ полуоппозиционной, полувластной партии
и протестный избиратель примкнул к ней. Проблема заключается
в том, что этого избирателя очень тяжело поймать заранее.
Он сейчас находится в той электоральной группе, которая не
знает, за кого будет голосовать.
И с этой точки зрения, рейтинговые колебания "Единой России"
достаточно понятны. Может быть, если расширить выборку ВЦИОМа
то было бы гораздо легче оценить этого избирателя. Но на самом
деле, избиратель "Единой России" – этот тот избиратель, который
не уверен в брэнде. Партия Жириновского существует с 1991
года, у нее есть брэнд, у нее есть воспоминания, у нее есть
ядерный избиратель, избиратель, которого не сложно вычислить.
Не сложно вычислить и избирателей "Яблока", и избирателей
СПС, но уже в меньшей степени, потому что там есть колебания.
А вот что касается избирателей "Единой России", то он голосует
за брэнд, сильный брэнд, ассоциативно связанный с Путиным,
но избиратель пока еще не прикреплен к нему намертво. Такой
избиратель все время колеблется.
На самом деле, иерархия голосований за брэнд «Единой России»
следующая: «Да, это партия Путина, да, это крупная партия,
это партия, которая имеет массовый электорат, и мне хотелось
бы прилепиться к крупной партии». Кроме того, есть некие символы:
Шойгу, Лужков, за которых тоже было бы неплохо проголосовать.
Но как туда вписывается протестный избиратель, я представить
себе не могу. И даже могу, наверное, согласиться с мыслью
о шизофрении, потому что невозможно представить себе, что
протестный избиратель проголосует за «Единую Россию», в которой
психологически победила идеология "Отечество – Вся Россия",
а не идеология "Единства". И я думаю, что для этого электората
либо будет создана партия, которая способна его каким-то образом
монополизировать, взять себе, либо он рассыпется повсюду,
причем значительная его часть все-таки прилепится к компартии,
а это достаточно опасно.
Вторая проблема – это проблема «полезного голосования», о
чем Марк Юрьевич уже говорил. Я помню, когда мы работали с
"Нашим домом – Россия" в 1995 году, Гайдар звонил Черномырдину
и говорил: «Виктор Степанович, скажите, пожалуйста, что мы
тоже пройдем 5% барьер, потому что наш избиратель не хочет
за нас голосовать, он хочет голосовать за ту партию, которая
пройдет через барьер». Такое вот психологическое ощущение:
мой голос нужно кому-то отдать, мой голос должен существовать.
Это очень распространенная система во Франции, когда полезное
голосование становится важным элементом. Поэтому если ты переходишь
5% барьер, ты укрепляешься и к тебе идет избиратель, который
в противном случае пошел бы за кого-нибудь другого. Поэтому
укрепление – это есть всегда плюс, и рейтинг, в этом смысле,
очень значимая вещь.
Если говорить о реальных рейтингах, то на самом деле, они
достаточно ясны. Мы только что провели исследование "Провинциальная
Россия" по выборке Госкомстата по 15 регионам, откуда выбросили
Санкт-Петербург, выбросили Москву, и выбросили весь "красный
пояс". Что получается в чистом виде? На самом деле, практически
получается то, что с Москвой, и с Петербургом и с "красным
поясом". Количество респондентов мы увеличили: их было 6 тысяч.
Оказалось, что "Единая Россия" обгоняет Коммунистическую партию
на 5 пунктов, но это не означает, что она реально обгоняет.
Потому что за счет "коммунистического пояса" точно можно сравнять
результаты. Выяснилось, что результаты ЛДПР, "Яблока" и Союза
правых сил находятся в той же вилке, что и по другим опросам,
например, по ВЦИОМовскому. Единственно, что выяснилось: при
выборке в 6 тысяч всплывают некие малые партии, которые не
всплывают при выборке в тысячу, полторы тысячи, например,
"Аграрная партия" появилась с 3%, "Народная партия" – 3,6%,
"Партия возрождения России" - 2% и так далее. В малых выборках
это не появляется.
Иначе говоря, я бы сделал ставку не на исследование рейтингов,
потому что с рейтингами как раз все ясно: чуть-чуть КПРФ опередит
"Единую Россию" или чуть-чуть "Единая Россия" опередит КПРФ;
чуть-чуть СПС опередит "Яблоко" или "Яблоко" чуть-чуть опередит
СПС . Ясно, что Жириновский пройдет 5% барьер. Ну практически
нет пока других претендентов. У Аграрной партии фиксированный
электорат. "Народная партия" сейчас предстает скорее как образ
партии, за которую приятно голосовать. За "Женщин России",
я помню, было очень приятно голосовать. В 1995 году ее предвыборные
рейтинги доходили до 7-8%. Но чем ближе к выборам, тем становилось
сложней. Вот, скажем, молодая девушка: за кого ей голосовать?
За «Женщин России»! Но когда она приходит к урне, она начинает
понимать, что папа сказал: голосуй за СПС, мама сказала: за
"Яблоко", надо сделать какой-то правильный выбор, а не чисто
эмоциональный, связанный с определенной половозрастной группой.
И пока для всех этих партий нет четко фиксированной ниши,
никто не сумеет оказать решающее влияние на выборы. А выборы
решит протестный некоммунистический электорат. Куда он уйдет,
что с ним будет? Никто не знает. Но он точно не уйдет в "Единую
Россию".
Марк Урнов: Спасибо. Елена Башкирова.
Елена Башкирова: Для того, чтобы начать рассуждать
о роли социологических данных, я бы хотела несколько обозначить
то наследие, которое мы получили от предыдущего периода и
обозначить, насколько развиваются те тенденции, которые уже
были сформированы.
Во-первых, я бы хотела начать с того, каким образом образовалась
эта избирательная ниша, и кто здесь главный. На Западе есть
несколько подходов к социологии, как к науке, которая сопровождает
избирательную кампанию. Во-первых, группа специалистов может
сопровождать определенную партию. Это известно, они работают
только на эту партию и не являются ангажированными. Им платят
деньги за объективную информацию.
Во-вторых, возможна ситуация, когда многие агентства работают
на разные партии и при этом как бы являются независимыми.
У нас же агентства испытывают некоторое искушение, и хотя
мы говорим, что они независимы и вольны работать на любые
партии, в то же время явно ощущаем, кто кем ангажирован: по
появляющимся неожиданным результатам, по скачкам рейтингов
и так далее. Отчего все это происходит?
На нашем российском рынке так сложилось, что не социологи
стали главными, хотя и предполагается, социология – это та
самая база, с которой должны начинать работать политики, пиарщики,
рекламные агентства. Но этого, к сожалению, не произошло.
Получилось так, что эти ниши с самого начала очень удачно,
очень быстро, очень эффективно были заняты полититтехнологами.
Именно они стали главными в этом процессе, и когда кандидаты
собираются избираться в парламент или стать президентом, они
сразу же обращаются не к нам, не к социологам, а в пиар-агентства.
У пиар-агентств тоже своя политика, своя практика. Получилось
так, что с самого начала социологические данные использовались
пиар-агентствами как новая технология. И в этом смысле социология
не была нужна в полном, объективном смысле этого слова. Поэтому
отчасти и произошло это принижение, и когда ьерется проект
«под ключ» и работа определяется бюджетом, то где-то 20% уходит
на социологию, а все остальное на пиар-сопровождение.
Это направление является исключительно эффективным для людей,
которые нас уже используют в качестве субподрядчиков. Эта
тенденция продолжается и, я убеждена, будет продолжаться.
Все делают вид, что речь идет о социологии, опрашиваются какие-то
малые выборки, высылаются какие-то бригады, состоящие из студентов,
которым платят 100 рублей за день, и они что-то там делают.
Что плохого здесь для социологии в целом? Во-первых, полностью
исказили ценовую ситуацию. Получилось, что существует два
сообщества, которые вне выборов никак не соприкасаются, -
это сообщество политконсультантов и сообщество социологов.
И мы соприкасаемся только во время выборов.
Известно, что в социологии существуют цены на услуги, и мы
их не скрываем. Есть прайс-листы: например, получасовое интервью
стоит где-то 10 – 12 долларов за одно интервью. Это обычная
цена, но попробуйте кому-нибудь из политконсультантов дать
эту цену. Я даю регулярно. Люди смеются, у меня репутация
очень дорогой женщины. «Ну что ты, - говорят они, - 5 долларов»,
начинают загибать пальцы: сколько вот эта кампания берет,
сколько та. Вот, пожалуйста, вам ситуация.
Вторая тенденция – это совершенно вольная интерпретация социологических
данных. Я полностью согласна с Александром Ослоном, мы с ним
как бы в одной нише, мы очень близки по школе, и наши данные,
кстати говоря, практически никогда не расходятся. Мы очень
внимательно следим за данными друг друга, и мы даже раньше
вас фиксируем вот эти всплески, и понимаем, откуда там ноги
растут. Вот смотрите. Сегодня был ряд выступающих, которые
блистательно и с великолепной легкостью продемонстрировали
сомнительный подход к интерпретации социологических данных.
Причем это люди, очень хорошо владеющие словом, воздействующие
на аудиторию, у них есть собственный образ, но вот если попросить
социологов проанализировать некоторые высказывания, причем
не только в этой аудитории, то мы бы все убедились, что иногда
произносятся вещи достаточно абсурдные или просто не перепроверяемые.
Например, человек говорит: «А вы помните, тогда-то было так-то».
Никто не помнит, но и перепроверить не может, поэтому мы все
верим. Происходит это оттого, что у нас отсутствуют какие-либо
работы по построению прогностических моделей, и позволяется
говорить и делать такие легковесные выводы, как позволил себе
господин Иваненко, говоря о том, что «Яблоко» не знает, хотят
они, чтобы им завышали рейтинги или занижали. Такие фразы
вообще нельзя произносить, тем более политикам, это просто
даже как-то неудобно слышать. Потому что поведение избирателей
во время кампании - это очень сложный и действительно трудно
предсказуемый процесс. Так случилось, что я состою в политологических
международных организациях , являюсь даже членом Совета директоров,
регулярно сама выступаю, регулярно слышу доклады из самых
разных стран. Это общая мировая проблема. Необходимо строить
сложные прогностические модели. Это возможно и требует финансовых
средств. Это требует привлечения очень квалифицированных людей,
которые могли бы взяться за разработку прогностических моделей.
Таких людей в нашей стране мало, это достаточно дорого стоит
и это не востребовано.
Сейчас у меня лежит предложение, сделанное одной очень серьезной
партией. Если мы построим эту модель, я не хочу сказать, что
мы будем все знать на 100%, но это будет хотя бы попытка развития
нашей социологической мысли дальше. Наше агентство специализируется
не только на рейтингах, мы считаем достаточно сложные вещи,
мы строим имиджевые, портреты, типологии, ведем очень сложную
статистику и анализ. Это, господа, не востребовано ни господином
политологом, который сочувствует партии "Яблоко", ни кем-либо
еще. Мы ходим, показываем. Спрашивают: «Сколько стоит?» «А,
нет, нам не надо. Вот у нас есть такая служба, там за 5 долларов
нам все посчитают». Поэтому не надо все валить на нас. Мы
готовы, у нас силы есть и мы будем делать, когда общество
станет цивилизованным и когда это будет востребовано.
Теперь я хочу просто привести некоторые примеры. Нас призывают
очень осторожно относиться к своим данным. Я, честно говоря,
не понимаю, что это значит. Мы, естественно, не можем относиться
осторожно или не осторожно. Вот, например, вопрос об объеме
выборки. Конечно, для того чтобы изучать маленькие партии,
нужен большой объем выборки. Но совершенно я не согласна с
Игорем Буниным, который говорил, что стоит увеличить выборку
до 6 тысяч респондентов, и тогда все будет. Вопрос заключается
в построении выборки, а то можно и 15 тысяч опросить бесполезно.
Я кстати, такие случаи знаю в нашей стране, сейчас я приведу
этот пример, где объем совершенно не является главным критерием.
Например, США тоже большая страна, и тем не менее считают
объем выборки 1,5 тысячи вполне достаточным. А я знаю пример
на прошлых выборах, когда люди заявили, что опросили 400 тысяч
человек. Но за 4-6 недель это в принципе невозможно, месяцев
восемь надо. Но тем не менее это было сказано вслух, делался
вид, что там такое количество было. Ну и что?
Давайте я приведу еще некоторые примеры для того, чтобы мы
могли хотя бы по внешним признакам определить, когда нам вешают
лапшу на уши. Например, количественная интерпретация результатов
фокус-групп. Если у вас 10 человек из 12, или 8 из 10 в фокус-группе
сказали, что они будут голосовать за "Единую Россию", из этого
никак нельзя сделать вывода, ни даже мысли или надежды, что
данная партия победит. Это некорректно, делать этого нельзя.
Более того, я вот слышала, как в таких же примерно сообществах
люди говорили такие замечательные фразы: мы провели фокус-группу
и построили прогноз. На основе фокус-групп никаких прогнозов
строить нельзя, тем более на основе одной фокус-группы, которую
вообще не надо проводить, тратить на это деньги. Кроме того,
у нас очень широко практиковался подсчет среднеарифметических
значений рейтингов по данным нескольких кампаний. Но это просто
нонсенс. Это, может быть, и имеет значение с точки зрения
арифметики для младших классов, но с точки зрения реальной
интерпретации никакого смысла не имеет. Ведь учитывая, что
у нас всего 3-5 кампаний и предполагая, что одна из них искажает
какой-либо рейтинг, то нет никакого смысла делать это усреднение.
Это, может быть, имело бы смысл делать, если бы было 10-15
компаний, и тогда бы это нивелировалось по закону больших
чисел. Здесь этого не происходит, и делать этого не надо,
и не надо анализировать вообще эти данные.
И я повторю, хотя все это – известные вещи, что надо очень
зорко следить за данными. Надо задавать вопросы, обращаться
к прессе, спрашивать, как это может быть, что все компании
дают, например, СПС 3 – 4%, и только одна компания регулярно
дает им 8%. Надо обратиться к этой компании и попросить это
все интерпретировать. И так далее.
Я еще раз подчеркиваю, господа, если вы не хотите сами чего-то
делать, то у нас есть социологическое сопровождение избирательной
кампании. Приходите, мы все эти принципы знаем, они известны,
мы читаем лекции на эту тему. Но когда мы вам же начинаем
говорить про эти честные принципы, то вы возражаете, мол,
дорого стоит, не нужно. У нас, например, есть целый комплекс
сопровождения социологической кампании, включая и количественные,
и качественные исследования, и имиджи, а вы приходите и смотрите
по ценнику: «А, вот это самое дешевое, все остальное не надо,
а дайте мне это». Потом не обижайтесь, потому что все это
работает в комплексе, и нет какого-то одного метода, с помощью
которого вы можете получить какие-то объективные, надежные
данные. Спасибо за внимание.
Георгий Чижов: Мне показалось, что мы здесь смешиваем
войну рейтингов и собственно социологию, тогда как это совершенно
разные вещи. И цели у них разные. Кому, например, интересны
результаты настоящей социологии? Во-первых, экспертному сообществу,
то есть нам, здесь собравшимся. Во-вторых, социологические
исследования могут представлять интерес для штабов кандидатов
или партий как объективная оценка текущей ситуации и собственных
действий. Ну и, наконец, для гражданского общества они могут
служить некой косвенной мерой справедливости подсчета голосов.
И все. Круг потребителей, заинтересованных в объективных данных
социологии, этим исчерпывается. Тогда как псевдосоциология
открывает широкий круг перспектив и возможностей – я, кажется,
присоединяюсь к лагерю циников.
Основная задача псевдосоциологии состоит в том, чтобы заранее
убедить избирателей в перспективности инвестирования собственного
голоса. Мы здесь уже говорили, что значительная часть российского
электората весьма подвержена конформизму и склонна голосовать
именно за победителя. Причем некоторая часть конформистски
настроенных избирателей делает рациональный выбор: люди не
желают поддерживать те партии, которые все равно не преодолеют
пятипроцентного барьера. Но для большинства этот выбор оказывается
подсознательным. Указать на будущего победителя можно разными
способами, в том числе, как говорил коллега, публичным заявлением
премьер-министра, что данный список преодолеет пятипроцентный
барьер. Но самый распространенный способ – это все-таки манипуляции
с рейтингами, а термин "война рейтингов" появился в тот момент,
когда многие кандидаты и партии стали одновременно использовать
этот прием.
Об эффективности псевдосоциологии. По данным наших воронежских
коллег, 50% избирателей не доверяют информации о кандидатах,
публикуемой местными СМИ, но при этом 80% доверяют социологическим
рейтингам. Столь высокое доверие к рейтингам позволяет нам
предположить, что воронежский избиратель еще не столкнулся
с масштабной «войной рейтингов», но, видимо, в этом избирательном
цикле он свое получит. Рискну сформулировать основное правило
успешного участия в войне рейтингов. Необходимо медленно,
но неуклонно повышать рейтинг своего кандидата, начиная с
относительно низкого уровня и доводя до абсолютного лидерства
накануне выборов. Конечно, еще неплохо бы добиться того, чтобы
публикуемые рейтинги как можно быстрее стали соответствовать
общественным ожиданиям, но это уже вопрос интуиции и профессионализма
конкретных политических технологов.
Видимо, требует пояснения, что такое относительно низкий стартовый
уровень. Это зависит от конкретной ситуации. Например, стартовый
рейтинг Путина через месяц после назначения его премьером
летом 1999 года составлял 2%, что вполне соответствовало общественным
представлениям, а весьма резвый поначалу рост рейтинга будущего
президента убеждал обывательское сознание: если у этого человека
все больше сторонников, то, наверное, что-то хорошее в нем
есть. Затем виртуальный рост рейтинга был замедлен, и цифра
увеличивалась путем очень грамотного согласования с какими-либо
действиями или заявлениями премьер-министра, что тоже соответствовало
общественным представлениям. А вот блок ОВР в том же 1999
году сделал ошибку и вчистую проиграл «войну рейтингов» во
многом из-за неправильно выбранной точки старта. ОВР стартовал
с реальной тридцатипроцентной отметки и поэтому не мог обеспечить
в ходе думской кампании устойчивый плавный и, при этом, правдоподобный
рост своего рейтинга. В таких случаях мы рекомендуем своим
клиентам занижение стартового рейтинга относительно рейтинга
реального, что психологически для них очень тяжело, но вполне
оправдано технологически. Скажем, в 2000 году, когда в Калининграде
избирался нынешний губернатор Владимир Егоров, у него рейтинг
с очень низкого уровня начал расти с такой скоростью, что
этот рост приходилось искусственно замедлять, потому что он
не смог бы расти такими темпами на протяжении всей кампании,
не вызывая при этом недоверия.
Чтобы не занимать много времени, приведу еще один пример на
тему «войны рейтингов», который считаю хрестоматийным. Во
время губернаторской кампании в Волгоградской области в 2000
году в "войне рейтингов" активно участвовали все претенденты,
занявшие первые четыре места. Наиболее правильно рейтинговая
тактика была выстроена у губернатора Максюты. Его рейтинг
стартовал с невысокого, но реального показателя в 22%, медленно
рос в согласовании с развитием агитационной кампании и примерно
за месяц до выборов, как мы оцениваем, попал в струю общественных
ожиданий и стал им соответствовать. Правда, декларированные
накануне выборов 42%, конечно, превысили реальные победные
36%, но это преувеличение до последнего момента избирателями
не ощущалось. В то же время команда нераскрученного тогда
кандидата Попова, который сейчас стал премьер-министром Чечни
и каждый день появляется на телеэкране, предпочла сильно завышенный
стартовый рейтинг и высокие темпы прироста. Вскоре их кандидат
обогнал других по рейтингу, во что избиратели верить отказывались,
и команда начала играть: то немножко снижали, то немножко
повышали рейтинг, что вообще является грубой технологической
ошибкой, в результате которой рейтинги Попова вообще перестали
всерьез воспринимать. То же самое, кстати, произошло с Карпенко
в Магадане. Подняли рейтинг и потом не знали, что с ним делать.
Рейтинг еще одного кандидата в Волгограде 2000 года Олега
Савченко поднимали в полном соответствии с тем подходом, который
я здесь предлагаю, но споткнулись на занижении рейтинга действующего
губернатора. Если бы Максюта сам не участвовал в войне рейтингов,
может, и поверили бы. Но у губернатора-то было все логично,
а здесь почему-то его рейтинг падал. Конечно, трудно оценить,
насколько это повредило Савченко, но ошибка его команды была
налицо.
Ну и, возвращаясь к сегодняшнему дню, можно сказать, что война
рейтингов на федеральном поле битвы уже началась. Может быть,
кто-то со мной не согласится, но когда такие уважаемые организации
как ВЦИОМ и ФОМ дают примерно сходные данные по "Единой России",
зато у одних КПРФ набирает 30 с небольшим процентов, у других
– 20 с небольшим, вывод о начале войны рейтингов напрашивается.
Причем у ФОМа ниже относительно ВЦИОМа данные и по всем остальным
партиям. Создается ощущение, что вот эту технологию кто-то
уже пытается примеривать. Я ни в коем случае не хочу на лица
переходить, но, скорее всего, мы с этой войной столкнемся
на федеральном уровне, и она будет еще более ожесточенной,
чем в 1999 году. Впрочем, от реальной социологии все это находится
в стороне и стыкуется только формально. Спасибо.
Голос из зала: Возможно, у коммунистов прошла первоначальная
мобилизация, поэтому ВЦИОМовский уровень поднялся. Первая
мобилизация коммунистического электората. Возможно это?
Георгий Чижов: Это был март, после этого в апреле ФОМ
опять показывает снижение рейтинга КПРФ.
Марк Урнов: Дамы и господа, у нас довольно много записавшихся,
поэтому давайте придерживаться регламента. Позволю себе единственное
отступление, предоставив слово Сергею Кургиняну, который хочет
внести небольшое замечание.
Сергей Кургинян: Несколько замечаний. Во-первых, кто-нибудь
верит, что околовластная наука в сегодняшнем контексте будет
давать объективную информацию? Нет? Ну так зачем мы это обсуждаем
2 часа? Во-вторых, кто-нибудь верит, что человек и объективная
наука находятся в таких отношениях, как предмет и физика.
Даже квантовая механика не так, то есть измерение уже воздействует.
Здесь измерение тотально воздействует на человека, и это все
понимают, поэтому нет объективного рейтинга. В-третьих, кто-нибудь
верит, что рациональный фактор в нашей иррациональной системе
почему-то будет действовать рационально? Я – нет.
Марк Урнов: А я верю
Сергей Кургинян: В-четвертых, мы все здесь находимся
на пределе. Я помню 1996 год, когда один очень известный социолог
бомбил и бомбил другими данными по Ельцину и компании, бомбил
и бомбил. Потом в последний день случилась истерика, человек
звонит и говорит, что все обрушилось по иррациональным причинам
у избирателей, он объективно меряет скачек в 10-12%. И, наконец,
последнее, если говорить о стратегии в социологии, то пока
власть будет заинтересована в социологии только для выборов,
мы ничего не будем знать о своем обществе. На самом деле власти
надо внушить, что социология гораздо важнее, чем то, какие
именно данные она даст по рейтингам. Вот мои четыре тезиса.
Марк Урнов: То есть ты хочешь сказать, что рейтинги
не важны?
Сергей Кургинян: Нет, что социология - это другое.
Марк Урнов: Что врали и врать будем, ты это хочешь
сказать?
Сергей Кургинян: Нет, но общественное сознание нужно
знать, кто-то должен говорить правду
Марк Урнов: А я тебе так скажу, что если все-таки выработаем
некую конвенцию, то, наверное, это будет полезно, чтобы хоть
смотреть друг другу в глаза и не отводить таковые.
Татьяна Алексеева: Мне хотелось бы обратить внимание
на характер нашего с вами обсуждения. Позвольте мне сделать
маленькую реминисценцию. Практически все эксперты, так или
иначе, скользят в сторону хорошего веселого цинизма, потому
что на самом деле очень хорошо знают, как все это происходит
и к чему это в конечном итоге приведет. А все социологи, за
исключением, может быть, Игоря Бунина были исключительно фантастически
серьезны, относясь с такой, знаете, пролетарской серьезностью
к своим результатам и соответствующим рейтингам.
Теперь по поводу «войны рейтингов». Мне хорошо вспоминается
не 1996, а 1999 год. Если помните, целый ряд структур, которые
занимались официальными рейтингами, страшно недовольные своими
результатами и тем местом, которое они занимают, начали проводить
всевозможные круглые столы на тему, почему рейтинг - это плохо,
что существует «война рейтингов», что все это неправда, что
все социологи продажны, что все они отражают точку зрения
своего заказчика. Я очень хорошо помню, как все это происходило,
у меня даже где-то дома валяется сборник, который вышел по
этим результатам. И вот это очень интересно, потому что на
самом деле о «войне рейтингов» говорят, как правило, именно
те, кто в этот момент чувствует себя недостаточно уверенно.
Как там у Фукидида: слабые говорят о справедливости, а сильные
пользуются плодами своей силы. На самом деле очень похоже.
В этой связи обратите внимание на две реакции. Вот реакция
Сергея Иваненко, который сказал, что им рейтинги не столь
важны. Я могу это подтвердить, пару месяцев назад я слышала
от одного из «больших боссов» из «Единой России», который,
когда они скатились до 14%, тоже сказал: кого, мол, волнуют
эти рейтинги. В конечном итоге вы же видите, как разняться
цифры, поэтому это не так важно. На самом деле, как мне кажется,
как раз рейтинги играют очень большую роль, и здесь уже об
этом говорилось. И даже гораздо большую, чем об этом говорилось.
Во-первых, с точки зрения общественного мнения, той публичной
части, которая у нас все-таки что-то читает и на что-то смотрит,
- я знаю немало людей, которые вообще начинают чтение газет
и журналов власти с рассмотрения рейтингов, а потом у них
не остается времени, чтобы прочитать статьи. Формирующаяся
картинка вполне понятна и естественна, и здесь мы как раз
подходим к ответу на вопрос, кто будет голосовать за «Единую
Россию», раз уж мы об этом заговорили. Это люди, сориентированные
на власть, в сочетании с маргиналами, которые никуда не ходят,
но их объединяют на уровне ЖЭКов. Вот они как раз и составляют
тот самый электорат «Единой России». Непослушные голосуют
за КПРФ, а послушные как раз пошли туда, куда их сейчас и
направляют. И это очень серьезно.
И во-вторых, что совершенно естественно, рейтинг так или иначе,
пусть опосредованно, влияет на экспертные оценки. И настолько
глубоко, что это даже не имеет отношения к текущим выборам.
На этом начинают выстраиваться очень серьезные концепции в
отношении процессов, которые происходят в обществе в целом.
Ну и наконец я хотела бы подчеркнуть, что у нас почти рейтинговая
демократия, с моей точки зрения, по крайней мере.
На самом деле, я периодически попадаю в какие-то списки тех,
кого опрашивают, совершенно не знаю, как это происходит. Последний
раз мне позвонил во вторник некий человек из одной очень уважаемой
нашей почти либеральной газеты и задал совершенно потрясающий
вопрос: согласна ли я, что региональная поддержка «Единой
России» выше, чем в центре. Что на это можно ответить?
Анатолий Голов: Я
считаю, что сегодняшняя тема выбрана очень удачно, потому
что мы действительно начали с парикмахерской, здесь очень
много демонстрировалось как раз парикмахерского искусства,
но лично я – математик и отношусь к социологии вполне серьезно,
как к науке, но четко различаю три уровня.
Первый уровень – социология как наука, социологические данные.
Здесь я могу сформулировать только один принцип честного использования
социологических данных в избирательной кампании – никому их
не показывать. Использовать только для внутреннего потребления,
только для собственной работы, потому что дальше начинается
либо политологическая интерпретация, в которой науки практически
нет, либо просто пиар-манипулирование, и блестящие примеры
пиар-манипулирования здесь были продемонстрированы. Это как
раз и есть та самая «война рейтингов», и никакой науки здесь
уже не осталось, даже на уровне политологической интерпретации.
А объективных экспертных оценок, сделанных на базе социологических
данных, просто быть не может по определению. И поэтому серьезно
говорить о политологических оценках на базе социологических
данных вообще, на мой взгляд, не приходится. Я повторяю, единственный
принцип – это использование для внутренних нужд и для серьезной
реальной работы, если, конечно, у тебя еще после проведения
социологического исследования остались финансы.
Олег Коргунов: Уважаемые коллеги, я представляю Народную
партию РФ, и я являюсь единственным депутатом, который остался
до конца на этом заседании, хотя именно о Народной партии
здесь достаточно мало было сказано.
В печати нас называют молодыми хищниками и молодыми родственниками,
а Игорь Михайлович Бунин даже назвал молодыми женщинами, к
которым может прильнуть электорат. Наверное, это хорошо. Безусловно,
рейтинг, существующий в общественном мнении, влияет на выборы
– это неоспоримый факт. Кто-то, выступая здесь, конечно, кокетничает,
кто-то говорит: вы то уж, мол, прекрасно понимаете реальную
обстановку политического хора РФ. Начатая предвыборная кампания
– и мы ее уже называем войной – еще не началась как таковая,
но уже есть определенные моменты, когда каждый старается заявить
о себе, каждый старается повлиять на рейтинг – в тех или иных
центрах, тех или иных моментах. Но все равно конечный итог
любой предвыборной кампании – это выборы в Государственную
думу на первом этапе и выборы президента РФ на втором этапе.
И до начала предвыборной кампании, безусловно, произойдет
распределение и смещение определенных моментов по политическим
раскладам.
Не исключено, что будут внесены еще и поправки в федеральный
закон об основных гарантиях избирательных прав и прав граждан
на референдум, где, возможно, будет определен 5% барьер не
от 20-25 депутатов Государственной думы, а от общего количества
Государственной думы. То есть не 12 человек, а 23 человека,
так как в Государственной думе голосует не партия, а голосует
один мандат депутата, и поэтому может внести определенные
моменты. Безусловно, сегодня каждая партия старается в какой-то
степени прислониться или прильнуть к президенту РФ, и даже
Сергей Викторович Иваненко с допустимой погрешностью в 4%
стал говорить, что в его партии есть сторонники президента,
которые готовы идти с ним на выборы.
Марк Урнов: И он прав с точки зрения социологии.
Олег Коргунов: Наверное.
Безусловно, электорат сегодня дрейфует. Свой определенный
процент имеет партия власти "Единая Россия" и коммунистическая
партия РФ. Остальные партии имеют неопределившийся электорат,
который ищет себя. Группа "Народный депутат", а сегодня Народная
партия Российской Федерации, избрана вся по одномандатным
округам. И, безусловно, каждый из нас имеет определенный опыт
по выборам в Госдуму и соответственно, если голосует за депутата
Госдумы, то, наверное, с 59% вероятностью проголосует и за
партию, которую этот депутат представляет.
Безусловно и то, что выборы будут достаточно непростые, будут
осуществляться наблюдение и контроль за черными технологиями,
и каждая партия будет стараться не допустить вмешательства
или перераспределения тех или иных голосов, потому что следующие
выборы – это выборы президента Российской Федерации. В этой
связи результат определяет в большей степени население. Как
оно определится? Мы можем печатать любые рейтинги, мы можем
все, что угодно, говорить, но когда избиратель приходит в
кабину, он делает свой выбор. Вы помните, как критиковали
Лужкова, вы помните, какой был против него антипиар, но Лужков
выиграл. И это неоспоримый факт.
Мы партия региональная, и безусловно, каждый депутат заинтересован
непосредственно в своем переизбрании. А надутые рейтинги того
или иного депутата, безусловно, не нужны. В регионах действует
сила региональных депутатов и региональных отделений. На сегодняшний
день произошло практически полное структурирование партии,
86 региональных отделений, более 100 тысяч реально действующих
членов партии, поэтому я считаю, что присутствующие здесь
политтехнологи и представители пиар-кампаний должны вносить
в реестр своих социологических опросов и "Народную партию"
и другие партии. Ведь когда в разделе «другая партия» числится
15% прочих партий, сложно смотреть чье же там большинство.
Спасибо.
Марк Урнов: Господа, я продолжаю. Видимо, на следующее
наше заседание я расставлю свечи, чтобы наше заседание напоминало
концерт Баха в классике. Человек сказал, исполнил свою партию,
потушил свечу и ушел. Будет изящно.
Виктор Пешков: Проблема, как мне кажется, заслуживает
того внимания, которое ей сегодня уделяют. Касаясь первой
части предложенных на сегодняшнее заседание вопросов (роль
социологических данных в политической риторике и избирательных
технологиях на выборах 2003-2004 годов), я бы сказал, что
социология должна с оптимизмом смотреть в будущее. На социологию,
в том числе и политическую, есть социальный заказ, и этот
социальный заказ развивается.
Участвуя во многих избирательных компаниях, могу на собственном
примере сказать, что если еще 3 – 4 года назад кандидат в
губернаторы, собиравшийся на выборы, смеялся по поводу того,
что нужно затрать деньги, и говорил, мол, зачем, вот я на
рынке был – там каждый второй со мной здоровается и говорит:
поздравляю, будешь губернатором. Сейчас запрос, потребность
в социологии переходит на иной уровень. Если смотреть по нашей
партии, заявку на социологию дают уже районные организации
компартии. Поэтому я с оптимизмом смотрю на возможности развития
социологии как науки, пусть даже и околовластной, как сказал
Сергей Ервандович. Но наука сама по себе тут ни при чем, просто,
как и в любой отрасли, там работают разные люди.
Теперь скажу по поводу основных приемов и технологий. Марк
Юрьевич, в тот перечень, который вы в самом начале обозначили,
может быть, следовало включить еще один перечень, нужный,
пользуясь классификацией Александра Ослона, для социологов
измеряющих. Это перечень опросных данных, перечень тех самых
рейтингов, о которых мы сегодня ведем речь. Очень много сводится
к рейтингам, при этом в тени остается такая важная составляющая
социологии, как образ партии, образ кандидата, агитационная
работа кандидата, агитационная работа его команды.
Допустим, мы, в силу особенностей нашей организации и ее основного
организационного ресурса, постоянно следим за таким показателем,
как рейтинг активности партии в регионах. Это говорит очень
о многом. Так же, как рейтинг тех или иных программных положений.
Как мне представляется, если мы разовьем эту базу, то послужим
в роли некоего учителя, воспитателя аудитории, которая воспринимает
избирателя, участника избирательной кампании и все цепочки,
которые поднимаются вверх от избирателя до самого кандидата
в избирательной кампании. Это первое.
Второе, на чем бы я сделал ударение и с чем поспорил бы. Анатолий
Голов высказал мысль, что политологическая интерпретация тех
результатов, которые добыли социологи, - это лишнее. А что,
нужно данные социологии повесить на стеночку, и как в зеркало
смотреть на них или как на иконку молиться? Требуется интерпретация,
причем как раз не достает нормальной, стандартной, политологической
интерпретации социологических данных. Во всяком случае, в
нашей практике я неоднократно это наблюдал, что цифра, полученная
социологом, существует сама по себе, а все остальные составляющие
избирательной кампании сами по себе. Нет прочного соединения.
Теперь о принципах честного использования социологических
данных в избирательной кампании. Мне кажется, что конек этого
– профессионализм. Причем профессионализм не только социологов,
но и журналистов, и людей, которые пользуются этими данными.
Случилось так, что в какой-то момент потребность общества
в социологах, в журналистах, которые работают в социологии,
стала взрывоопасной, и пришло очень много людей, которые были
недостаточно профессионально подготовлены. С одной стороны,
это хорошо, поскольку фронт работ увеличился, с другой стороны,
вот был внесен непрофессионализм. Вот с устранением его и
надо бороться.
Здесь уже была высказана мысль о сопоставлении данных, и я
с ней согласен. И еще нужна научная критика социологических
источников. Именно научная критика. Не просто – закончились
выборы, подвели итоги, а у этих на 2% больше сказали, а у
этих на 2% меньше. Нужна именно научная критика методик, которые
используются, результатов, которые получаются, и политологического
анализа, который за этим следует. Спасибо.
Марк Урнов: Ничто не может быть для эксперта и социолога
оптимистичнее, чем ободрение со стороны левого крыла политического
спектра. Вот спасибо. Владимир Жарихин.
Владимир Жарихин: Спасибо. Мне не очень понятен предмет
нашей сегодняшней дискуссии. Почему? Потому что, если речь
идет о войне рейтингов, то на основе данных уважаемых ВЦИОМа
и ФОМа вообще-то войну не затеешь, потому что они достаточно,
за некоторыми интерпретациями, сходятся друг с другом. А если
речь идет о рейтингах, которые публикуют за подписью, например,
тамбовского Гэллапа, или еще каких-то уважаемых организаций,
то это вообще не имеет никакого отношения к социологии.
Марк Урнов: Но имеет отношение к войне рейтингов.
Владимир Жарихин: Но имеет отношение к войне рейтингов.
А здесь, между прочим, те претензии, которые могли быть обращены
к тамбовскому Гэллапу, все время высказывались конкретно господам
Седову, Башкировой и Ослону.
Марк Урнов: За отсутствием тамбовского Гэллапа.
Владимир Жарихин: За отсутствием тамбовского Гэллапа.
Это во-первых. Во-вторых, несмотря на возможные обвинения
в профессиональном цинизме (почему-то стало принято на нашем
Открытом Форуме: как начинаешь правду резать, тебя обвиняют
в профессиональном цинизме), хотелось бы сказать, как на прошлом
заседании по поводу программ, так и на нынешнем, по поводу
войны рейтингов, что публикация рейтингов не является каким-либо
значимым электоральным фактором и фактором, влияющим на выбор
избирателей. Да, есть такое представление, и оно осторожно
высказывалось на нашем заседании, что господа Седов, Башкирова
и Ослон так любят Коммунистическую партию, что дают ей 25%,
а моей партии дают меньше одного. А если бы господин Седов
полюбил мою партию и дал бы мне 25%, а Коммунистической партии
меньше одного, то так избиратели и проголосовали бы.
Марк Урнов: Но насильно же мил не будешь?
Владимир Жарихин: Это все равно, что ставить телегу
впереди лошади: полагать, что именно рейтинги и определяют
результаты голосования, и ничего более. Наверное, это не правильное
представление. А рейтинги и «война рейтингов» – это в основном
фактор межштабных и внутриштабных отношений. «Война рейтингов»
служит для запугивания противоположного избирательного штаба
и для мобилизации внутренних ресурсов в своем штабе.
Но вот упоминали всюду ФАПСИ, кроме тамбовского Гэллапа, и
была замечательная штука: вот данные ФАПСИ, которые нигде
не публикуются. Мне приходилось один раз приводить в порядок
одного губернатора, который слишком серьезно начал думать
о том, что уже совсем победил. Я взял и нарисовал вечерком,
а потом подсунул и сказал: «Вот данные ФАПСИ, ты особо не
заносись». Надо сказать, помогло. Но это дела внутри кампании,
или же таким образом можно получить дополнительно деньги от
спонсоров избирательной кампании: мол, вот чуть-чуть не дотягивал.
Но еще раз подчеркиваю, именно электоральным фактором «война
рейтингов» не является. Может быть, социологи со мной не согласятся,
но им действительно надо это исследовать. Другое дело – и
госпожа Башкирова это упоминала – мне кажется, сейчас должна
возрастать роль не социологии, не того порядка, который американцы
называют «гонкой лошадей», не чистых рейтингов. А того, что
прозвучало в выступлении господина Пешкова: надо серьезнее
изучать именно те настроения и мотивации избирателя, которые
мы зачастую перестаем понимать.
Марк Урнов: Так ведь это денег стоит.
Владимир Жарихин: Это денег стоит.
Марк Урнов: Елена Башкирова правильно сказала – это
дорого.
Владимир Жарихин: Это денег стоит, но может быть, сейчас
настал этот момент. Почему? Мы всё больше и больше (я имею
в виду целое экспертное сообщество, не делю на левых, правых)
начинаем расходиться с избирателем по образу жизни, по мотивации,
по представлениям, даже по языку, которым мы выражаемся. И
если вначале 90-х годов мы могли из своего нутра извлекать
те самые звуки, которые милы избирателю, то все меньше наше
нутро соответствует как раз нутру избирателя, потому что мы
живем в несколько другом мире. А значит надо чаще обращаться
к данным социологов именно в части мотивации избирателей,
их настроений, чаще проверять с помощью фокус-групп нашу продукцию,
иначе все эксперты, политики и политтехнологи будут совершать
ошибки, которые дадут действительно плохой результат. Спасибо.
Марк Урнов: Спасибо, Володя, за серьезные наблюдения,
но обращаю внимание, ведь просил не увлекаться кантианскими
образами. Что значит извлечь из нутра звуки, которые понравятся
избирателям? Сергей Колмаков, пожалуйста.
Сергей Колмаков: Я не совсем согласен с Владимиром
Жарихиным, все-таки социология играет большую роль, причем
в зависимости от остроты внутривидовой борьбы в так называемой
нашей партии власти эта роль по-разному выглядит. Я хочу сказать,
что в 1999 году социология действительно играла довольно-таки
большую роль. Борьба рейтингов, например, покушение на ядерный
электорат того же самого "Отечества – Вся Россия", показ этого
на первых двух каналах телевидения, - все это сыграло довольно
большую роль.
Я приведу небольшой факт, который в тот момент, может быть,
не получил широкой известности, но вы сможете понять, насколько
обе противоборствующие стороны серьезно ко всему этому относились.
Один из социологических центров, который проводил исследования
по заданию ОВР, в тот момент, когда публикация этих данных
имела большое значение, был лишен такой возможности. Задействовали
административный ресурс, чтобы практически этому помешать.
Сказали так, вы заказчику все это предоставьте, но не нужно
публичности, потому что это расходится с генеральной линией
тех центров, представители которых сейчас выступали. И вот
сочетание медиа-ресурса с данными социологии, которые тогда
использовали, сыграло свою роль.
Кроме того я хотел бы сказать, что сейчас не нужно так пренебрежительно,
как Сергей Ервандович, относиться к той работе, которую ведут
эти центры. Я знаю, что сейчас ведущими политическими силами
в центрах размещены основные задания. И невозможно было бы
делать работу по стратегии кампании и даже по ее пиар-сопровождению,
если бы они не опирались на те комплексные исследования, которые
они ведут: как количественные, так и качественные. И мне кажется,
что наша социология сделала большой шаг вперед по сравнению
с 1996 или 1999 годами. Другое дело, что не все это потом
выносится на суд общественности, и начинаются манипуляции
с отдельными показателями тех исследований, которые в полном
объеме доложены только заказчикам. Я думаю, что острота внутривидовой
борьбы внутри партии власти на сей раз будет значительно меньше
конечно, и поэтому мне кажется, что у нас будет меньше манипулятивности
в использовании данных социологических исследований.
Валерий Хомяков: Уважаемые господа, в начале нашего
разговора мы все были свидетелями «гнусных инсинуаций» в адрес
нашего председательствующего со стороны моего лучшего друга
Иосифа Дискина, который почему-то сравнил обсуждаемую тему
с парикмахерской.
Я думаю, что тема совершенно своевременна и правильная. Социология
и рейтинги – это не парикмахерская, это «вешалка», с которой
начинается избирательная кампания. Меня несколько насторожил
ряд выступлений, где наши замечательные коллеги-социологи
попытались от нас, экспертов и политологов, как-то дистанцироваться,
мол, мы сами по себе, вы сами по себе. Я думаю, это не удастся,
поскольку всем мы в одной упряжке, включая журналистов, и
все мы так или иначе призваны помогать нашим замечательным
политикам обманывать наш замечательный народ. Вопрос только
в одном: можно обманывать честно, а можно обманывать нечестно.
Мне представляется, что роль рейтингов в разные периоды избирательной
кампании принципиально иная. В конце избирательной кампании
рейтинги призваны создать мотивацию для своего ядерного электората:
приди – проголосуй, у нас немножко не хватает голосов, мы
можем не попасть в Госдуму. А вот что касается нынешнего этапа,
то есть начала избирательной кампании, то здесь рейтинги играют
совершенно иную функцию. И правы те, кто говорит, что эти
рейтингами не адресованы избирателям.. Не до народа сейчас.
Сейчас стоит вопрос о формировании бюджета, о повышении «ликвидности»
мест в партийном списке. Если рейтинг у КПРФ огромнейший,
то соответственно, и цена на место в списке огромная. А если
у СПС или Яблока пограничный рейтинг для прохождения в Думу,
соответственно цена места падает. Так что рейтинги не имеют
никакого отношения к политологии. Это экономика и деньги.
Есть и еще одна функция применения завышенных рейтингов. Это
стремление заполучить клиента. Каждый из нас может привести
массу примеров из этой области. Допустим, политикь, который
собирается в президенты. Но что-то побаивается, потому что
вроде бы не последний человек в стране, а с другой стороны
рейтинг 1,5%. Приходят ребята, говорят: «Ты чего, мужик, у
тебя 20%, мы померили». Он идет на выборы расходует огромные
средства, а в результате все равно получает 1,5%. Но дело
сделано, люди заработали.
Условно говоря, есть масса технологий, о которых все вы здесь
прекрасно знаете. Допустим, шансов для победы явно не хватает,
и тогда политтехнологи, сговорившись с социологами, решают
придумать что-нибудь такое, чтобы заставить клиента раскошелиться.
Говорят, например: «Мужик, нам надо обойти всю страну от двери
к двери, это самая эффективная технология», показывают на
КПРФ, говорят, мол, ты видишь, что они избираются 10 лет за
счет этого и неплохо себя чувствуют. Дальше, естественно,
эта технология выстраивается, находятся 100, 200, 1000 людей,
которые, якобы, находят еще 1000 человек. Выстраивается пирамида,
клиент начинает в это свято верить, деньги уходят. Потом ездишь
по регионам, и тебе говорят: «Слушай, а тот парень с нами
рассчитается или нет?», хотя выборы закончились, деньги исчезли,
и никто их не найдет.
Этот сказано мною как экспертом. А как гражданина меня давно
мучает один вопрос: социология в условиях управляемой демократии
и коррумпированного государства – это наука или уже становится
псевдонаукой, служанкой обсуживающей либо власть, либо олигархические
структуры? Ответа у меня нет. Если кто-нибудь меня убедит
в обратном, я буду благодарен.
Марк Урнов: Объясню. Социологии нет, есть социологи.
Поэтому бывают лжесоциологи, а бывают настоящие ученые.
Владимир Размустов: Я не буду злоупотреблять вашим
вниманием и не буду повторять все, что говорили до этого,
просто отмечу свои собственные мысли. Во-первых, действительно
произошло 5 федеральных выборов. И социология, и политтехнология
и политанализ пережили этап своего становления, возможно достаточно
дикий. Поэтому – и это первый мой вывод – все-таки война рейтингов
перемещается в регионы, то есть она маргинализуется. Ведь
все примеры, которые приводились здесь, относились к региональным
выборам. Действительно, война рейтингов между ФОМом и ВЦИОМом,
война партий совершенно не возможна на федеральном уровне.
Вот по поводу федерального уровня и поговорим.
Многие эксперты не обратили внимания, или просто не захотели
сказать, или же в пылу темы, которая является просто полемически
заданным вопросом, пропустили один момент. У нас появляется
серьезное законодательство, которое влияет в том числе и на
развитие политтехнологии. Принятие законов о партии неизбежно
ведет к тому, что политтехнологи, серьезные политтехнологи
идут в аппараты политических партий. Вы это знаете.
Марк Урнов: Но некоторые серьезные не идут, должен
заметить.
Владимир Размустов: Об этом я скажу чуть позже, Марк.
Принимаются законы о СМИ. Можно интерпретировать это по-разному,
но все-таки часть журналистов будет укрощена в своих интерпретациях,
в том числе и «войне рейтингов», и мы с вами это знаем. И
мне больно за политанализ. Политанализ, к сожалению, превращается
в средство манипулирования пиар-акции, когда берется политаналитик,
эксперт с фамилией, с уважаемым московским или региональным
названием – и именно он интерпретирует рейтинги. В этом смысле
уважаемый господин Ослон остается весь в белом, а вот интерпретация
выпадает на долю политаналитика, а не журналиста, который
в связи с поправками в закон о СМИ просто уйдет в сторону.
Такая война экспертного сообщества и мнений, я боюсь, может
стать уязвимым местом этой избирательной кампании.
В этой связи я предлагаю начать конвенцию под эгидой уважаемого
Открытого Форума с тем, чтобы пиар-структуры и политические
технологи обнародовали список своих клиентов, то есть заявили,
на кого они работают: на СПС, на КПРФ, на "Яблоко" и так далее.
Я думаю, это будет достаточно честно, тем более, западный
опыт совершенно официально включает в себя подобный лоббизм.
Можно не обнародовать гонорары, но заявить о том, что хотелось
бы видеть конкретную официальную интерпретацию. Сейчас создаются
очень сильные аналитические службы партий. Часть из них присутствуют
здесь на Открытом Форуме: например, коммунистов представляет
очень достойный человек. Вот им и нужно заключить такую конвенцию,
сделав Третейский суд в рамках бизнеса.
Например, уважаемый Георгий Александрович Сатаров сказал,
что он в выборах не участвует. Я с ним недавно общался, он
избрал другой путь, более цивилизованный, хотя и более бедный.
Конечно, науку можно делать и в рваных штанах, как нам говорили
в свое время в нашем любимом институте, но идею Третейского
суда я Вам, Марк Юрьевич, в письменном виде изложу. По типу
судебной палаты, Третейский суд должен выносить решение по
поводу грязных пиартехнологий в экспертном сообществе. Я обращаю
внимание на то, что если в аппарате политических партий сотрудники
защищены законодательством о трудовом праве, если журналисты
защищены своим журналом, то пример региональных выборов показал,
что силовые структуры ловят этих несчастных псевдонезависимых
политтехнологов. Так что политсообществу придется самому себя
защищать, в том числе и вот этой конвенцией и наличием Третейского
суда. Можно скинуться по 50 тысяч долларов. Если Третейский
суд считает, что эта пиарструктура допустила черный пиар,
эти 50 тысяч идут на поддержку Открытого Форума.
Марк Урнов: Это правильно, это гениально!
Игорь Минтусов: Спасибо. Я выскажусь вкратце по повестке
дня. Первый вопрос – роль социологических данных, практической
риторики в избирательных технологиях на выборах в 2003-2004
года. Я думаю, что эта роль будет увеличиваться, причем очень
значительно. Почему? Вот пока мы тут говорили, я решил придумать
определение рейтинга. Рейтинг – это сублимированная форма
всенародной поддержки. И поскольку реальную форму всенародной
поддержки партии могут получить только в декабре, а соответственно,
впереди выборная кампания, то все борются за эту форму всенародной
поддержки в таком сублимировано изощренном виде – в виде рейтингов.
Марк Урнов: В особо извращенной форме?
Игорь Минтусов: Да, иногда в особо извращенных формах,
когда используются сомнительные организации. Поэтому, интерпретация
будет очень значительной. Второй вопрос – основные приемы
и технологии «войны рейтингов». Конечно, эти приемы известны.
Есть самый старый и простой способ – это тотальная фальсификация
выборки, тотальная фальсификация результатов опроса. Владимир
Жарихин придумал удачный собирательный образ – "Тамбовский
Гэллап". Я совсем не хочу бросать тень на социологическое
сообщество города Тамбова, но, тем не менее, создается "Тамбовский
Гэллап" и начинается тотальная фальсификация. Опрос не проводится
в принципе, он публикуется в газете, и эта форма так называемой
всенародной поддержки используется тем или иным политиком.
Второй способ, тоже известный, когда происходит фальсификация
результата опроса с помощью наводящих вопросов (как это называется
в социологии), то есть фактически подсказываются ответы, приемлемые
для тех или иных политиков и партий.
И последний и самый главный способ «войны рейтингов» – это,
конечно же, интерпретация результатов тех либо иных рейтингов.
Александр Ослон предложил удачное деление социологов на измеряющих
и интерпретирующих. С одной стороны, в этом зале присутствуют
три или четыре социолога измеряющих, остальные социологи интерпретирующие.
С другой стороны, социологи интерпретирующие, которые здесь
присутствуют, - это высококвалифицированные люди, и нет никаких
оснований считать, что 90% из них, а может быть и все 100%
будут ангажированы той или иной политической партией на этих
выборах, и, соответственно, в силу объективных обстоятельств
будут интерпретировать результаты в ту или иную пользу. Я
очень уважаю Валеру Хомякова, но если мне будет интересно
увидеть анализ интерпретации рейтингов СПС, то я, наверное,
с большим интересом посмотрел бы интерпретацию товарища Пешкова
либо Игоря Бунина: поскольку они не ангажированы СПС, то это
имело бы определенный смысл.
Одна мысль по поводу третьего вопроса повестки дня: принципы
честного использования социологических данных в избирательных
кампаниях. Они все просты, как мир, и во всех социологических
ассоциациях – и российских, и международных – давно описаны.
Принципы таковы: честно использовать социологические данные
в избирательных кампаниях, я имею в виду публичное использование,
нельзя. Можно честно публиковать социологические данные в
избирательных кампаниях. А для публикации честных социологических
данных в избирательных кампаниях существует стандарт, который
большинству известен. Во-первых, должна быть названа компания,
которая проводила этот опрос, во-вторых, дата опроса, в-третьих,
объема выборки, в четвертых, точная формулировка вопроса.
Максимум, что может сделать профессиональное сообщество –
это воздействовать на средства массовой информации, которые,
может быть, сами того не желая, публикуют некорректные опросы.
Если к ним приходят опросы, сделанные, например, "Тамбовским
Гэллапом", они должны требовать от него предоставления вышеперечисленных
параметров. Это поможет минимизировать ложную информацию,
которая поступает в СМИ, а социологи интерпретирующие могут,
по крайней мере, работать с цифрами, сделанными социологами
замеряющими, а не псевдосоциологами, которые работают в каких-то
структурах. Спасибо всем.
Марк Урнов: Спасибо, Игорь. У нас тут рождается новое
оскорбительное выражение: «Тамбовский Гэллап тебе товарищ».
Борис Макаренко: Спасибо. У меня три реплики хорошо
информированного оптимиста, то есть пессимиста, но первую
из них почти сказал Валерий Хомяков. На третьем часу обсуждения
мы вспомнили, что объект рейтингов на данной фазе избирательной
кампании – не избиратель, до него еще далече, а спонсор. Я
только дополню, спонсор не только финансовый, о нем он сказал
хорошо, но и спонсор политический. И вот упомянутый Сергеем
Кургиняном неназванный социолог как раз очень любил, представлять
рейтинги для политических спонсоров. Когда он это сделал за
два дня до президентских выборов, он бил политического спонсора,
хотел воздействовать не на результат выборов, а на факт их
проведения или не проведения. И, к сожалению, такая «война
рейтингов», которая идет в кулуарах, она, наверное, страшней,
чем война рейтингов, которая идет за избирателя.
Вторая пессимистическая реплика. Конвенция, на мой взгляд,
бессмысленна. Все ведущие фирмы публикуют свои данные корректно,
в соответствии с требования законодательства. Социологи –
как считающие, так и интерпретирующие – имеют, конечно, грех
в интерпретациях, но грех в пределах нормального производственного
брака. Господа политологи и аналитики грешат в интерпретациях
чаще, но все это тоже не тот брак, из-за которого нужно подписывать
конвенцию и поднимать шум. Основное искажение идет в СМИ и
в действиях политиков: идет и будет идти. Потому что это для
нас с вами рейтинги и цифры – предмет науки, и нас с вами
ограничивает хотя бы репутация. Но наши комментарии скучны
прессе, потому что для них главное – сделать войну настоящей,
сделать рейтинги оружием массового поражения. Представьте
себе, что в фильме у Шварцнегера подробно описывается анатомия
нанесения им хука слева. Такой фильм никто бы смотреть не
стал. Поэтому корректная интерпретация социологических данных
прессе и политикам неинтересна и никогда не будет интересна.
Эта пресса продаваться не будет. Так что мы с вами сможем
заключать сколько угодно конвенций и даже, я представлю себе
невозможное, их соблюдать.
Марк Урнов: Кому она продаваться не будет?
Борис Макаренко: Пресса, в которой социологические
данные представлены корректно, российскому читателю продаваться
не будет.
И третья реплика. Есть рейтинги нормальные, есть рейтинги
Тамбовские, и, я осмелюсь в присутствии господина Петухова
сказать, есть рейтинги партии Петухова. Вот он и его коллеги
посчитали, какие партии хотят видеть россияне. Партия социальной
справедливости с вполне конкретной программой – 60%, есть
и несколько других партий. А в рейтингах у нас партии совсем
другие – КПРФ, "Единая Россия", СПС, "Яблоко". Чем дальше,
тем всё больше становится ясно, что инерция привычных партийных
брендов расходится с реальными запросами российского избирателя.
В пределах этой избирательной кампании я считаю данное противоречие
неразрешимым.
Проблема в том, что социологи считают рейтинги известных партий,
а если они предложат другие партии, избиратель их просто не
узнает. А запросы другие. Вот Народной партии, о чем говорил
господин Коргунов, именно потому и трудно пробиться, что ее-то
запросы как раз привязаны к тому избирателю, от которого Народная
партия имеет своих представителей в Думе, а привычный набор
брендов и программ это все упорно блокируют. В принципе, наверное,
в пределах 2003 года сделать можно очень мало что. Но если
это противоречие не будет осознано партиями и социологами,
то мы придем к очень серьезному политическому кризису. Поэтому
третья реплика моя, увы, самая пессимистическая, и увы, пессимизм
ограничивается не только социологией. Спасибо.
Игорь Задорин: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить
тех, кто, используя метафору Марка Юрьевича, до сих пор на
третьем часу заседания «не погасил свою свечу» и мужественно
слушает оставшихся. Меня все это время не покидало ощущение
déjà vu. Я помню, как в 1995 году был устроен
первый круглый стол ведущих социологов, пришли практически
все, я даже не знаю, кто не пришел. Были приглашены и журналисты
– для обсуждения тяжелой проблемы публикации социологических
данных в СМИ. Журналистов пришло трое. Один телевизионщик,
одна девушка из газеты и мальчик из "Экспресс-хроники". И
всё. Тогда уже стало ясно, что диалог и решение проблемы измерения
и публикации социологических данных – диалог двух профессиональных
сообществ: журналистов и социологов, - невозможен. Все, этот
вопрос закрылся в 1995 году, а в 1996-м издали книжку: "Социология
и пресса", где все эти скандалы описаны.
В 1999 году с журналистами все было понятно, у них есть объективные
интересы, им надо публиковать какие-то интересные, скандальные
данные. Маленькая зарисовка. Мы в свое время в 99 году пытались
договориться с журналистами: выбрать одну газету, которая
публиковала бы только самую честную информацию, заключить
с ней контракт. Журналисты ответили, что предложение, мол,
замечательное, мы готовы публиковать только самое проверенное,
честное, никакой грязной рекламы, вообще не будем рекламы
публиковать, но вы, пожалуйста, компенсируйте нам ровно тот
объем, который мы потеряем. И в этом смысле понятно, что публикация
абсолютно достоверной информации стоит столько же и ничуть
не меньше, чем публикация недостоверной информации.
В 1999 году некая политическая партия решила, что раз с журналистами
не справиться все равно, то надо замочить социологов – источник
информации. Была проведена соответствующая, хорошо сделанная
пиар-кампания: устроены круглые столы, публикации, заговор
социологов, все помнят это дело. Я помню на одном из пресс-клубов
реакцию Леонида Александровича Седова, для которого было очень
неожиданно, когда его обвинили во лжи. Он ответил: «2 тысячи
человек в регионах добывают вам этот рейтинг, а вы так говорите»,
но услышан не был. Кстати, та политическая сила через пару
месяцев вернулась к данным социологов и прекратила эту травлю,
потому что выяснилось, что социология все-таки нужна. Социологи
были оставлены в покое, как ранее – журналисты.
И у меня в этом смысле возникает вопрос. Конечно, тезис о
том, что на самом деле все это нужно политическим и финансовым
спонсорам, давно известен. Рейтинг – это курс акций, который
привлекает инвесторов. У меня возникает вопрос. Но что хотим
все мы, обсуждая проблему, которая в той или иной степени
давно понятна, изучена, все роли расписаны между социологами,
журналистами, политологами, инвесторами и так далее. Более
того, все знают свои роли. Я не вижу, если честно, никакого
определенного результата, на который бы выходили подобного
рода дискуссии. Конвенцию тоже проходили, всё проходили в
обсуждениях. Я не хотел бы, чтобы этот вопрос повис в воздухе.
Мне кажется, что во всей этой ситуации надо бы заняться еще
одним субъектом (а я надеюсь, что это именно субъект, а не
объект) – а именно самим избирателем. В свое время у меня
было предложение, чтобы все политтехнологи собрались и издали
сборник: "Как вас будут дурить на выборах", массовым тиражом
распространили его среди избирателей и таким образом осуществили
свой профессиональный долг не перед немногими конкретными
потребителями, а перед массами. Предложение, естественно,
не было принято. Хотя мне кажется, что первая задача, которую
могли бы обозначить перед собой политологи с социологами –
научить потребителя читать социологические данные, научить
отличать обман от правды.
Если у меня осталось еще немного времени, я хотел бы встать
на защиту Тамбовских Гэллапов. Я категорически не согласен
с огульной критикой. Во многих регионах работают вполне добросовестные
социологи и, строго говоря, к ним во многом подходит выражение
"не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Есть достаточно
много данных, они должны публиковаться. Но другое дело, что
потом придумывается кампаниями: вот недавно в АиФ – это центральная
газета, самая массовая газета – опубликованы данные двух региональных
центров, с которыми я работаю. Я, естественно, на следующий
день звоню, и они говорят, что у них не брали интервью или
какие-либо данные. Два региональных центра. А что после этого
можно говорить насчет федерального уровня?
Поэтому первая задача – это обучение потребителей. Каким-то
образом надо учить воспринимать, надо учить читать данные,
разбираться в марках. Во-вторых, обязательно надо увеличить
число измерителей. Сейчас у нас является только два публичных
измерителя – ФОМ и ВЦИОМ, а этого недостаточно. По крайней
мере, в 1999-м их было четыре публичных плюс ФАПСИ, и это
позволяло гораздо более аргументированно и обоснованно принимать
решения. Я думаю, что тут есть несколько фирм, которые могли
бы поучаствовать в процессе такой вот объективизации данных.
И, наконец, третий пункт – это сопоставление данных. В том
же 1999 году был очень хороший эксперимент. Была возможность,
у меня в том числе, принимать данные в четырех центрах и ФАПСИ,
и я это публиковал их вместе в четыре колонки. Это самое лучшее,
что может получить читатель. Да, действительно, есть четыре
измерения, да, они измеряют некий плавающий объект, который
дает кучу погрешностей и ошибок – вот все эти данные: смотрите,
сопоставляйте, принимайте во внимание. Интеграция и сопоставление.
Вот такие вещи вполне можно осуществить. Более того, социологическое
экспертное сообщество могло бы потянуть такого рода мероприятие,
как издание в рамках выборов специального бюллетеня, где сводились
бы данные разных измерителей, в том числе и региональных.
Спасибо.
Марк Урнов: Спасибо. На самом деле можно обратиться,
например, ко всем партиям с просьбой спонсировать издание
книги "Как мы вас будем дурить". Это было бы изящно.
Владимир Петухов: Мне кажется, проблема, которую сегодня
обсуждают, интересна не сама по себе, а в некоем социальном
контексте, и проблема социологов заключается в том, что либо
нет возможности, либо нет некоего научного воображения для
того, чтобы этот контекст почувствовать и зафиксировать эмпирически.
И с этой точки зрения категорически не согласен с тем, что
социолог-измеритель и социолог-интерпретатор – это две разные
профессии. Если ты не формулируешь гипотез, если ты не работаешь
с инструментарием, то твои данные никому даром не нужны. Это
банальнейшие, скучные и неинтересные вещи.
Второе, что я хотел сказать. Для социологов гораздо важнее
формировать повестку дня и новую конфигурацию полей социального
напряжения. Это в десятки раз важнее, чем то, что мы сегодня
обсуждали. Почему? Потому что бессмысленно говорить о некоей
конфигурации политических сил, и не понимать, что размывается
путинский консенсус, хотя говорили, что это есть некая константа,
некая данность; не понимать, что общество начинает уставать
от той стабильности, которая существовала все последние годы,
что трехлетний экономический рост на самом деле никак не сказывается
на кошельке простого человека и начинают возникать новые по
этом поводу вопросы. Я могу много по этому поводу говорить.
И тогда становится понятно, что то предложение, которое сегодня
идет от политических партий, тот перечень, который мы вставляем
в анкеты, - отторгается, и отторгается прежде всего потому,
что объект нашего изучения находится в некотором кризисном
состоянии, что общество отторгает все партии без исключения.
Как быть с 49%, которые говорят, что они не знают, за кого
будут голосовать, и будут ли они голосовать вообще. Значит,
соответственно, можно ожидать разных сюрпризов.
Для меня, например, рейтинг – это лишь один из десятка индикаторов,
которые существуют в любом исследовании. И он интересен вообще
не сам по себе, а именно как индикатор, каким-то образом дифференцирующий
социальные группы в политическом контексте. И я смотрю эти
на группы, а не на рейтинги. Мне важно понять, как они оценивают
то, что происходит в стране, как реагируют на те или иные
события, процессы, явления и так далее. Татьяна Алексеева
уже сказала (она, наверное, интуитивно это почувствовала,
а я могу это эмпирически доказать), что партия, претендующая
на партию успеха, на самом деле рекрутирует свои ряды самую
преуспевающую часть общества и одновременно самых аутсайдеров,
то есть людей, и в материальном и социальном отношении находящихся
на периферии общественной жизни. И те, и другие собираются
голосовать за "Единую Россию". Что их объединяет? Их объединяет
только одно – они не хотят никаких перемен в стране. Их устраивает
то, что есть, по разным причинам, но устраивает. И вот отсюда
возникает симбиоз электората "Единой России".
Сегодняшняя тема очень интересна, но несколько заужена, а
на самом деле надо обязательно видеть и социальный, и политический,
и экономический, и какой угодно контекст, а главное - попытаться
понять динамику массовых настроений. Новые запросы, новые
ожидания, что люди хотят, к чему стремятся. Если этого не
будет, то это будет просто инструмент некоторых экономических
игр в элитной сфере, и не будет иметь никакого выхода на общество,
формировать какие-то новые представления у людей. Спасибо.
Марк Урнов: Спасибо, Володя. Сегодняшнее заседание
на этом заканчивается. В ходе заседания были высказаны, с
моей точки зрения, достаточно много интересных, технологических
предложений. Мы обдумаем, как это все воплотить в жизнь. И,
надеюсь, что на самом деле это было полезно. Я не согласен
с Игорем Задориным, что если это тяжелая болезнь, то о ней
не надо разговаривать. Если рак плохо лечится, то это не значит,
что не надо проводить симпозиумов по поводу рака. Глядишь,
поможет. Вода камень точит, и по капельке, по капельке, глядишь,
может быть, экспертное сообщество, социологическое сообщество,
а там и избиратель начнет действовать несколько более рационально
и продуманно и не поддаваясь на разного рода технологические
уловки, что он делает сейчас. А экспертное сообщество, наверное,
ему в этом поможет. Во всяком случае, хочется надеяться. Спасибо.
|
|
|
"Открытый
форум", 22 апреля 2003 года
|
 |
