Впрочем, во всех этих логически простых и предсказуемых последствиях старта один элемент является достойным внимания. Этот элемент – партийные программы. Отношения к ним противоречивы. Судя по последним социологическим замерам, симпатии только 20% электората зависят от конкретной партийной программы. Правда, эти данные достаточно сильно варьируются в зависимости от партии. Есть партии, у которых показатель симпатий по программе весьма высок и составляет практически 40% симпатизантов – это "Яблоко" и КПРФ. Есть те, у которых этот показатель ниже – например, у "Единой России" или СПС он составляет не более 20%. Но ясно, что картины, получаемые по результатам социологических опросов, являются приукрашенными: ведь мы знаем, что реально читают партийные программы реже, чем заявляют о том, что их читают.

Наши исследователи (как, впрочем, и ряд других) выявили еще один феномен. Он заключается в том, что совсем не всегда электорат той или иной партии ориентирован на, ее программу. Значительная часть электората находится в явных противоречиях с программными заявлениями. Неоднократно приходилось рассказывать, что около 15% тех, кто симпатизирует коммунистической партии и собирается за нее голосовать, выступают за частную собственность на землю и максимальное неравенство в доходах. А в электорате СПС, например, около 30% выступают за то, чтобы немедленно была вновь национализирована крупная промышленность. Такова данность нашего нынешнего электората, но тем не менее программы работают. Правда, среди наших коллег - и политтехнологов, и аналитиков - многие задаются вопросом: а зачем же пишутся программы. Как социолог, я должен отметить, что чаще всего эти вопросы задают те, кто программы не пишет. Те, кто их пишет, видимо, проникнуты большим пониманием. Но, тем не менее, проблемы остаются проблемами.

В рамках сегодняшнего мероприятия очень хотелось бы обсудить следующие вопросы. Для кого пишутся программы? На кого они ориентированы? Могут ли программы быть реализуемы в том виде, в каком они пишутся сейчас. Это, так сказать, академическая часть вопросов. А есть и практическая часть, которой мы руководствовались, выставляя эту тему на обсуждение. Очень хотелось бы на самом старте избирательной кампании начать бороться за качество, хотелось бы общим нашим собранием, концентрацией мозгов и аналитического опыта помочь участвующим в политической гонке партиям готовить программы качественные. Соответственно, возникает вопрос: а что такое качественная программа? Хотелось бы также помочь избирателям (тем, которые будут все же эти программы читать) разобраться в том, что такое программа хорошая, а что такая программа плохая. Понять, каким элементам программы категорически не следует доверять, потому что это чистой воды ложь и пудрение мозгов, а какие элементы программы заслуживают внимание и анализа.

И если мы сегодня сделаем хотя бы несколько шагов в направлении выяснения того, что такое программа достойная, а что такое чистая ложь, как следует писать программы, не обманывая избирателя, привлекать его к той или иной партии, то не знаю как вы, а я буду удовлетворен. Это выступление прошу считать призывом к вашим комментариям, аналитическим сообщениям и вопросам, ко всему тому, что вам захочется сказать за этим столом. Добро пожаловать, дамы и господа! Кто бы хотел выступить? Пожалуйста, Максим Дианов.

Максим Дианов: Я хочу сделать заявление. Премией «Серебряный лучник» награждается Центр политических технологий за участие в лучшем, по признанию политологического сообщества, пиар-проекте 2002 года «Впиши себя в историю России».

Владимир Жарихин: Сначала расскажу две короткие байки. Когда в 96 году проводилась избирательная кампания Бориса Николаевича Ельцина, то в Волынском сидела очень мощная команда, которая и с литературной, и с содержательной точки зрения написала великолепную программу Бориса Николаевича. Эта программа была издана тиражом 5000 экземпляров и всем хватило. Это первая байка.

Вторая байка. В одной из кампаний на выборах в Государственную думу избирательное объединение готовило видеоролик, и по ходу этого ролика надо было сослаться на программу этого избирательного объединения. Честно говоря, программы у него не было. Тогда я сделал на принтере суперобложку, на которой написал красивыми буквами «Российский прорыв», обернул ею телефонный справочник, и это было продемонстрировано на экране телевизора. Надо сказать, что никто не обратился к лидерам этого объединения с просьбой почитать эту программу под замечательным названием «Российский прорыв».

Что я хочу сказать? Хотя Марк Урнов сказал, что 20% избирателей жаждут почитать программу, на самом деле таких жаждущих на порядок меньше. То есть, в сущности, создание избирательной программы, с моей точки зрения, не является элементом именно избирательной кампании. Скажем так, элементом избирательной кампании являются только слухи о наличии программы. Вот это очень важно: ее наличие должно присутствовать в общественном сознании. На самом деле, элементом избирательной кампании является не программа, а то, что ее заменяет, некий суррогат, создающийся в ходе предвыборной и избирательной кампании. Это постоянная реакция той или иной политической организации на текущие проблемы. Именно каждодневная – в идеале – реакция (ну, по крайней мере, еженедельная, но никак не ежемесячная) и формирует в массовом восприятии то, что электорат подразумевает под программой той самой организации. Пошел дождь – тут же заявление центрального комитета соответствующей партии о том, что мы протестуем против того, что опять идет дождь, или наоборот, мы радуемся тому, что этот дождь улучшит положение на сельскохозяйственном фронте нашей страны.

Тем не менее, написание программы, с моей точки зрения, абсолютно необходимо. По каким параметрам? Параметр первый. Это некий метроном для себя. Для того, чтобы делать заявления по дождю, надо прописать для себя, что ты думаешь об этом дожде вообще, в концептуальном плане, чтобы легко было среагировать на конкретную ситуацию дождя. Параметр второй. Это ориентир для сознательных (подчеркиваю – сознательных) сторонников. А почему, собственно, они хотят вступить в эту организацию? Для тех самых – правда, их совсем не 20%, - кто обращается к программе, чтобы сверить, туда ли я иду и не пойти ли мне в другую партию. И третий параметр. Программа существует для того, чтобы с полным правом сказать народу о том, что она есть. Других целей и задач программы, я, к сожалению, не вижу. Спасибо за внимание.

Марк Урнов: Спасибо за краткое и содержательное выступление. Сейчас выступит Игорь Бунин, потом Андрей Нещадин. Господа политики, я вас призываю принять участие в этом общении экспертов между собой.

Игорь Бунин: Я, наверное, волей-неволей задену почти все партии, потому что буду говорить и о партиях тоже, и после этого, я абсолютно уверен, политики начнут выступать.

Марк Урнов: Секундочку, только ты помнишь Лермонтова: «Бедуин забыл наезды Для цветных шатров И поет, считая звезды, Про дела отцов». Я тебе тоже предлагаю забыть наезды.

Игорь Бунин: Я полностью поддерживаю предыдущего оратора. Программа нужна, но важней программы некий знак, символ, месседж (message), а и самое главное – три лидера. Программа вторична. И с этой точки зрения, именно программа должна как-то адаптироваться к месседжу, которого партия часто не знает. Это знак и символ, который она посылает, но при этом часто не чувствует, что посылает. Раньше было достаточно просто. В начале 90-х годов каждая партия формулировала очень четкие месседжи. Партия власти посылала тогда очень простой месседж: «Я партия власти, приходи ко мне», - и 10% ей были гарантированы. А при удачном раскладе можно было набрать и 20%. Другая партия власти 90-х годов - коммунистическая партия - посылала тоже совершенно ясный месседж: «В нашем прошлом все было хорошо, мы испытываем по нему ностальгию, и надо бы к нему вернуться». Достаточно ясно выражались и демократы, которые потом превратились в СПС: «Мы за Запад, у нас модернизация, мы за быстрые реформы». Не менее ясный был и месседж «Яблока»: «Да, надо делать реформы, но другие».

Понятный месседж был у Жириновского: «Да плевал я на вас всех». Когда он плевал очень сильно и когда состояние отвращения разделяла с ним четверть населения, то он и получал почти четверть голосов. Тогда субкультуры были очень четко кристаллизованы, и каждая партия могла ориентироваться на эти субкультуры, посылая месседж и приспосабливая свою программу под этот месседж. Ясно было, кто стремиться к прошлому, ясно, кто стремиться к будущему. Система была биполярна. «Яблоку» было очень тяжело, поскольку оно было где-то в промежутке.

Но в 98 году все это закончилось, либеральная идеология, ориентированность на Запад и модернизацию испытала очень сильный кризис. В 1999 году две проблемы - вернутся снова к власти коммунисты или не вернутся и кто будет приемником Ельцина - были решены. Причем в этот момент появился еще один тип электората, который мы несколько упустили. Это тип электората, который, с одной стороны, не хотел голосовать за коммунистов ни в коем случае, а с другой стороны, не любил партию власти. Немного протестный, немного государственнический. Этот электорат все время кочевал. Сначала, в 93 году, он голосовал за Жириновского. Электорат искал себя и нашел в этом человеке. Потом он нашел себя в Лебеде. А сейчас он опять ищет.

Давайте попытаемся понять, что происходит сейчас. Образовались две крайности, два фланга. Один - КПРФ, абсолютно не адаптированная и ничего не желающая. Другой – избиратели СПС, очень адаптированные и по прежнему стремящиеся на Запад, но их совсем немного. У всех остальных нет никакой четкой идеи, и они пытаются синтезировать правые и левые идеи в виде социального либерализма или либерального социализма. Все партии танцуют на этом поле. Всем им очень тяжело найти новую идею, которая могла бы привлечь этот электорат. Кроме того, мечется электорат протестный. И вот, например, «Единая Россия» придумала необыкновенную комбинацию. Я сказал бы – совершенно гениальную. С одной стороны, она излучает необыкновенный оптимизм, не меньший, чем излучает Ирина Хакамада в своих выступлениях. С другой стороны, она резко критикует правительство, хотя проголосовала за все проекты, которое правительство предлагало Государственной Думе. С одной стороны - оптимизм, с другой стороны – критика правительства. Оптимистическая критика правительства. Причем предполагается, что благодаря такой системе можно получить и обычного конформистского избирателя, то есть те 10-15%, которые всегда придут к партии власти. Благодаря такой системе можно получить еще и протестный электорат - ведь они же призывают выступать против правительства, против Чубайса, против всех реформ РАО ЕЭС и так далее. Можно получить и еще часть электората, - словом, почти 50%.

Такой синтез может осуществить президент, кандидат на пост президента, который не всегда открыто высказывается или на которого возлагается максимальная надежда. Он может совмещать в себе противоречивые начала, как это было в 2000 году с Путиным. Партия этого сделать не может, потому что сама программа, хотя она и никому не нужна, но ограничивает такой маневр. То есть ты призываешь к оптимизму, а пессимисты тоже слышат этот призыв. А пессимистов немало, правда, их все меньше и меньше, но их тоже немало. Так получается, что «Единая Россия», на самом деле, превращается в партию казенного оптимизма. У меня возникает некое сомнение, а сумеет ли она выполнить ту роль, перед которой ее поставили, - то есть получить большинство. Если бы это был президент, если бы президент сам положил себя на алтарь этой партии, то это, возможно, и случилось бы, хотя между партией и президентом тоже огромная разница.

Ясна и судьба СПС: раз они уже начали идти на Запад, то им придется туда идти, несмотря на войну в Ираке и резкое охлаждение отношений к США – все равно деваться некуда.

Ирина Хакамада: То есть президенту надо войти в партию, судя по его последнему заявлению?

Игорь Бунин: Ну это было бы хорошо, потому что ваше соединение с президентом позволило бы надеяться на программную и идеологическую поддержку президента.

Что касается КПРФ, то идея остается все той же, и любые попытки модернизировать ее стали невозможны, когда партия отторгла Глазьева, единственную относительно модернистскую фигуру КПРФ. Значит, остается судьба 3-4 партий, которые претендуют на то, чтобы попасть в Государственную думу. Про «Единую Россию» мы уже сказали – идеи казенного оптимизма и критика правительства - трудное сочетание двух трендов.

У «Яблока» получается так: это партия, которая, с одной стороны, имеет некую историю порядочности, честности, оппозиционности, а, с другой стороны, предполагает новую для нее включенность в идеологию президента. «Яблоко» четко получает долю людей, которые всегда голосовали за эту партию и не откажутся от нее при возможном голосовании в следующий раз, но расширить ей свой электорат весьма сложно.

И все было бы хорошо, если бы было понятно, куда денется остальной электорат: те самые пессимисты, те самые люди, которые нашли себя в 93 году вместе с Жириновским, 96-м вместе с Лебедем и в 99-м вместе с «Единством». Ведь, на самом деле, с этой точки зрения «Единая Россия» их не может вобрать еще по одной причине. Ведь на самом деле идеология «Единой России» смещена в сторону ОВР. А ОВР, исходя из ее идеологии и основных характеристик, не способна вобрать этот электорат – электорат совершенно другого типа. Так что вопрос о том, кто может забрать этот электорат, достаточно интересен и остается открытым. Кто будет на этом месте?

Марк Урнов: Поищем. Пожалуйста, Ирина Хакамада

Ирина Хакамада: Я не разделяю пессимизма по поводу партийных программ. Мне кажется, что-то изменилось, причем в положительную сторону. Я согласна с тем, что программа не имеет ключевой роли при выборе избирателями той или иной партии во время голосования. Но я полностью согласна с тем, что при этом программа должна быть, и в общество она поступает в виде некоего сигнала, реакции партии на текущие события.

Но у меня создается впечатление, что, несмотря на эту достаточно стабильную тенденцию, начинает все-таки что-то меняться. В последнее время конкуренция между политическими партиями обострилась как раз на поле программ. Партии начинают очень серьезно конкурировать своими программами, и основная претензия к «Единой России» состоит в том, что она как раз никак не может сформулировать четкую программу, которая отличала бы ее от других партий. С этой точки зрения, я считаю, очень важно и партиям, и экспертному сообществу понять, что самое ужасное, самое плохое – это формировать избирательные программы.

Если партия формирует программу только в процессе выборов, включая туда те моменты, которые соответствуют, согласно социологическим исследованиям, ее электорату, то это будет абсолютно пиаровский, конъюнктурный документ, который фактически убьет политику как коллективную публичную власть. То есть программу мы превращаем в пиартехнологию. Вот этого нужно очень жестко избегать. На самом деле, программа не имеет права быть конъюнктурной, и культура политической партии только тогда становится на достаточно высокий уровень, когда ее программа формируется в течение всей истории формирования партии и отвечает ее фундаментальным ценностям. При этом очень часто она может, действительно, не совпадать с частью мнения электората, как это происходит с СПС.

В структуру СПС входят партии с длительной историей, но сам бренд «СПС» является молодым, и проигрывает здесь и тем, кто имеет большую историю - КПРФ и «Яблоко», - и тем, кто имеет мощный ресурс пропагандистской власти. И с этой точки зрения, тем более СПС не имеет права конъюнктурить. Те ценности, которые входят в нашу программу - модернизация власти, формирование либеральной рыночной экономики, эффективное, сильное государство, но при этом ценности свободы, - мы закладываем туда вне зависимости от того, что желает в данный конкретный момент наш электорат. Потому что роль программы - не только отражать интересы людей, но и воспитывать их. Это особенно касается тех партий, которые идут на опережение, которые смотрят в будущее.

И второе мое замечание. Для меня это очень важно. Почему до сих пор идеологические программы становятся внутренним кухонным инструментом политической элиты, объектом обсуждения в экспертом сообществе и самих партиях? Почему они не обсуждаются в обществе? А потому что сами партии маргинализированы в этом обществе, и их программы абсолютно маргинализированы. Вы можете предъявлять Сколько угодно претензий: не то написано у «Яблока», не так прописано у «Единой России», что-то плохо с СПС, - это все, на самом деле, внутренняя рефлексия на недовольство по отношению к той или иной политической партии со стороны очень узкого круга людей. По большому счету, общество не ведет диалог с партиями как представителями политической элиты, а потому и не формируется программа. С чем это связано?

Это связано со структурой власти, с неэффективностью политического устройства общества, когда Конституция фактически устарела. То есть Россия подошла к такому состоянию, когда партии уже внутренне выросли до того, чтобы формировать коалиционное правительство, чтобы представлять президента в качестве представителя той или иной партии и, соответственно, нести всю ответственность перед обществом. Мало того, если бы правительство формировалось коалиционным большинством, тогда у нас возникли бы реальные коалиции, и не было бы бесконечных выяснений отношений, кто с кем может быть в союзе, или, наоборот, испепеления всех вокруг себя, как делается иногда «Единой Россией» для того, чтобы получить максимальное большинство любыми способами.

Ведь ответственность за формирование правительства требует очень сложных переговоров в зависимости от реальной обстановки. В этом случае коалиции будут возникать на основе тех самых программных идеологических принципов, а не так, как было в 1999, когда ради конъюнктурного перераспределения комитетов в парламенте вдруг возникло совершенно непонятная коалиция «Единства» с коммунистами. На каком основании? Если бы эта коалиция должна была совместно формировать правительство и отвечать перед всем народом за то, что она будет делать, то ее бы не возникло. А была бы как раз нормальная правоцентристская коалиция с «Яблоком» и с СПС, которую пытаются создать сейчас, перед выборами, когда уже поздно, и надо разбегаться по своим политическим палаткам и начинать агитировать только за себя.

Именно отсутствие у партии фактической возможности реализовать себя как истинную политическую власть приводит к маргинализации программ. На самом деле, мы находимся в порочном кругу, когда бесконечно обсуждаем и осуждаем все партии подряд. Мы должны, наконец, понять, что ищем причину не там. Политическому классу давно уже пора консолидироваться, а в политический класс я включаю политические партии, президента, губернаторов, всех выборных людей, которые выражают интересы народа. Им нужно консолидироваться и принять единую концепцию нового политического обустройства России. Инициировать новую редакцию Конституции, при которой Россия станет либо парламентской, либо президентской страной. Выбирайте. Но мы должны, наконец, расставить точки над "и". И тогда вопрос о программах будет носить более фундаментальный характер.

Марк Урнов: Спасибо. Вот все-таки, слушая Хакамаду, я понимаю, сколь был точен диагноз нашего исследования, что в СПС оптимисты. Не романтики, а оптимисты на самом деле. Потому что вот мне кажется, что даже если правящий класс объединиться и будет принята новая Конституция и все у нас пойдет хорошо, все равно программы как таковые на станут достоянием дискуссии между партией и обществом. Но может быть я, что называется, принадлежу к классу неисправимых пессимистов и потому завидую Хакамаде. А я ей завидую

Ирина Хакамада: Вы просто представляете консалтинговую фирму и вам выгодно делать пиар за деньги

Марк Урнов: Да нет, какой пиар за деньги? Нам? Нам программы нужны больше чем всем остальным.

Андрей Исаев: Спасибо большое. Я представляю партию умеренных оптимистов – «Единую Россию», которую здесь критиковали уже неоднократно. Но вообще, дорогие друзья, мы прекрасно знаем, что сегодня в журналистском и экспертном сообществе критика «Единой России» является правилом хорошего тона. Как вы заметили, нам вменяют в вину те действия, которые мы совершили до нашего появления на свет в качестве политической партии. Мы, оказывается, создали блок с коммунистами при разделе портфеля в Государственной Думе, хотя я напомню Ирине Хакамаде, что я находился в одном с ней мини-блоке, противостоявшем в тот момент союзу «Единства» и коммунистов внутри Государственной Думы по вопросу распределения портфелей.

Если останавливаться на основных моментах, то два основных упрека в адрес «Единой России» как раз относятся к теме нашего сегодняшнего обсуждения. Первый упрек – что мы партия начальства, партия власти и этим принципиально отличаемся ото всех остальных. Второй – что мы партия безыдейного начальства, у которой нет никакой идеологии, и вообще мы собрались исключительно из карьерных соображений. Говорят даже, что мы в принципе не представляем себе, какой может быть наша идеология, не только не имеем ее, но даже не способны что-то близкое к идеологии изобразить.

Что касается партии начальства, то, на мой взгляд, Грызлов достаточно аргументировано отразил эту мысль на съезде. Я принимаю эту критику, если она звучит со стороны «Яблока» - партии, которая никогда не была во власти и не несет ответственности за то, что происходило у нас в минувшее десятилетие. Но когда эта критика звучит со стороны уважаемого Союза Правых Сил, то я хочу напомнить, что Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко, Егор Гайдар, Борис Немцов – это все-таки не народные артисты, и стали известны трудящимся массам именно как представители государственной власти. Тогда давайте говорить честно. "Единая Россия" – это партия власти, но это партия путинской власти, а СПС – это партия ельцинской власти. В таком случае все становится на свои места. То же самое можно отнести к КПРФ. Это тоже бывшая партия власти, причем партия перестроечных коммунистов, то есть коммунистов, которые проводили перестройку 80-х годов, а не тех, за кого они пытаются себя выдать, - коммунистов 60-х-70-х годов, периода расцвета государственного социализма. Это тоже надо учитывать при обсуждении. В этом смысле мы ничем не отличаемся от наших основных оппонентов, за исключением «Яблока» и ЛДПР.

Что касается нашей идеологии, то я напомню, что в одной и той же газете – кажется, в «Коммерсанте» - я прочел сразу две статьи. Одна была посвящена тому, что образующаяся «Единая Россия» не имеет никакой идеологии, а вторая говорила о том, что «Единство» и «Отечество» никогда не смогут объединиться, потому что их идеологии непримиримо враждебны друг другу. Таким образом, мы вроде бы одновременно не имели никакой идеологии и имели две прямо противоположные и взаимоисключающие друг друга. На самом деле, во всех этих утверждениях было немножко правды и немножко неправды. Правда состояла в том, что у нас, действительно, были две различные идеологические платформы – «Отечества» и «Единства», и это проявилось в том, что у нас, действительно, был разный электорат. Вторая часть правды, которая была недосказана, состояла в том, что наши противоречия примиримы и что это примирение произошло помимо воли руководств «Единства» и «Отечества». Мы объединились именно потому, что в 2000 году объединился наш электорат, проголосовав за Владимира Путина. Подавляющее большинство избирателей «Отечества» предпочло Владимира Путина, подавляющее большинство избирателей «Единства» проголосовало за Владимира Путина. Более того, наши региональные объединения порывались к созданию единых организаций еще в тот момент, когда лично ваш покорный слуга делал заявление для печати о невозможности объединения «Единства» и «Отечества». На местах происходило слияние, потому что людям невозможно было объяснить существование двух центристских партий.

В чем, на мой взгляд, суть нашей идеологии, которая, как выяснилось, все-таки существует. Во-первых, хотелось бы провести некоторые аналогии. Такие партии, как «Единая Россия», существуют в мировой политической системе и, как вы это прекрасно знаете, нормально функционируют и регулярно побеждают на выборах. Можно провести аналогию с Голлистской партией во Франции или с либерально-демократической партией в Японии – эти партии не являются правыми в классическом смысле этого слова. Это партии, которые сочетали в себе, по крайней мере, на раннем этапе своего становления, одновременно правые и левые идеи. Идея становления рыночной экономики, идея противостояния левому коммунистическому большинству – коммунистической партии Франции, социалистической партии Японии. В результате центристская партия одновременно сочетала в себе левые и правые идеи, потому что перед обществом одновременно стояла задача построения рыночной экономики и нахождения эффективных механизмов социальной защиты. Это задачи, на мой взгляд, общество разделяет в полной мере, а потому внутреннего логического противоречия сегодня в нашей программе нет. Одни и те же люди хотят эффективной социальной защиты и одновременно постепенного движения в сторону рыночной экономики, без рывков и метаний, как это было в 90-е годы. Второй важный фактор заключается в следующем. Партия «Единая Россия», на мой взгляд, обречена на достаточно серьезные симпатии граждан. Дело в том, что беря определенные идеи как справа, так и слева, мы отличаемся от своих и левых, и правых оппонентов том, что эти идеи доводятся до программной реализации. Ведь либералы находились в исполнительной власти в течение 90-х годов. И несмотря на то, что либеральные ценности – это дебюрократизация и демонополизация экономики, в тот период была построена самая бюрократичная и самая монополизированная экономика. Либеральные ценности - это низкие налоги. В России в тот период были самые высокие налоги. Это развитие малого бизнеса. Малый бизнес был задушен, несмотря на то, что министерство по малому бизнесу возглавляла моя коллега Ирина Хакамада, которая представляет либеральные ценности.

То же самое происходило с левыми, которые хотя и располагают относительным большинством в Государственной Думе, не провели ни одного системного, существенного, реального социального решения в интересах трудящихся. 3,5 года держали минимальную зарплату на одном и том же уровне, не приняли каких-либо существенных изменений в КЗоТ, не говоря уже о новой редакции Трудового кодекса, который реально, а не на бумаге, защитил бы человека труда и ответил на вопросы: что делать, когда не выплачивается зарплата; что делать, если зарплата выплачивается натурой - эти вещи не решались.

Население видит то, что мы не просто синтезируем правые и левые идеи, но, в отличие от наших оппонентов, реализуем те из левых и правых идей, которые возможно осуществить в нынешних российских условиях. Здесь было сказано, что наша программа противоречива, потому что мы проголосовали за все законы правительства, а теперь его критикуем. Уважаемые коллеги, но ведь за период нашей работы в Государственной Думе, этот орган впервые начал работать с законами, вносимыми правительством. Я хочу напомнить, что каждый из этих законов мариновался нами по полгода, по году, в результате полностью переписывался и только после этого ставился на голосование. Мы полностью переписали внесенные Правительством проекты Налогового и Трудового кодексов. Поэтому, реально мы оппонируем правительству как демократическому институту, но, тем не менее, понимаем, что определенные вносимые правительством меры по изменению бесхозяйственности и безответственности в экономике и социальной сфере необходимо принимать и делать.

И последнее, что я хотел бы сказать. Мы убеждены в том, что за нас проголосуют именно потому, что сегодня сложился тот пласт электората, о котором было сказано, что ранее он якобы голосовал за Жириновского, Лебедя, «Единство». Это электорат, который воспринимает себя не как оппозицию государству и режиму, а как оппозицию конкретным начальникам и чиновникам. Сегодня «Единая Россия», организуя массовые кампании, рассчитывает использовать и привлечь к себе тот избирательный потенциал, который не оппозиционен президенту, не оппозиционен государству, но при этом оппозиционен каждому конкретному начальнику – например, своему начальнику ЖЭКа, который плохо работает. Такие люди будут, с нашей точки зрения, голосовать за нас. И мы полностью разделяем предложения, касающиеся формирования ответственного правительства. Я думаю, что в этом случае все силы, которые заинтересованы в формировании ответственного правительства, должны поддержать победу «Единой России» на выборах. В таком случае у российского общества есть единственный за много лет шанс сформировать правительство, ответственное перед Государственной Думой - это победа «Единой России» на выборах.

Марк Урнов: Спасибо. Вообще, я призываю окружающих к тому, чтобы все-таки слово "партия власти не воспринималась как некий обвинительный тезис, союз партии и власти – это не так плохо. Например, партии, стремящиеся к власти. Все имеют право. Но после того, как выступили представители СПС и "Единой России", не могу не предоставить слово представителю "Яблока".

Сергей Иваненко: Мы ветераны программного движения. Сейчас у нас этого товара в наличии, сколько хотите. Мы сформировались как партия, предварительно написав программу, и, сформировавшись, продолжали их писать. Я могу показать вам сейчас официальную программу нашей партии, утвержденную съездом, - она называется "Демократический манифест" в пику Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу, которые написали "Коммунистический манифест". К формированию этой программы мы подошли принципиально по-иному, поскольку мы на этом столько собак пудов соли съели, что теперь точно знаем, какой смысл имеют программы и как их надо делать.

Самое главное ограничение партийных программ состоит в том, что их нельзя написать. Их нельзя написать, как творческий научный труд. Программы формируют только люди, только наши избиратели. Избиратели говорят, что "Яблоко" – это социально-рыночная партия, которая защищает права человека и которая ориентирована на Европу и Запад. Это и есть наша программа, тот брэнд "Яблока", который определяется отношением к нам людей за всю историю нашего существования. Поэтому вся наша программа и ее практическая реализация связана с принципиальным подходом: мы не придумываем, что нужно что-то делать, а исходим из тех интересов, в которых, как мы считаем, заинтересованы наши избиратели, а их – от 4 и до 5 миллионов человек.

Второе важное ограничение программного инструмента перед выборами состоит в том, что партийные программы делятся на три части. Во-первых, программы практической - в данном случае, парламентской - деятельности, во-вторых, программы выборные и, в третьих, - программы работы правительства. Каждая из видов программ подразумевает совершенно особую постановку задачи, и совершенно бессмысленно сейчас писать программу работы правительства, если мы - партия, которая находится в оппозиции, и только рассчитываем войти в правительство. Наш опыт показал, что программы нельзя писать абстрактно – вне времени, вне места и главное – вне адреса. Все те программы, которые разрабатывало «Яблоко», имели общественное значение только потому, что они предлагались совершенно конкретным руководителям, совершенно конкретным структурам, совершенно в конкретное время и решали четкие и ясные задачи.

Я напомню, что программа «500 дней» приобрела общественное значение после того, как на титульном листе появились две подписи – Борис Ельцин и Михаил Горбачев. После этого она стала фактом общественной и политической жизни. Поэтому мы считаем, что нам сегодня совершенно бессмысленно писать программу правительства, равно как бессмысленно и спрашивать ее с нас. Вот если мы войдем в правительство, сформируем его, и люди, которые будут назначены на ключевые посты, представят предложения в рамках нашего демократического манифеста, в рамках все той нашей законодательной работы в Думе, - то это и будет программа, привязанная к месту, времени, к реальной современной России.

Третье важное ограничение программ как инструмента для выборов состоит в том, что нужно различать стратегию и тактику. Есть ключевые политические вопросы, которые сегодня волнуют людей. И эти ключевые политические вопросы должны быть таким образом вмонтированы в нашу политическую программу, чтобы не оказалось, что мы страдаем прекраснодушием и мечтательностью.

Я вам приведу один, наиболее яркий, пример. Ключевая политическая проблема сегодня в стране – это реформа жилищно-коммунального хозяйства. Она касается миллионов, десятков миллионов людей, большей части населения страны, и «Яблоко» занимается этим всерьез, занимается не только и не столько для выборов, а главным образом потому, что мы для себя на этот вопрос ответили. Да, мы – партия либерально-социального направления, да, мы люди, которые выступают за рыночную экономику. Но сегодня все честные, порядочные экономисты и политики должны заниматься проблемой ЖКХ, потому что цена вопроса – это даже не реформы естественных монополий, это даже не тарифы. Цена вопроса – это вообще существование российского государства как политической системы. Неправильно проведенная реформа ЖКХ может разрушить всю инфраструктуру жизни общества. Именно так мы подходим к этому вопросу.

Да, мы либералы, но мы считаем, что сегодня любая либеральная партия должна заниматься социальными вопросами, ставить их на первый план. Политическая и экономическая ситуация в стране такова, что социальные вопросы являются приоритетом и выборной, и не только выборной политики.

И последний вопрос, на котором я хотел бы остановиться. Он звучит так: что вы делаете для того, чтобы ваши хорошие программы были реализованы. Я вам могу перечислить телеграфно, чем мы занимаемся в этом смысле. Программа «Яблока» состоит из 5 основных направлений. Первое - это экономический прорыв. Второе - это социальная политика. Третье – права человека и демократия. Четвертое – безопасность, в широком смысле слова, безопасность человека. И пятое – европейский путь России. Я вам расскажу, как мы видим эту программу в практической деятельности. По первому направлению мы считаем, что ключевой вопрос сегодня - демонополизация экономики. Этим программным требованием объясняется наша жесткая и непримиримая позиция по поводу так называемого реформирования РАО «ЕЭС России». Ее мы занимаем исключительно из идеологических соображений, и будем занимать постольку, поскольку это наша программа.

Второе направление – малый бизнес. Мы считаем, что для экономической и политической стабилизации России нужно, чтобы 30-40 миллионов человек нашли себе занятость. А это можно сделать только в малом бизнесе, и поэтому нужно не льготы давать, а просто убрать налоговые и регистрационные ограничения с малого бизнеса. Для этого мы внесли закон, против которого выступают, в частности, даже некоторые члены наших дружественных партий, которые работают сегодня в правительстве против таких подходов.

Третье направление – налоги. Мы вносим закон - насколько я знаю, он уже сейчас находится в Совете Думы - о существенном снижении социального налога. Занимаются этим наши ребята в комитете по бюджету, вместе со своими коллегами из СПС. Это закон, который устанавливает существенное снижение социального налога, чтобы легализация доходов стала реальной.

Четвертое направление, которым мы постоянно занимаемся в Думе – это дерегулирование: мы пытаемся ограничить чиновников. Поэтому, как правило, мы чаще всего не просто поддерживаем Германа Грефа, который пытается через правительство протащить эти законы, но и участвуем во всех рабочих группах, которые созданы в министерстве экономики, и готовим эти законы. Но, к сожалению, иногда Герман Греф мне напоминает человека, который несет дорогую очень, античную вазу. Когда он приходит в Думу, он приносит 2-3 черепка. Он ее вдребезги разбил в правительстве, и поэтому приносит то, что не оказывает практического эффекта. Но изначально те законы - в частности, о запрете проверок, о лицензировании - были разумными, и мы их поддерживаем.

Теперь о социальной сфере. По ЖКХ наша позиция является протестной, но мы готовы, если будет на то политическая воля, предлагать и конкретные практические планы. Протестная позиция объясняется тем, что мы считаем абсолютно недопустимым ситуацию, когда даже в Москве, в центре города, подъезд дома на Фрунзенской набережной готов митинговать, потому что квартплату сделали 1800 рублей в месяц при средней зарплате нашей интеллигенции, которая там живет еще со старых советских времен, всего раза в два-три больше, чем эта сумма. Именно поэтому для нас это очень принципиальный вопрос, по которому мы будем предпринимать конкретные действия. Завтра мы приглашаем всех на митинг перед зданием Государственной Думы. По этому вопросу в Думе пройдет третье чтение законопроекта о ЖКХ.

Следующий вопрос – бюджет. Наше программное требование в социальной политике – это образование. Я подчеркиваю, не столько наука, сколько образование. С наукой в этом смысле проще, она просто требует денег, причем денег конкретным ученым и конкретным научным институтам. А вот образование – это вопрос номер 1, поэтому мы практически 10 лет, сколько я себя помню в Думе, всегда вносим поправки по образованию, их поддерживаем и продвигаем столько денег на эту сферу, сколько максимально возможно. Для нас это не вопрос благотворительности. Мы считаем, что перспективы России лежат именно в этом направлении, которое способно вывести ее из состояния сырьевого придатка экономики развитых стран. За все постсоветсткое время мы так и не сумели выйти из ситуации, когда существуют только две экспортные статьи - это сырье разного рода и вооружение.

Понимая, что время моего выступления истекает, я хотел бы резюмировать наш подход к программе. Мы считаем, что наша программа в принципе известна людям, и мы не возражаем, что являемся социально ориентированной партией рыночной экономики. Мы - партия, которая всеми правдами и неправдами защищает права человека в Чечне, и не только в Чечне. Партия, которая борется против коррупции, против произвола властей, и это является устойчивым брэндом «Яблока». Именно те программы, которые появляются снизу, появляются под воздействием средств массовой информации, появляются путем обсуждения в общественном мнении, - именно эти программы будут иметь значение. В этом смысле выборы будут проходить у нас по очень простым формам, messages, как сказал Игорь Иванович Бунин. Мessages.

Вот смотрите, у нас очень упростилась политическая конкуренция. Что такое партия власти? У них есть одно слово – Путин. Вот это, собственно говоря, и есть весь их message. Что такое СПС? Это партия собственности, партия капитала. Что такое коммунисты? Это партия за советскую власть, партия назад. Что такое "Яблоко"? Партия интеллигенции. Что такое Жириновский? Жириновский - я пытаюсь подобрать выражение – это партия маргинальной части нашего общества. Она реально существует и она очень большая. За кого голосуют люди, которые или уже отсидели, или собираются посетить эти места?

И еще на выборах люди будут спрашивать: ну, говорите вы хорошо, а что вы практически сделали по вашей программе? Этот вопрос будет ключевым. И поэтому я считаю, что хоть программы и имеют значение, и партии без программы не существуют, но акценты на этих выборах будут расставлены именно таким образом. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Глеб Павловский.

Глеб Павловский: Спасибо. Во время нашей дискуссии мне бросилась в глаза разница оценок значения программ глазами экспертов и глазами политиков. В данном случае, при всей нелюбви к политикам, должен отметить, что никто из них не разделяет того цинизма экспертов, который был здесь неоднократно продемонстрирован и за которым стоит презумпция ничтожества избирателя. Мне трудно представить, как бы эксперт смог повторить все слова о неважности, бессмысленности и никчемности программы, если бы это транслировалось на избирателей. Наверное, не смог бы.

Марк Урнов: Эксперт все может.

Глеб Павловский: Я знаю пределы цинизма. Я могу назвать. Предел цинизма эксперта заключается в его профнепригодности, когда он просто никому не нужен и может посещать бесконечное количество обсуждений, но сидеть уже во втором ряду. Дело в том, что эксперт, который теряет понимание того, что так или иначе все решает избиратель, а политик является не более чем медиумом страстей этого избирателя, - такой эксперт будет все время проигрывать. Здесь прозвучал очень верный тезис о том, что общество не ведет диалог с властью, но ключевой фактор этого "не" – именно экспертное сообщество, его неспособность обеспечить диалог между обществом и властью.

Давайте разделим период востребованности программ в нашей политической жизни на два достаточно ясных этапа. Первый – это пресловутые 90-е годы, когда ситуация была очень простая – это был период шоу-политики. Тогда считалось: власть у нас, а теперь вы изобразите нам демократию. Это было вранье, но в принципе считалось почему-то, что известно, где власть. А отдельно от власти существует более или менее убедительная демократия. Эта ситуация могла существовать, эта машина могла работать только до тех пор, пока это принимал сам избиратель. То была эпоха программ-анекдотов. Здесь самый яркий пример – это, конечно, ЛДПР. Я бы сказал, даже не коммунисты, а именно ЛДПР, программа которой перечисляла вещи, который никоим образом и ни при каких обстоятельствах не смог бы осуществить реальный аппарат тогдашней власти. Но, честно говоря, все остальные программы тоже предлагали неосуществимые для реального аппарата власти красивости. И странная вещь – почему-то считалось, что Кремль их осуществит. Как, каким образом при том аппарате, который вообще ничего не мог осуществить и который даже Кремль, в сущности, не был способен защитить.

Перейдем к текущему моменту. Я хочу напомнить, что такое программа, - она должна быть программой ценностно-мотивированных действий. Если это не программа действий, она вообще не нужна. Все остальные программы являются сборниками анекдотов. Сегодня правила рухнули, ценности очень различны. Но бездействовать нельзя никому. Америка ведет себя в соответствии со своими ценностями, предлагая их на пустом рынке, за отсутствием иных предложений, предлагает в качестве всеобщих правил, всеобщих норм поведения. Это вызывает широкий спектр разнообразных реакций. Для России не интересно, в общем, реагировать. Скорее интересно наблюдать, как другие реагируют и прогнозировать опасность этих реакций для нас. Для нас что важно? Мы не просто новая держава, а держава с по-прежнему необеспеченной безопасностью и необеспеченной легитимностью. Госпожа Райс несколько раз публично пожалела, что иракская модель реагирования не была своевременно применена к СССР времен Сталина.

Силы, легитимные силы – это и есть приоритет всех без исключения партийных программ на ближайшее время. Я не могу представить себе программы, которые претендуют на что-то, не предлагая: а) создание силы, б) создание легитимности этой силы, создание гарантии надежности этой силы в рамках, естественно, текущей Конституции, либо вне рамок Конституции, что тоже должно быть в этом случае зафиксировано в программе. Поэтому мы не обсуждаем тему перехода к парламентской модели власти, когда идет речь о создании правительства и власти - впервые за 90-е годы создание действующей и ответственной власти, - мы говорим именно об общей повестке дня всех без исключения партий. Партии, которые окажутся вне этой повестки, будут просто вне темы.

Поэтому я не хочу критиковать ни одну из партий, но обратил бы их внимание на соответствие программ всему вышеизложенному. В частности, некоторые партии (не буду называть никого конкретно) обозначают сначала тему экономического роста, а уж потом суверенитета. Но это лозунг свиной отбивной, которую готовят к хорошей прожарке к чьему-то ланчу. Да - сначала экономический рост, а потом чей-то суверенитет. Но к этому моменту ваш экономический рост станет ресурсом чьего-то суверенитета. Вы не можете заранее знать, чьего именно. Сначала должна быть создана сила: через правительство или иным способом. Идея программы как некоего «кирпича», который партия принесет в Кремль и отдаст лично Путину, не пройдет ни у "Единой России", ни у СПС, ни у "Яблока". У Путина есть шкаф для программ, но у него нет власти для осуществления этих программ, нет аппарата власти. На этих выборах - и пусть, как говорится, аппарат трепещет - будет сформирована власть, которая, соответственно, будет перетасована, переструктурирована. Хочет этого сегодня правительство, или нет, - правительство здесь вообще не интересно. Хочет этого Путин или нет – я бы зафиксировал этот тезис, - все решит избиратель.

Марк Урнов: Спасибо. Я благодарю Глеба Олеговича за то, что он внес нравственную струю в эту дискуссию.

Глеб Павловский: Она же является и вопросом эффективности.

Марк Урнов: Спасибо за интересные повороты в оценке текущей позиции. Я надеюсь, что эту доминанту почтения к избирателю поддержит Андрей Нещадин:

Андрей Нещадин: Я хотел бы все-таки развести понятия, о которых мы с вами говорим. К сожалению – и это очень показательно, - за этим столом очень мало экономистов, а еще меньше тех, кто реально принимал участие в написании программы.

Марк Урнов: А экономисты предпочитают не приходить.

Андрей Нещадин: Поймите, что написание нормальной программы в России требует привлечения не менее 180-200 нормальных специалистов и не менее порядка двух миллионов денег. Если, конечно, мы хотим создать действенную программу, в которой прописываются механизмы, основные положения законов, расписывается порядок их принятия и так далее, детально по каждой схеме.

Марк Урнов: От тебя нравственности ждут, а ты про деньги.

Андрей Нещадин: Поэтому на сегодняшний день невозможно говорить о том, что кто-то из партий имеет реальную программу в этом понимании. Если говорить о том, что представляют собой имеющиеся программы – это вполне нормальные вещи, которые заключают в себе два момента. Во-первых, объединение возможного электората, что местами превращается в миф. И во-вторых, обозначение якобы путей, которые в реальности либо не реализуемы вообще, либо нужно уточнять, что имеется в виду.

А дальше начинается самое любопытное, что я назвал бы консенсусом непонимания для избирателей. Вот здесь в нескольких местах очень красиво написано, что нужно переделить сверхприбыли. Население вроде бы «за». Но здесь имеется два момента. Во-первых, это миф, и это проверяется с калькулятором. Россия добывает 350 миллионов тонн нефти, имеет 146 миллионов людей, и если мы с вами разделим, то на одного человека будет приходиться 2.5 тонны нефти. Допуская, что себестоимость равна нулю добычи, что транспортировка нефти равна нулю, то это примерно будет 250 долларов в год на одного человека. Вот вам миф о каких-то сумасшедших деньгах, которые должны осчастливить все население России.

Но дальше миф начинает продолжаться. КПРФ предлагает (а точнее, скрывает под названием сверхприбыли) в очередной раз создать фонд развития предприятий, увеличить госзаказ, в общем "Республика Шкид" – старшим по горбушке, младших тоже не обидим. Предлагается и другая схема – снизить налоги, при этом не очень хорошо понимается, какие налоги снижать можно, а какие нельзя. Вот взяли и отменили НДС для малого бизнеса и стали аплодировать, а в результате этого почему-то у всего малого бизнеса, особенно у торговли, цены резко возросли. Потому что они-то берут товар с НДСом, а им его не возмещают. Вот такие вещи надо знать. А то снизили налоги, отчитались.

Еще существует предложение направить сверхприбыли на инвестиции. Какие, куда и как это будет при нашем финансовом и банковском секторе – это непонятно вообще никому. Поэтому чаще всего, если начать разбираться о конкретных путях реализации этих программ, то выяснится, что они носят чисто знаковый характер. Это первое.

Второй момент, очень любопытный. Последний опрос в честь 3-летнего правления Путина был такой – выполнил ли Путин свои предвыборные обещания? Большинство людей сказали, что да. Их попросили отметить, какие именно. Оказалось, что опрашивающие имели в виду именно те пункты, которые у президента удались, но которые он никогда в программе не обещал. А о том, что обещал, даже никто не вспомнил. Так же, как сейчас никто не вспоминает о реальном выполнении программы Грефа, о том что реформа МПС практически заторможена, и последнее решение, принятое правительством, – начать передел собственности между Минтрансом и АО "Единые железные дороги". Акционерное общество даже не зарегистрировано. Что с чем делить – непонятно никому. Пенсионная реформа заблокирована полностью. Переход на мировые финансовые стандарты уже оттянуты до 2010 года. Федеральная реформа оттянута на 2005. Муниципальная – на 2005. Реформирование Газпрома на 2005, РАО ЕЭС – 2004-2005. Спрашивается – что сделано? А вот того, что было сделано – дебюрократизация и либерализация – в программе не стояло.

В этой ситуации предъявлять реальные, серьезные требования к программам не имеет смысла, это не тот документ. Здесь обозначаются как мифы населения, так и мифы, которые представляют собой упрощенное понимание ситуации. Например, мы увеличиваем внутренний спрос – хорошо, только почему-то импорт возрос на 17%, а собственное производство только на 3%. Дальше будем увеличивать внутренний спрос, будет увеличиваться импорт. Одно взаимосвязано с другим. Реакция идет именно на этот упрощенный мифологизм, определяющий желаемый путь и желаемое направление партии, которые, однако, в большинстве своем из-за отсутствия и самих механизмов, и понимания механизмов не выполнимы.

Марк Урнов: Спасибо. Иными словами рыночная ставка сейчас примерно 300 долларов за страницу программы.

Ирина Хакамада: Вот я хотела бы сделать маленький комментарий к выступлению господина Нещадина. Все, что вы сказали, подтверждает мои слова, несмотря на то, что все присутствующие обвинили меня в романтизме. Большую часть претензий вы адресуете правительству, и именно правительство освобождало от НДС. Ни "Яблоко", ни СПС этого не требовали и говорили о возмещении. У вас все перепуталось. Вы как бы отсеиваете программы некоторых партий в правительство, не понимая, что правительство работает самостоятельно. И в то же время вы говорите, что программы носят мифологический характер. Согласна. И будут носить такой характер до тех пор, пока партии не сформируют правительство, которое в один прекрасный день ответит за эту программу перед всем народом. И тогда там будут писать совсем другие вещи. Поэтому, нравится вам или не нравится, все равно вы все упретесь в эту проблему. Или еще 15 лет будем обсуждать маргинальные партии с их программами, а власть будет выделывать что угодно: спускать президентов сверху, народ будет голосовать за эти мифы, потом будет голосовать за мифическую статистику? Мы живем с мифицированном мире.

Александр Ципко: Мне кажется, природная рента стала камнем преткновения для всех нас. Глупость, конечно, когда КПРФ и Глазьев предлагают поделить на всех – там, действительно, будет 300-400 долларов. Это глупость, но проблема природной ренты существует. Мы проводили Круглый стол промышленного комитета РСПП. Выступал Василий Шахновский. Он сказал – да, миф, но 4 миллиарда мы можем дать. Это Шахновский сказал. Реально, наверное, не 4, а 6-7 миллиардов может дать рента. Но как образованный экономист может говорить, что рост потребления – это плохо, потому что это не производительное потребление. Ведь, например, образование – это не только потребление производства. Если закупить компьютеры для сельских школ, мы получим образованного человека, который обеспечит будущее страны. Ведь около 200 тысяч молодых людей-выпускников уезжают за рубеж. Дайте этим молодым людям возможности, чуть-чуть поднимите зарплату молодым специалистам, и вы сохраните научно-технический потенциал в стране. Это проблема цивилизованности государства.

Если ты вводить плоскую шкалу налогов, где по всей стране берут за каждую скважину независимо от ее эффективности 16%, то получится, что одна скважина дает 16%, а скважина ЮКОСа, например, дает 38%. Ну, допустим, у ЮКОСа, как известно, сверхпотребление небольшое, они ребята более или менее скромные, они идейные. Но, тем не менее, сохраняются громадные деньги на подкуп правительства, если имеются сверхприбыли в одной отрасли. Это же понятно.

Марк Урнов: Взял минутную реплику Сергей Марков из записавшихся.

Сергей Марков: Мне хотелось бы поддержать пафос господина Павловского в том, что касается более уважительного отношения к собственной стране. У нас есть объективные причины слабости программ, и об этом говорила Ирина Хакамада, но есть и причины субъективные: это постсоветский цинизм и попытка уйти от реальных вопросов. Вот сейчас пошла волна по поводу природной ренты – но это надуманная проблема, нет там никаких денег. В Советском Союзе, как считалось, газ давал одну треть, а две трети давала нефть. И где эти деньги? Почему сейчас Газпром дает больше, чем от нефтянки идет? Реальная проблема, конечно, есть, и коммунисты ставят ее в наиболее яркой степени.

Другая проблема, и здесь я опять поддержу Глеба Павловского, - это усиление страны. Очевидно, что сейчас возникает ситуация, когда существует угроза потери независимости. Конечно, не сразу после Ирака, но в целом есть угроза очень сильной дестабилизации в мире. Нарушаются правила игры. Есть террористические группировки, которые сделали ставку на силу, есть мощное противодействие. Мир устроен несправедливо, очень несправедливо. Мы прекрасно это знаем. Есть острые конфликты. Это, кстати, одна из возможных дискуссий на будущее. Подумайте, какие возможны срывы международной обстановки. Это два вопроса, и на них нужно давать ответы.

А теперь собственно о партийных программах. Я далек от цинизма и должен сказать, что программа имеет значение даже в нынешней ситуации, и будет играть всё большую и большую роль. Я объясню. Во-первых, тут было замечено, что их читают только узкие наиболее политизированные и специально квалифицированные группы. Например, человек занимается сельским хозяйством – не пашет, а занимается организацией. Ему должно быть интересно, что говорят партии по поводу его отрасли. Ведь эти политизированные и квалифицированные люди являются, между прочим, лидерами общественного мнения, и именно от них расходятся волны в обществе.

Кроме того, в процессе создания программы происходит процесс самосознание политической партии. Только маргинальная группировка, вроде партии Жириновского, может думать, что есть лидер, и она голосует за этого лидера, что бы он ни сказал. А люди, которые уважают себя, обязаны работать над партийными программами, обязаны думать о том, что нужно стране, обязаны осознать себя как партию. Кроме того, происходи систематизация ценностей формирования определенного понятийно-категориального аппарата. Вот, например, слово «сверхприбыль». Но этого термина нет и не может быть в СПС. А в СПС есть, например, конкурсный отбор чиновников. Этого принципа не может быть у коммунистов.

Голоса из зала: Есть, есть

Сергей Марков: Это свидетельствует лишь об ошибке лидеров, которые взяли определенную категорию от чуждой им социальной группы.

Таким образом, систематизация ценностей, формирование категориального, понятийного аппарата для социальной группы, ориентированной на эту партию, является одной из важнейших задач. И программа ее решает. Следующий очень важный вопрос – это работа с активистами. Партийная программа призвана дать ответы активистам, встречаться с людьми, отвечать на вопросы. И если с предыдущими целями справляются большинство программ, то с целью дать ответы активистам справляются далеко не все партии.

Раньше не было необходимости в программах, потому что вопросы носили предельно общий характер. За или против статьи 6 Конституции – это принципиальный вопрос, и программа здесь не нужна. Когда Путин пришел к власти, вопрос был очень простой: вы за усиление государства или против, и намереваетесь ли вы что-то в этом направлении делать. Ситуация конца 90-х немного напоминала исторический пример прихода к власти Муссолини. На первом выступлении в парламенте он говорит – вот здесь нас спрашивают про программы, но Италия видела уже десятки программ, единственное, чего она не видела – это политической воли, способной претворить хоть что-то такое в жизнь.

Но будущее располагает к созданию программ. Во-первых, проблемы будут носить менее общий, более технологизированный характер. Это потребует более специализированных ответов, которые призваны будут дать программы. Во-вторых, более стабильное структурированное общество будет внимательней смотреть на эти программы. В-третьих, поскольку мы предполагаем, что партии будут развиваться и укореняться в обществе, то и программы будут в меньшей степени писаться экспертами, а в большей - социальными группами, что будет несколько похоже на то, как писалась программа КПСС. Ее же не писал Генсек или отдельно взятые эксперты. Каждый маленький кусочек писало огромное министерство – вот приблизительно так и должно быть, к этому партии и должны стремиться: аграрный кусочек программы должна писать аграрная фракция этой партии, те, кто работает с сельских электоратом, те, кто занимается этими проблемами. На этом и закончим.

Марк Урнов: Я хотел бы сказать реплику. Раз пошел разговор про природную ренту, это очень актуальная тема. Это главный вопрос. Я просто хотел обратить внимание именно этой аудитории на то, главное что нисколько, а кому, понимаете. На что это другой вопрос. Я могу вас заверить, что с 1990 года природная рента постоянно изымается в Кремле, в двух-трех кабинетах она все время изымается. На эту природную ренту существуют примерно 5-10 млн человек в России, существуют все политические партии, существует образование, наука, культура. Что предлагается сделать? Вот Александр Сергеевич нашел 2 млрд. Уверяю вас, и Василий Савельевич с этим согласился. Уверяю вас – деньгам будет найдено хорошее применение. Поэтому сама постановка вопроса об изъятии природной ренты, она в интерпретации КПРФ и Глазьева – она просто непонятна. Я все время их спрашиваю – что вы имеете в виду? Вам что ли отдать? Или кому? Назовите кому. Если это в бюджете на образование, пожалуйста, нет проблем, но в бюджете все деньги объединяются. В этом смысле эти ренты изымаются, вопрос только в размере бюджета. Вот и вся проблема. Размер бюджета и направления расходования.

Сергей Митрохин: Я вернусь к основной теме обсуждения - к партийным программам. Как человек, который очень много времени посвятил написанию таких программ и работе с ними, я скорее выступлю как эксперт, чем как политик.

Начать хотелось бы с того, что у нас необычная партийная система: она связана с уровнем развития нашего общества, с тенденциями развития нашего общества и с таким немаловажным фактором, как отражение колоссального роста качества всевозможных манипулятивных технологий - связанных с возможностями СМИ, с возможностями пиара и с другими технологиями - на результатах выборов. Именно поэтому в нашей партийной системе существуют не только партии традиционного типа, но и пиар-проекты, о чем, собственно говоря, экспертное сообщество хорошо осведомлено. Собственно, когда мы говорим о программах, мы должны понимать, с какой организацией мы имеем дело. Либо мы имеем дело с организацией, которая обладает родовыми признаками партии, то есть партией в традиционном смысле этого слова, либо мы имеем дело с пиар-проектами, которые находятся в мучительных поисках этих самых родовых признаков, примеряют их на себя далеко не всегда удачно.

Для ответа на вопрос, с чем мы собственно имеем дело, очень важны сроки, когда принимается или происходит громогласное объявление о принятии некой программы или стратегии. Чем ближе к выборам происходит этот процесс, тем больше вероятности, что мы имеем дело с пиар-проектом, и в этой связи надо упомянуть не только "Единую Россию", которая и сама не отрицает, что она начиналась как пиар-проект. Я бы отнес к этой категории еще и СПС, хотя, может быть, с меньшей достоверностью. Тем не менее, характерен тот факт, что о стратегии развития России было заявлено всего лишь за восемь месяцев до выборов. То есть у пиар-проектов объявление программы связано с необходимостью как-то доказать то, что они хоть чем-то похожи на партии. Что касается партий, то у них программы появляются в момент естественного вызревания, то есть ясно, что ни одна партия не начинается с нуля, сначала есть некое ценностное, идеологизированное движение. Затем это идеологизированное движение более четко разрабатывает свои программные установки. Таким образом и появляется программа.

Если говорить о "Яблоке", то у нас такая программа сформировалась уже полтора года назад. В конце 2001 года мы провели съезд, на котором эта программа была принята. Сергей Викторович Иваненко ее показал.

Что такое программа? Здесь кто-то сказал, что есть еще некий второй том, который мало кто прочитал. Да, действительно, программа не должна быть хаосом всевозможных предложений, как это было у представителей СПС на выборах 1999 года. Те, кто изучал этот талмуд, а наши эксперты изучили этот талмуд, убедились в том, что это просто сборник каких-то бумаг, написанных в разные годы разными людьми и просто объединенных в единую кипу. Вот что это такое было. У нас тоже есть такой талмуд, но это некая лаборатория идей. Каждая программа должна быть подкреплена некоторой лабораторией. У нас эта лаборатория была просто более систематизирована, и сейчас мы можем предъявить под каждое положение программы конкретные разработки.

Адресат программы – исключительно важный вопрос. Отвечая на главный вопрос сегодняшнего форума о рынке программ, считаю, что такого рынка на выборах не существует. Программа не предназначена для работы на выборах, это не годный для работы на выборах инструмент. Да, конечно, у программы должен быть некий широкий адресат, который совпадает с потенциальным электоратом партии. Мы этого адресата обозначили: это бюджетники, учителя, врачи, малый бизнес, сфера услуг, сфера образования, - все то, что нацелено на постиндустриальный мир, в котором сфера услуг должна превалировать как над сырьевыми отраслями, так и над индустриальными. Наш широкий адресат – постиндустриальный сектор российского общества. На него мы и работаем. Работать при помощи программы можно только с узким адресатом, с широким адресатом это делать невозможно по определению, потому что программа – сложный документ, сложный механизм. Невозможно вести агитацию при помощи печатания программы миллионными тиражами. Это просто не сработает. Что касается узкого адресата – это очень важно, это наше ядро. Это несколько иное, чем ядерный электорат, хотя близко к нему, это наше мировоззренческое ядро в обществе. Наша программная работа нацелена на постепенное увеличение этого ядра, его потенциала, чтобы у нас было как можно больше твердых сторонников на идейной основе. Именно поэтому, мы считаем, что это принципиально невозможно делать непосредственно перед выборами, это кропотливая конкретная повседневная работа.

Был разработан документ, который у вас есть – Хартия Новой Демократической коалиции. Мы не считаем этот документ каким-то инструментом на выборах. Сейчас мы проводим Круглые столы во многих регионах, в большинстве регионов такие столы уже прошли. Около 100 мелких организаций, более крупных региональных организаций уже присоединились к этому документу, и процесс идет дальше. Это работа, которая будет продолжаться и после выборов. Мы не рассчитываем на ее быстрый электоральный эффект, мы наращиваем свое ценностное общественное ядро.

Теперь хочу сказать несколько слов, относительно затронутого здесь вопроса по поводу слова и дела. Одно дело, что вы пишете программу, другое дело, как вы ее реализуете. Существует такой стереотип, по-моему, не очень верный, что дела возможны только в исполнительной власти. Мол, если у нас правительство, то мы свою программу и осуществляем. Но, извините, у нас есть законодательная ветвь, которая тоже называется ветвь власти, ею является. А что такое власть? Это некое действие на основе принятия неких решений, конкретных решений. Решения принимаются не только в кабинете министров, решения каждый день принимаются в той же самой Государственной Думе в процессе голосования. Вот здесь возникают очень большие проблемы именно у пиаровских проектов, которые пытаются изобразить себя партиями. Почему? Проблемы непоследовательности, диаметральное расхождение слов и дел. Могу привести конкретный пример "Единой России" – по всем вопросам резкое расхождение между публичной политикой и конкретными голосованиями. По конкретным голосованиям "Единая Россия" не является центристской партией, в ней абсолютно нет ничего левого. По результатам своих голосований "Единая Россия" гораздо правее СПС и правее "Яблока" на целый порядок. Вот бы кто-нибудь из политологов занялся такой интересной работой, написал программы не на основе того, что партии говорят, а на основе того, как они голосуют. Очень интересные были бы у нас программы.

Что касается СПС, он, конечно, более последователен, но и у него постоянные проблемы. Вот на одном из Круглых столов Борис Надеждин, когда его прямо спросили, а почему вот вы говорите вот так, а голосуете как "Яблоко", он говорит, а нам ведь нужно избираться на выборах. То есть расхождение и непоследовательность – это результат того, что партия как таковая еще не состоялась в традиционном смысле слова. Она все время вынуждена иметь зазор между тем, как она реально действует и голосует в Думе и между тем, что она собой представляет в публичном политическом пространстве. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, господин Пономарев

Илья Пономарев: Сначала хотел высказать несколько реплик. Во-первых, мне кажется, что мы сегодня присутствовали на историческом событии – представитель «Единой России» официально признался, что авторство законов про энергетику и ЖКХ принадлежит именно этой партии. Он сказал, что правительство спускало в Думу одни варианты этих документов, а центристы их полностью переписывали по собственному разумению. Тем самым, именно они, а не чиновники Белого Дома, несут за них ответственность.

Во-вторых, хотелось бы отметить несколько моментов по вопросу природной ренты, раз уж имя нашей партии тут всуе поминалось едва ли не каждым говорившим. Я не понимаю, почему нам приписывается идея примитивно раздавать деньги на именные счета. Мы всегда говорили, что те средства, которые могут быть получены от перехода на цивилизованный механизм распоряжения природными богатствами, должны быть использованы в интересах всего народа через социальные и образовательные программы, прежде всего; и для повышения покупательной способности населения. Именные счета – ответ на замечание наших заклятых друзей, находящихся у власти, что государство инвестирует неэффективно. Мы говорим, что если вы не умеете тратить рационально и не воруя сами – раздавайте людям, стимулируйте спрос. Даже это будет лучше, чем если сверхприбыли будут оставаться в карманах 10-15 крупнейших предпринимателей. Это хотя бы будет более справедливо и полезно для общества.

Возвращаюсь к теме нашего заседания. Есть такое известное английское изречение: «демократия – это процедура». В этой процедуре партийная программа не может быть чем-то необязательным, никому не нужным элементом. Именно с программы должен начинаться процесс партстроительства, а не с чьих-то личных или корпоративных властных амбиций. И мне кажется, что мы, в том числе за этим столом, постоянно путаем два понятия – программу партии и ее манифест. У нас какое-то время назад все писали программы, а сейчас стало очень модным писать манифесты. Надо сказать, что коммунистическая партия свой манифест написала еще 150 лет назад, поэтому в последнее время не участвовала в этом процессе. Все же остальные подключились к нему весьма активно (кстати, с легкой руки Березовского, написавшего, на мой взгляд, один из самых сильных документов подобного рода, а именно «либеральный манифест»).

Так в чем же заключаются программные установки различных российских партий? Не буду повторять написанное в моей статье «Запрограммированная политика», розданной вам организаторами; но обращу внимание на несколько моментов. Проблемы, которые каждая партия считает наиболее актуальными для страны, очень сильно различаются. Допустим, если коммунисты говорят про угрозу формирования так называемой вертикали власти, демографический кризис, свободу слова, кризис промышленного производства, то, например, "Единая Россия" больше сетует на отсутствие у нее контроля над правительством, а также на тяжелое наследие предыдущих депутатов и предыдущих правительств. Когда же все переходят к постановочной части, то видно, что предлагаемые действия кочуют из одной программы в другую, претерпевая лишь стилистические изменения.

Действительно, сверхприбыли сырьевого сектора предлагают изымать как правые, так и левые, развивать внутренние рынки сбыта предлагают как правые, так и левые, повышать уровень минимальной зарплаты предлагают как правые, так и левые. А правые идут даже левее левых, говоря о необходимости воссоздать реальное профсоюзное движение в стране. Я хотел бы особенно заострить на этом парадоксальном факте ваше внимание, потому что он занимает важное место в том разделе программы Немцова, который посвящен эффективному государству. Вот левые сейчас об этом не говорят, считая, что есть две основные задачи, на которых необходимо сосредоточиться в этом году: развитие малого и среднего бизнеса и сохранение федеративного устройства, защита прав регионов.

Мы со всей остротой видим, что понятие «левые» и «правые» перепутались в России окончательно. И самое последнее место, где можно прочесть, кто есть кто – это программа партии. Можно понять степень ее оппозиционности, если, конечно, вчитываться, что, я думаю, делают очень немногие. Но, понять, левая она или правая – достаточно сложно, если не сказать невозможно. Мне приходит на память высказывание одного умного человека, который сказал, что серьезная политическая партия осуждает всякую подлость, если, конечно, она не включена в программу партии. Это как нельзя лучше отражает современный подход к написанию базовых документов российскими партийными идеологами.

Почему так происходит? Мне кажется, что мы все-таки должны еще раз сформулировать, что такое программа. Сергей Марков сказал, что программа – это, прежде всего, программа действий, и слово «действие» здесь является ключевым. Мне кажется, что к этому надо добавить, что программа – это программа действий после прихода к власти. Существующая политическая система в отношении партий построена таким образом, что движение, которое побеждает на выборах, реально к власти не приходит, что и является причиной того, что все программы становятся документами чисто пиаровского, декларативного характера.

Здесь уже было сказано о том, что программу КПСС в советское время писали профильные министерства, специалисты в соответствующих областях. Так же это сейчас делается, например, в Китае. Да и в странах развитых демократий, например, в США, в каждой партии существуют прообразы того кабинета министров, который будет сформирован ей после победы на выборах. Поэтому их документы – серьезные, проработанные и достаточно реалистичные. В наших современных условиях свой «теневой кабинет» существует только у одной партии – у КПРФ. Кроме того, де-факто он существует еще и в "Единстве", и называется Правительство России. Ведь в этой партии состоит большое количество и министров, и губернаторов, и депутатов и так далее. Но, как мы видим, на качество документов этой организации это пока не сказалось, что наводит на грустные мысли о «мощном интеллектуальном потенциале» власти в целом.

Но у других подобных кабинетов нет. Это следствие очень простой вещи: небольшие партии вождистского типа, которые так распространены в России, просто не могут себе позволить иметь достаточное количество специалистов в каждом направлении действий. Поэтому - здесь я полностью поддержу Хакамаду - нам надо двигаться в сторону парламентской республики, которая позволит сформировать сильные партии. Тогда мы сможем создать такое правительство, которое будет ответственным за реализацию тех или иных программ. А до этого они останутся исключительно инструментом партийного PR. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Я вынужден немножко изменить порядок выступающих, потому что Сергей Кургинян спешит и убегает. Сергей, пожалуйста

Сергей Кургинян: Я тут отреагирую на понятие "серьезность", к которому призвал меня ряд собравшихся. Есть еще такое понятие – "звериная серьезность". Это я о себе. Я вот со "звериной" серьезностью отнесся к 14 часам как к назначенному концу времени этого дела, поэтому я не то, что я прошу для себя такого права, мне страшно интересно было слушать и в любой момент готов выйти.

Теперь по теме заседания. И, в частности, насчет ответственности перед обществом. Здесь я полностью согласен с Глебом Павловским, правда, с одной поправкой. Мне непонятно, - и это разделяет меня с Путиным и не дает мне возможности поддержать то, что происходит, - что все эти дела, связанные с укреплением государства, вертикали и всего прочего, соединяются с понятием вхождения в мировую цивилизацию. Поскольку в мировой цивилизации находимся все мы, ну где нам еще быть, даже Зимбабве тоже в ней находится, - речь идет о некоем мировом порядке. Я не против, я всячески поддерживаю это вхождение. Вопрос заключается в том, хочет ли этого так называемая мировая цивилизация и чего она вообще сейчас хочет.

Мне кажется, что, если говорить серьезно, все существующее сейчас политическое движение пребывает в состоянии неких коллективных коммунистов, которые исповедовали мировую революцию и вдруг оказались в ситуации, когда им надо решать, что там - социализм в отдельной стране или как-то еще. И еще об ответственности. У меня такое ощущение, что самое ответственное происходит не тогда, когда мы серьезно или не серьезно обращаемся к обществу. Если мы наскучим этому обществу, а рядом с ответственностью лежит понятие скука, то может сложиться очень неприятная ситуация. Вот Евгений Онегин: «Я тут еще беды не вижу. Да скука, вот беда, мой друг».

Смысл здесь заключается в том, что все попытки Жириновского или еще кого-нибудь сыграть на эксцентричности выигрывают потому, что вся эта ответственность становится безумно скучной. В этой ситуации вопрос возникает следующий. Вот на ряде квартир, узких клубов, к которым я свой, кстати, абсолютно не отношу, в общении, в разговорах между людьми, в пивных барах или ресторанах, происходит серьезный разговор. И главный герой этого серьезного разговора, абсолютно отсутствующий в нашем обсуждении, - это тупик. Героем элиты, иногда очень мне чуждой и гораздо более антагонистичной, чем все, собравшиеся в этом зале, является то, что тупик действительно существует. В этом формируется некий реальный элитный консенсус. Глеб Олегович, как и многие здесь сидящие, должны знать его силу по 70-м и 80-м годам. Это консенсус людей, которые реально, какими-то непонятными мне иногда приводными ремнями, связаны с реальным общественным мнением. И вот там разговор о тупике идет всюду постоянно. Этот разговор запрещен в пределах партии власти. Он запрещен в сегодняшнем Кремле, который рано или поздно будет вынужден его начать. Но он реален.

Почему в России никогда не возникало серьезных партий? Потому что любая серьезная партия имеет не программу, а проект. Это огромная разница. Вот КПСС имела некий проект, и был интеллектуальный клуб под названием ВКПБ, где шли какие-то дискуссии, а была исполнительная власть, называлась Совнарком. Сегодня все разговоры идут об исполнительной власти, которая властью не является. А где проектная власть? И где ее проект? А где – было ясно. Он был в Нью-Йорке, потому что все хотели туда войти, и считалось, что это единое целое, поэтому политбюро находилось там, а здесь находился Совнарком. При этом ни Зюганов, ни кто иной, не посягал на это. Ни Жириновский, ни СПС. Даже СПС в этом был логичнее. Теперь возникло простое ощущение: ребята, вас в нашем проекте нет, ну нет и все. А если вы хотите там быть, создавайте что-то. Возник абсолютно стратегический вызов, на который все пытаются отреагировать тактически. Ах, бомбят американцы, давайте разыграем карту антиамериканизма. Ах, у нас там Ирак, давайте все будем за Ирак. Ребята, начинайте сначала.

И если вы начнете с этого начала, то сможете выдвинуть альтернативные цели, и тогда мы посмотрим, о чем идет речь. Пока что во всех разговорах неясны две вещи. Первая вещь – о какой стране и в каком мире идет речь? Какая это должна быть страна? Сейчас люди начинают себя вести, исходя из фантомных болей эпохи СССР, когда СССР был сверхдержавой и контролировал 500 млрд населения так или иначе, имела соответствующую военную машину и альтернативный проект. Теперь все начинают говорить по-примаковски: «центр сил». Никакой Россия сегодня не "центр сил", Россия - фактор, центром сил является Китай, центром сил, возможно, станет объединенная Европа, Ислам – если объединится. И вы снова хотите создать сверхдержаву для всех этих вызовов и размахиваний? Это одни программы, одни проекты, одна степень государственной централизации, одна, прошу прощения, ротация элиты, если говорить социологическим языком, или, как один царь в России говорил, «перебор людишек», что гораздо точнее. Вы хотите создать центр сил? Вы хотите остаться фактором? Тогда по одежке протягивайте ножки. О чем идет речь? Про что все эти песни? Какая страна и в каком мире? Мир изменился фантастически, и он требует не ситуационной реакции, по принципу – а мы теперь скажем, что нам это не нравится. Нравится – не нравится, все дальше знают. Это один разговор.

Совершенно другой разговор заключается в том, что мы вдруг дошли до того, что есть тупик, что мы хотели с нашей модернизацией лезть в мир, который уже закончил модернизацию, завязал с ней. Саддам Хусейн светский диктатор. На повестке дня стоит не проект-модерн – проект просвещения кончен, - а постмодерн, и Россия входит в ситуацию постмодерна по всем параметрам. А значит, если модернизация осуществляется, то вопреки всему сообществу, в отдельно взятой стране. Это может быть и капитализм в отдельной взятой стране, но никому в мире эта модернизация не нужна. Значит, это надо делать самим, на какой-то совершенно другой основе. Вот это для меня является понятием серьезность.

Но тогда вопрос заключается в том, что для начала надо признать этот тупик. Кто первый признает? Может, это сделает "Яблоко": скажет, что это тупик, это надо рефомировать. Прекрасно, хорошо, если реформировать. Может это скажет кто-то из коммунистов - скажет, что это тупик и это все подлежит реставрации. Зюганов в страшном сне не видит реставрации, в страшном сне, это кошмар его дней и ночей.

Вопрос сейчас заключается в том, что мы имеем современное сильно маргинализированное население. Все мы говорим о гражданском обществе. Но его нет. Что такое эти партии? Что они собой представляют реально? Это периферия политического процесса. Это фишки, которые переставляют игроки. Игроки, по крайней мере, так к ним относятся. Главный вопрос десятилетия ельцинской России был прост: нужна кремлевским игрокам партия или нет. 10 лет был консенсус, что не нужна. Ровно 10 лет.

Перейден ли этот барьер сегодня? Да не перейден он. Нет консенсуса по вопросу о том, нужна эта "Единая Россия" или не нужна. Это она готовится, так сказать, столько голосов вобрать. А ее готовят к совершенно другому – это вы плывете, а я тону. Значит, вопрос заключается в том, что на сегодняшний день не решен даже этот вопрос, потому что если бы они хотели, чтобы партия набрала голоса, они бы сгоняли в левый центр. Но как только они сгоняют в левый центр, им надо строить двухпартийное строительство с коммунистами. А это развал существующей политической системы, это крах. Теперь возникает вопрос о другом. Но, наверное, о главных вопросах мы поговорим в другом формате и в другом месте.

Марк Урнов: Спасибо, Сергей. На самом деле не хочу комментировать по существу, но обращаю внимание на то, что уже не первый раз за этим столом поднимается вопрос о том, что базовые рамки игры начали сильно меняться. Поднимался и вопрос о том, что понятно, что идет смена парадигмы, скорей всего, в элите, не менее понятно, что массовое сознание развивается по другим законам. Здесь это видимо будет, большая проблема с точки зрения серьезный программ не для нынешних выборов, которые еще пройдут по инерции, а вот вообще для партийного бытия. Умные партии захотят говорить адекватным языком современного мира, для меня не очень понятно, будет ли этот язык понятен даже продвинутому электорату этих партий. Пусть об этом стоит подумать в дальнейшем. Следующий по записи Дмитрий Ольшанский

Дмитрий Ольшанский: Я не буду столь эмоциональным и не буду рассуждать о глобальных и геополитических проблемах. Предпочитаю говорить о конкретных вещах, заданных в узких рамках, в рамках текущего предвыборного года и в рамках тех реалий, в которых мы существуем. С февраля месяца мой аналитический центр возобновил старый, идущий с 95 года, исследовательский проект – это построение экспертных рейтингов основных партий по 10 параметрам. 10 параметров отражают основные характеристики предвыборной ситуации. Там учитываются административные и финансовые ресурсы и всё прочее, в том числе такой параметр, как известность и популярность программ. Я не буду перечислять, у кого она выше, у кого ниже, дело не в этом.

Дело в том, что помимо таких конкретных и интересных результатов выявилось 2 общих, которые позволяют оценить ситуацию всей нашей политической культуры и всей нашей политической жизни. Выше всех эксперты оценили и устойчиво оценивают – в этом году уже третий раз – три параметра: финансовый ресурс, поддержка СМИ и известность названий и харизмы лидеров. То есть возникает достаточно простая и внятная цепочка – деньги, СМИ, бренд партии, харизма вождя. Всё. Ниже всех, хуже всех оцениваются три других параметра. Креатив, креативный потенциал штабов, известность и популярность программ и электоральный ресурс, то есть готовность голосовать "за". То есть тут получается другая цепочка. В результате складывается ощущение, что наша элита видит политику в рамках первой цепочки из трех элементов как чисто пиарполитику – начинаешь с денег, кончаешь брендом. Но население не очень готово к этому, и электоральная поддержка зависит от других факторов. Это несовпадение может быть очень опасно, потому что экспертное видение и моделирование политики, мягко говоря, не совсем совпадает с тем, как она видится снизу и с теми факторами, которые будут реальными в процессе голосования.

Теперь несколько слов в отношении программ. Конечно, сложность сегодняшнего разговора состоит в том, что у каждого свое понимание программы. Может быть, действительно, нам стоило посидеть – подумать и создать какую-то типологию, где бы мы определили традиционные вещи, типа – программа максимум, программа минимум, программа партии, электоральная программа, программа на 4 года, программа действия, теоретическая программа и так далее и так далее. Может, тогда возникло бы общее понимание. Но сегодня, по-моему, бессмысленно спрашивать друг друга, нужны ли программы. Очевидно, что они нужны, прежде всего, как элемент идентификации перед избирателями. А до этого, как элемент самоидентификации. А отсутствие программы или ее противоречивость – партия власти, критикующая власть – это, наверное, из-за невнятности программы. Она не способствует простым вещам – узнаваемости, внятному определению, внятному пониманию. Буквально на днях ко мне обратилась одна партия второго, третьего эшелона как раз с этим вопросом: помоги нам с программой. Я говорю, а в чем проблема? Ну, ты объясни нам, мы вообще как, левые или правые? Молодцы ребята.

Еще один момент. 20% интересующихся программой – на самом деле это очень много, потому что программы нужны не для продвинутых избирателей, а для тех самых лидеров мнений, которые потом трансформируют, переформулируют и обеспечат эффект мультипликации основных позиций. Поэтому, я думаю, что если хотя бы процентов 5 или 10 будут действительно интересоваться программами, то для них-то и нужно писать, имея в виду, что каждый из них связан с 20-ю.

И самый последний вывод. На мой взгляд, в сегодняшней ситуации, когда программы остаются прежде всего для внутрипартийного употребления и для самоидентификации, - нужны имиджи программ. Вот имиджи программ очень нужны, а их нет. Это не отдельные месседжи, это определенная сложно сконструированная виртуальная реальность. Если они будут, тогда все будет более или менее нормально. В противном случае возникает странная вещь. Массовое сознание конструирует эти имиджи программ по названиям партий. Партия пенсионеров по известности и популярности своей программы вполне уверенно опережает "Единую Россию", потому что люди по названию сразу могут сказать – конечно, мы знаем программу, нам понятно, за что пенсионеры. "Зеленые" могут выйти на достаточно видные позиции. За что "зеленые", ну понятно, за зелень. Не в смысле…

Марк Урнов: А голубые за что?

Дмитрий Ольшанский: Такое реконструирование приводит к выводу о том, что массовое сознание живет по собственным законам, которые очень отличаются от наших. И поэтому, как дают последние опросы, растет число не определившихся: от 30 до 40 процентов. Это может стать одной из опасностей на выборах. Спасибо

Марк Урнов: Спасибо. Максим Дианов

Максим Дианов: Наша дискуссия, как мне кажется, развивается по двум направлениям. Содержательная составляющая программ – эмоциональная, циничная и моральная – это первый вопрос, и второй вопрос – о технологичности, с чего собственно, и началось. Я хочу сказать про технологичность, потому что по содержанию достаточно много было сказано, очень хороших, правильных слов, и я думаю, партийцы уже выразили свою точку зрения, и советовать им ничего не нужно. А вот что касается технологичности, то я хотел бы обратить ваше внимание на две проблемы.

Мы уже пришли к соглашению, что программа – это инструмент. Для какой цели он нужен? В зависимости от того, какова цель, такой должна быть и программа, такую функцию она должна выполнять. У нас сегодня пусть в неявном виде, но все-таки прослеживалась вещь, что мы имеем две партии, которые хотят и - либо в теоретическом, либо в массовом сознании - могут получить власть. Это "Единая Россия", или партия власти, как угодно можно это называть, и КПРФ, как основная оппозиционная партия, которая теоретически занимает свою нишу в идеологии двухпартийной системы. Но в массовом сознании эти партии сейчас будут сменять друг друга. Естественно, для двух этих партий проблема программы состоит и в том, о чем говорил Илья Пономарев. Есть ли теневой кабинет? Или не теневой, а реальный кабинет. Этим партиям нужна большая всеобъемлющая программа, которая гласит, что они готовы руководить страной практически в одиночку. Но согласны и на союз.

Другие партии, которые на сегодняшний день присутствуют в Думе, можно условно назвать партиями второго эшелона. Практически все они на определенных условиях готовы участвовать в правительстве, как вторые или третьи партнеры. Соответственно, их программа должна создаваться, исходя из этой цели. В этом смысле, очень четкую программу представляет «Яблоко». Они фактически готовы быть младшим партнером почти любой партии, которая может прийти к власти. Ну или не младшим, а параллельным. Программа «Яблока» выстроена под эту цель, и это очень правильно. А у СПС здесь проблемы, почему я и заметил насчет романтизма. Что он будет делать со всеобъемлющей программой? Ведь, на самом деле, подавляющее большинство населения не верит в то, что СПС в ближайшее время может претендовать на руководство страной. Считается, что у этих ребят уже была возможность руководить. ЛДПР находится примерно в таком же положении, но там совсем другие проблемы.

У таких партий есть два пути. Во-первых, это путь, о котором опять же сегодня говорилось, - создание нерешаемых целей или чистый популизм, который соответствует имиджу партии, то есть, условно говоря, СПС – это партия богатых: вот мы богатые, и за нас - можно посчитать социологию - до 15% могут проголосовать. Но при этом существует и второй путь – это ограничение целей. Например: мы идем только по западному пути. Как уже говорил Игорь Бунин, любая программа ограничивает цели. Почему президент может себе позволить, чтобы конец его выступления противоречил началу? Потому что от него не требуется программа, от него требуется действие. А партия должна себя ограничить. Итак, у таких партий есть два пути – либо популизм, либо ограничение. Эти пути, может быть, и не противоречат друг другу; и тот, и другой являются реальными методами работы и привлечения избирателей. Ошибка Гайдара в свое время была в том, что вся избирательная компания 95 года была построена на лозунге "долой коммунистов". Во-первых, избиратели коммунистов Гайдару не верили, а во-вторых, он этим лозунгом никого нового к себе не привлек, но зато потерял на том, что не боролся с той же Хакамадой, не боролся с Федоровым, ну и так далее, там перечень огромный, - вот на этом и проиграл.

Есть еще партии новые, возникшие недавно и уже активно готовящиеся к выборам. Им можно повторить путь СПС или "Единой России", то есть создать не программу, как таковую, а лозунговую систему в ожидании электората. И если для электората их лозунги будут приемлемы, то он обеспечит им вхождение в Государственную Думу.

И, последний момент. На самом деле, очень сильным элементом программы и бренда является средство массовой информации. Вот как средства массовой информации покажут партию – такой она и будет, причем надолго. Есть единственное исключение, и то исключением оно стало только 3-4 года назад - это компартия, которая научилась без федеральных средств массовой информации с помощью своих агитаторов эффективно работать в регионах. И схема здесь, на самом деле, очень простая, хотя этого не почувствовали руководители федеральных СМИ, которые имеют возможность агитировать напрямую: вспомним ту же историю с Березовским. Ну не верит в это электорат коммунистов. А если даже и верит, то в любой момент можно с помощью агитаторов все потом сгладить. Работает эта машинка.

Еще один момент. Здесь уже говорилось, что программа служит для внутрипартийных дел, для агитаторов и функционеров. Вот один пример удачной работы ЛДПР и КПРФ, когда не нужно было спускать команду сверху, какие митинги проводить по поводу Ирака. Там просто команда: можно митинги? Можно! Все, уже в программе уже все сказано. И это просто использовалось. А вот "Единой России " здесь не повезло. Только на 6-й день после начала войны прошли первые митинги, потому что Путин выступил. И дальше пошла команда.

Марк Урнов: Спасибо. На самом деле благодарю за ценную, на мой взгляд, с технологической точки зрения мысль о том, что масштаб программы и ее направления должны все-таки как-то соответствовать масштабу и формату партии, иначе это не срабатывает. Это, наверное, и есть способ сделать программу честной. По крайней мере, один из способов. Леди и джентльмены, у нас осталось 10 минут, а выступающих 4. Я хочу отдельно поблагодарить господина Радзиховского за то, что он нас посетил. Спасибо тебе, Леня. Валерий Хомяков.

Валерий Хомяков: Я очень хочу похвалить "Единую Россию" за откровенное и честное признание о том, откуда они будут брать идеи – одни справа, другие слева. То есть вот так откровенно сказать, что мы там приворовываем, здесь приворовываем и в итоге получается некоторая программа. О спросе. Есть ли спрос? Да, спрос есть. Вместе с тем сам спрос менялся в течение времени. Я думаю, нелишне вспомнить те же 80-е годы, конец 80-х, когда появился Съезд народных депутатов СССР и когда не партия, но, с точки зрения политики, такая серьезная политическая сила, как региональная депутатская группа, вышла со своей идеей: отмена 6-ой статьи, частная собственность, свобода печати. Я думаю, это вполне можно назвать программой, и тогда спрос на это был очень высок, поскольку люди, увидев огромное количество незнакомых людей, пытались определить, а попадает он под то, что я думаю, или не попадает. Это была программа, на которую был высочайший спрос в то время.

Сейчас ситуация, естественно, другая, и я думаю, что сейчас программа безусловно необходима для партий, особенно для тех, которые не являются обладателями и носителями неких символов. У "Единой России" символ Путин и вся программа тоже – Путин. Об этом уже говорилось. Банальность, конечно. Могут написать массу текстов, которые никому не будут интересны, и не станут программой.

Вообще программа партии мне представляется в виде некой пирамиды. Наверху – главные идеи, например, манифест коммунистической партии. Дальше спускаемся – это адаптированная к сегодняшнему дню программа КПРФ (раз уж мы взяли этот пример) с точки зрения своей идеологии. Отношение к сельскому хозяйству, промышленности, рента, социальная защита и все остальное. У коммунистов, в силу, наверное, их историчности и традиции такое построение программы наиболее продвинуто. На мой взгляд, у СПС в этом деле тоже неплохо. Что касается лидерских партий, то, очевидно, что программа "Яблока" – это Явлинский, программа ЛДПР – это Жириновский.

В конце 80-х – начале 90-х программы носили общий характер. Я не думаю, что бывшему советскому народу было бы интересно, если бы кто-то вышел в 89 году с требованием реформы жилищно-коммунального хозяйства. Вряд ли это слушалось бы и запомнилось. Тогда людей тревожило главное. Потом пошла детализация. В процессе последующих избирательных синглов программы были все более и более детализированы. И вот один из примеров, которые я хотел бы привести – это Союз правых сил в 99 году. Параллельно с избирательной кампанией СПС запустил 4 вопроса на референдум, которые тогда, на наш взгляд, волновали именно те слои населения, на которые ориентировалась эта партия.

Куда пойдет развитие этих программ? Я думаю, есть несколько направлений. Первое - это детализация, связанная с все более конкретными вопросами: ЖКХ, здравоохранения, административная реформа, реформа образования и так далее. Второе, это регионализация. Нельзя одни и те же идеи натягивать на всю страну, регионы разные, поэтому адаптация партийной программы в той или иной мере по регионам, мне кажется, - одно из самых перспективных направлений в развитии. Ну и, соответственно, социальная группа, в которой все более будут востребовать именно свои нюансы.

Марк Урнов: Спасибо.

Ольга Крыштановская: У меня есть четыре тезиса. Тезис первый. Здесь уже говорили, что программа – есть некое политическое тело, которое имеет разные уровни, это огромный талмуд, представляющий собой подробный, фундаментальный и скучный, но, тем не менее, нужный труд. А над ней - 10-ти страничный текст, или даже трехстраничный, в одну страницу, в три фразы. А еще выше - тот самый message, который вообще нигде не написан.

Тезис второй. На самом деле эти уровни программ разным партиям нужны по-разному. Партии бывают нескольких типов. Тут господин Исаев спорил, что они партия власти и так далее, - в классической политологии это называется: кадровые партии. Они существуют в разных странах мира. Безусловно, партия создана государством, при поддержке государства, она может не нуждаться в подробной росписи: зачем и куда призывается и так далее. Это и так ясно по действию правительства и по действию администрации. Поэтому самое главное для партии власти является именно сообщения типа message. Если ставится знак равенства между "Единой Россией" и Путиным, между ДВР, в свое время, и Ельциным, - это и есть самый главный message, а все остальное идеологическое наполнение имеет второстепенное значение. Следовательно, программы нижнего уровня не востребуются населением. Население прозрачно для этой информации, она сквозь них проходит и никак не задерживается. Если этот message сообщает, что "Единая Россия" и Путин равны, то население действует так, как надо. Если эта связь разрывается, вся кадровая партия теряет свой смыл, она не способна и не может никогда и на за что выиграть на выборах. За такую партию голосуют начальники всей страны -раньше это называлось номенклатурой, сейчас просто разрозненные начальники - и механизм воздействия на электорат здесь абсолютно другой.

Следующий тип партии – это партии харизматического типа, которые построены на одном лидере, и здесь то же самое. Партия Жириновского не нуждается в разговорах о том, в чем позиция состоит их либерально-демократическая позиция и какова позиция самого Жириновского. Жириновский - как флюгер, как ветер, он непредсказуем.

И существует довольно узкий спектр партий, которые нуждаются в идеологических программах. В этом спектре всегда есть «лево» и «право». На самом деле, люди, которые проходят социализацию еще в детские, юные годы, формируются, как левые или правые, на очень ранних этапах своего развития - они практически никогда не переползают. Левый человек не может никогда стать правым, как бы его ни агитировали и какие бы прекрасные программы ему ни сообщали. И, наоборот, справа налево тоже переход практически невозможен. Если только какой-то аморфной части электората, не тех, чьи позиции четко сформулированы. Поэтому речь идет о том, что правом фланге у нас существуют две партии, и конкуренция происходит между ними только лишь.

А кто, собственно, партия интеллигенции? СПС или "Яблоко"? Вот мне, как представителю интеллигенции, это не ясно, как не ясно и другим. Естественно, начинаются неприятные вещи, когда происходит конкуренция не между программами, а между трансляторами этих программ. И выборы превращаются в конкурс трансляторов.

Ситуация с левой партией вообще особенная. Мне кажется, она может вообще не иметь программу или иметь очень подробную, но это не имеет никакого значения, потому что люди с молоком матери еще когда-то много-много лет назад впитали эту идеологию. Они прекрасно знают, что за этим стоит. Им нужны только какие-то уточняющие координаты по поводу отношения к частной собственности или каким-то подобным новшествам.

А все остальное, программы всех партий, есть ни что иное, как документ, в котором подробно излагается, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. А кто же спорит? Снижение налогов - замечательно, малый бизнес - замечательно. А кто, собственно, против того, чтобы малый бизнес у нас развивался? Это как раз тезис из серии, что лучше быть богатым и здоровым. Замечательно, прекрасно это. Спасибо.

Голос из зала: Никто не предложил механизм, как можно развивать, поэтому он и не развивается.

Марк Урнов: Не ясно Ольге, кто является партией интеллигенции. Вот я хочу предоставить слово человеку, который все знает. Его фамилия Дискин.

Иосиф Дискин: Я хотел напомнить, в чем заключается отличие интеллектуала от интеллигента. Моя ценностная отправная точка была введена с самого начала. Что же изменилось в стране и почему, на мой взгляд, все существующие программы повисли? Во-первых, принципиально изменился базовый общественный запрос. Я уже много раз об этом говорил, и поэтому скажу кратко – практически завершился этап социальной адаптации населения, и проблема социальных перспектив стала ключевым общественным запросом. Скажите, пожалуйста, у кого, в какой программе вопрос вертикальной мобильности в политическом измерении выведен в качестве первой задачи. Ведь в бизнесе, в молодых генерациях, вопрос о том, есть ли возможность перспективы или нет, является ключевым. В бизнесе сейчас обсуждается вопрос об исчезновении долгосрочных программ. Долгосрочные программы бизнеса остались только в олигархических группировках. Где это отражено?

Во-вторых, мы все обсуждаем замечательные перспективы развития промышленности. А что, главный общественный вопрос – будем делить – он что, закончился в России?

Марк Урнов: Судя по этой дискуссии, он не закончился.

Иосиф Дискин: Пока этот вопрос не решен в элитных группах, на кого, собственно, рассчитаны эти глупости, называемые политическими программами? Их пишут люди, в своей жизни не заработавшие в бизнесе ни цента.

Марк Урнов: Речь идет о написании программ.

Иосиф Дискин: Потому что это вещи прямо противоположные бизнесу, поскольку это вычет из валового национального дохода, а не вклад в него.

Марк Урнов: Это уже злобный марксизм.

Иосиф Дискин: Извините меня, это и есть капитализм. Я же сразу сказал, что я от лица капитализма. Так вот, люди, не заработавшие ни цента, не представляющие себе, что такое современный бизнес, пишут программы, в результате чего, например, в последнем манифесте "Единой России" на трех последовательно идущих страницах говорится, что они являются умеренно консервативной партии и о солидарности поколений. Ребята! Либо погром, либо дружба народов. Эти же люди голосуют за программу пенсий, которая построена прямо противоположной позиции солидарности поколений. Накопительные пенсии – это не солидарность поколений. А если вы пишите солидарность поколений, то это советская пенсия. Что-нибудь ни столь аморальное. Теперь второй вопрос – а кому нужны вообще большие программы, почему они сегодня были бы полезны?

Марк Урнов: Мало времени осталось

Иосиф Дискин: Я успею. Вот если бы вел так раньше, мне бы осталось 2,5 минуты. К вопросу о честности в бизнесе. Так вот, большие программы существуют и на Западе. Только для чего они нужны? Они нужны для консолидации элит по тем проблемам, которые для них актуальны. Есть сегодня в России такая потребность? Безусловно. Элита начинает обретать почву под ногами. Когда говорят, что начальство проголосует, как скажут, это мы хорошо знаем по всем предыдущим выборам. Что кидать так, как умеют кидать в России, не умеют кидать нигде. Это особый профессиональный навык.

Поэтому нужно выстроить диалог с элитами и убедить их, что есть резон связываться с политикой, ведь, в частности, принят закон о выборах, который предусматривает политическое спонсорство. Можно было бы у бизнеса денежки собирать на политическую кампанию. Так вы убедите. Но с теми программами, которые сегодня пишутся, цента не дам никому. Потому что, все то, что написано, во-первых, не выполнимо, во-вторых, никто не собирается выполнять, а, в третьих, написано языком, который нужен для избирателей, а вовсе не тем языком, которым нужно писать программы, чтобы разговаривать с элитными группами и с политическими спонсорами.

Таким образом, если мы хотим иметь политические программы, которые хоть каким-нибудь образом коррелировали бы с российским общественным запросом, то, во-первых, нужно ориентироваться на новую макросоциальную структуру российского общества, где выстроился мощный общественный запрос на социальную динамику, на прекращение формирования новой номенклатуры, на возможность продвижения. Кто вообще поднимал в политической программе вопрос о новой номенклатуре? А вопрос ключевой. И во-вторых, эти программы должны обращаться к тем, кто реально является медиаторами политической воли и политических ориентиров, чтобы это было понятно, интересно и соответствовало их реальным сегодняшним интересам. Поэтому они должны быть написаны на языке современного российского бизнеса. Благодарю.

Марк Урнов: Сразу видно, что не интеллигентный человек, циник. Но, несмотря на это, высказал несколько тонких замечаний по поводу необходимости новых подходов к программе, новых тенденций. Меняется общество, меняется вокруг общества ситуация. Не учитывать это, писать программы по старому означает в значительной степени обрекать себя на политическую бесперспективность. Александр Николаевич, пожалуйста.

Александр Аринин: Вот с этого замечательного захода я и продолжу. Дело в том, что суть сегодняшнего разговора, наверное, должна была свестись к тому, а что мы можем, как эксперты, предложить нашему обществу. Я хочу сразу сказать, что в декабре победит та партия, которая имеет не лучшие технологии, а лучшие идеи. А сегодня одна из самых главных идей, которая, как мне кажется, является приоритетной, - это контроль общества над властью и над ее деятельностью. Потому что безответственная, закрытая, неэффективная, откровенно коррумпированная власть является тормозом всех социальных, экономических, политических, и, в том числе духовных преобразований в нашей стране. Вопрос в том, как сделать эту власть ответственной.

Я вижу здесь три момента. Это свободные честные выборы, местное самоуправление и прозрачность самой власти. Прозрачность власти я даже поставил бы на первое место, потому что из-за отсутствия информации о том, как она действует, как она живет, как она работает, общество не может ее по-настоящему контролировать. Поскольку времени нет, я хотел бы сказать, что в настоящее время нашим институтом разработан закон о прозрачности власти, который мы внесли в Госдуму, и, пользуясь случаем, хочу обратиться именно к "Яблоку", как к наиболее гражданской партии, партии, строящей свои отношения с обществом напрямую, снизу. Я бы хотел обратить ваше внимание именно на этот законопроект, ибо победит та программа, которая имеет возможность контролировать власть.

Средние темные века продолжались столь долго не потому, что там отсутствовали технологии, в данном случае избирательные технологии, а потому что не было идей, которые объединили бы общество. Успешным является только то общество, которое имеет идею. Поэтому в 1839 году появился известный труд Алексиса Де Токвиля "Демократия в Америке". А у нас, как вы знаете, появился "Ревизор" Гоголя, который до сих пор мы читаем, хлопаем в ладоши, смотрим в театре, потому что эта проблема до сих не преодолена. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и Господа! За эту короткую нашу встречу, на самом деле, было высказано много интересных, технологичных и нетривиальных мыслей. Я не берусь обобщать их немедленно, потому что все, что высказано, нуждается в анализе, в систематизации и обобщении. И естественно, что все материалы стенографические будут разосланы по участникам, каждый может заняться их анализом самостоятельно. И мы, со своей стороны, тоже это сделаем. Не знаю, как вам, а мне показалось, что наша нынешняя сессия была полезна. Обобщать, повторяю, сейчас не решусь, потому что это преждевременно. Спасибо.