Ведущий: Наши личные надежды, кажется, могут не реализоваться. Похоже, в России скоро просто не кому будет работать. Что же нам делать? Все же справимся своими силами или позовем кого-то на помощь? Будем призывать, как в прежние времена говорили, варягов? Или, как говорят наши европейские соседи, гастарбайтеров? Или, как у нас принято, мигрантов. Давайте это обсудим. Добрый вечер. У нас сегодня очень хорошая аудитория. Я вижу очень много компетентных людей, специалистов и просто заинтересованных лиц. Основную дискуссию согласились любезно вести два депутата Государственной Думы Александр Кравец и Владимир Лукин. Население России, к сожалению, неуклонно сокращается. Что делать?

Александр Кравец: Есть мировая практика в цивилизованных странах, как сегодня принято говорить, это иная социальная, иная экономическая политика, которая способствовала бы тому, чтобы женщина беспокоилось о будущем своих детей, чтобы она могла им дать достойное воспитание, достойное образование. Семья, прежде всего, естественно. И чтобы будущее было обеспечено достойной работой, реализации личности. А это целый комплекс экономических направлений.

Ведущий: Понимаю, это опора на собственные силы. То есть, мы рассчитываем, что мы сами сумеем поднять уровень количества населения, увеличить.

Александр Кравец: Вы знаете, в свое время еще Александр Второй говорил о том, что у России только два союзника - флот и армия. Поэтому надеяться придется сегодня только на себя. Прежде всего, на себя.

Ведущий: Вы тоже считаете, что только опора на собственные силы?

Владимир Лукин: Я не думаю, что мы сможем коренным образом изменить демографическую ситуацию только усилиями солдат и матросов. Проблема состоит в том, что мы же не одни сейчас находимся на убывающем, так сказать, уровне. А вся Европа при всем ее огромном благополучии и социальной, так сказать, в общем-то, почти что идеальности. Она находится в таком же состоянии. А это говорит далеко не только о том. Я не отрицаю социальные факторы. Я говорю о том, что мы, конечно, когда этот социальный фактор пройдем, у нас несколько повысится рождаемость. А потом опять упадет в связи с общими демографическими процессами более или менее развитого и определенного типа культурного общества. Это будет обязательно.

Ведущий: С точки зрения демографа, на что мы можем рассчитывать даже при серьезном радикальном улучшении социальной политике, о котором говорит Александр Алексеевич.

Жанна Зайончковская: (демограф): К сожалению, на повышение рождаемости мы не можем рассчитывать, потому что мировой опыт до сих пор таков, что чем лучше население живет, чем оно богаче, чем комфортнее условия жизни, тем меньше люди рожают детей. это загадка. И не совсем ясна эта обратная закономерность. Но она подтверждается абсолютно опытом всех стран.

Ведущий: То есть, Жанна Анатольевна, сколько мы здесь не старались, вы хотите сказать, сколько бы мы не уговаривали не убеждали, сколько бы не предоставляли молодоженам социальных благ, квартир, кредитов и так далее, это не поможет, вы хотите сказать?

Жанна Зайончковская: Я думаю, да. И в России, особенно в бывшем СССР, в частности по Москве, было проведено Госкомстатом масса опросов, репрезентативных опросов, и они подтверждали эту закономерность для населения больших городов России. Чем образованнее родители, чем больше они зарабатывают, чем лучше у них жилье, тем меньше у них детей.

Ведущий: Понятно. Александр Алексеевич, беда получается. Демографы считают, что эти бессмысленны усилия.

Александр Кравец: Когда мы с вами говорим о России, мы имеем в виду многонациональную страну. Да в определенных этносах у нас эти проблемы наблюдались. В Прибалтике, в Центральной России и так далее. Россия ведь многонациональная страна… Государство заботилось о человеке, о личности, о матери, прежде всего, о семье, давал сразу всплески.

Ведущий: Жанна Анатольевна, а, может быть, деревня нас спасет? …

Жанна Зайончковская: В 20-ом веке, в прошлом веке, деревня нас спасала. В течение 20-го века из деревни в город в рамках бывшего Союза перешло 100 миллионов человек. 100 миллионов. И это не только в Москву. На этом выросли все наши города, потому что главным социальным процессом в России в течение прошлых 100 лет была урбанизация…Деревня прямо истощена до крайности. Есть определенные резервы, но они очень маленькие.

Александр Кравец: Леонид, одна ремарка, если можно. Я думаю, что не учитывается другой фактор. Мы сегодня говорим о благосостоянии, о достатке и так далее. А в России основной массе населения в ближайшее десятилетие это не грозит. Поэтому этот фактор работать не будет.

Ведущий: А вот это точно. Действительно, ведь Жанна Анатольевна имела в виду общество, которое достаточно комфортно живет. О нас не скажешь пока.

Владимир Лукин: Вы знаете, какое дело. Я думаю, что все-таки, так или иначе, как говорит мудрый человек, судьба согласных не ведет, а несогласных тащит. Так, что у нас будет увеличиваться понемножку достаток и благосостояние. Но я повторяю, ничего абсолютно автоматически из этого не вытекает. Это же связано с коренным изменением роли женщины в современном мире. Вы что думаете, женщину можно будет теперь уже, вот такую городскую, современную женщину, а их явное большинство, опять загнать куда-то в ситуацию, когда у нее будет 15 детей, из которых половина будет умирать. Это невозможно.

Ведущий: А вот мы сейчас спросим современную городскую женщину. Будьте добры, Лидии Григорьевне микрофон. И она нам скажет, что думает по этому поводу современная городская женщина.

Елена Драпеко (депутат Государственной Думы): Моя коллега - председатель комитета по международным делам парламента Испании. У нее семеро детей. И при этом она член парламента. И руководит, между прочим, международной деятельностью. И очень состоятельная женщина.

Владимир Лукин: Замечательно. В Испании население уменьшается в целом, несмотря на усилия этой женщины, индивидуально.

Елена Драпеко: Я хочу сказать о другом, о социальном оптимизме, который способствует увеличению народа-населения. Все, о чем сегодня говорила академия наук, это касается общества потребления, общества, где модель жизни - как бы комфорт, количество вещей. Вот эта модель жизни сегодня приходит к кризису, потому что перестают они размножаться…. И я считаю, что если мы изменим модель поведения, то есть, не будем принимать западную модель, а возьмем нашу традиционную, так сказать, православную, славянскую модель, да, жизни, то этим мы сможем перенастроить людей. И еще я хочу сказать, что я считаю, что у нашего славного государства никакой политики в этом отношении нет. Что у нас абсолютно стихийно происходят эти процессы.

Ведущий: Владимир Петрович, вот интересно Елена Григорьевна говорит. Наши надежды, если я правильно ее понял, состоят в том, что общество наше - не общество потребления, то есть ему нечего потреблять или не на что потреблять, и это открывает перед нами некую надежду на прирост населения.

Владимир Лукин: По-моему, уповать на то, что наша женщина какая-то особая, если перед ней будут возможности самореализации не только в чисто женском плане, но и в общественном плане, плане профессиональном, и так далее, она будет иметь подобно вот этой нашей уважаемой коллеги по 7 детей. Это просто нереалистично. Это завышенное ожидание. Поэтому надо искать другие способы установить этот баланс. И главное, у России есть эти способы.

Константин Затулин (директор Института стран СНГ): Я хочу поправить перекос, который, по-моему, возникает у нас. Для того, чтобы население в стране было больше, надо не только чаще рожать, но и реже умирать.

Владимир Лукин: Да, действительно, Константин Федорович совершенно прав, когда говорит, что умирать плохо, и умирать не надо. И надо создать условия для этого. Проблема в том, что, дольше всех живут японцы, там другая страшная проблема - катастрофическое старение населения. А значит, огромное количество населения за пределами активной фазы общественной и профессиональной жизни.

Ведущий: Вот Отто Рудольфович хочет продолжить явно эту тему.

Отто Лацис (доктор экономических наук): Падение рождаемости в России происходит около 100 лет. В течение этих ста лет параллельно с падением рождаемости шло и параллельное падение смертности. В городах люди, в общем, лучше здравоохранение, лучше жили в течение 20-го века. Я не говорю о катастрофических периодах, войнах и прочее. А вот где-то с 60-х годов, не 10 лет, а около сорока лет происходит настоящий демографический кризис. Продолжается падение рождаемости. Кстати, неровно продолжается. Уже несколько лет последних рождаемость растет. И этот факт не надо забывать. Он доказывает, что прямой связи между рождаемости и экономическими факторами нет. И опыт, опять таки, советский опыт, опыт 60-х годов, когда этот кризис начался, были попытки прямого воздействия государства на рождаемость, показывает, что это прямое воздействие непросто не дает результатов, оно дает отрицательный результат.

Жанна Зайончковская: Я хотела напомнить демографические прогнозы для СССР 80-го года. Тогда пессимисты давали максимальную цифру населения для СССР на 2000-ый год - 290 миллионов человек. И оптимисты - до 320-ти. Так вот, несмотря на то, что Союз распался, несмотря на то, что экономика всех новых стран рухнула, население постсоветских стран сейчас, на 2000-ый год, 287 миллионов человек. То есть, все демографические процессы, они в какой-то мере автономны. Если задана тенденция, эту тенденцию переломить очень сложно.

Ведущий: Ситуация понятна. Что мы делаем? Все-таки рассчитываем на себя во чтобы то ни стало, или, как говорили, кого-то приглашаем. Только вот у нас есть собственная безработица. По моему мнению, 5-6 миллионов человек в стране безработных. Что же мы будем звать со стороны?

Александр Кравец: Совершенно верно. И политика должна быть очень гибкой. Вот здесь можно брать пример с Запада. С одной стороны, американцы вводят квоты. Им в этом году, допустим нужно, я грубо говорю, 40 тысяч медсестер, пожалуйста, квота на въезд. Нужно 3 тысячи дантистов, пожалуйста, так сказать, пропускаем в США. Потому что государство должно обеспечивать определенные условия. Мы этого обеспечить не можем, потому что мы не обеспечиваем, вы правильно сказали, работой даже своих. Мало того, мы людей отучаем работать, потому что эту мизерную зарплату уважающий себя мужик работать не будет. А если начинает работать, то он спивается.

Ведущий: Вы сторонник разумного регулирования миграционной политики, красиво выражаясь?

Александр Кравец: Безусловно.

Ведущий: А вы Владимир Петрович сторонник?

Владимир Лукин: Ну, так, это совершенно очевидно. Тут только в России специфика есть большая. Проблема состоит в другом. У России есть большой резерв, который использовать надо сейчас. Или он вообще не будет использован. Этот резерв - наши соотечественники за рубежом. Мы приняли совершенно не правильный закон о гражданстве, закон о положении иностранных граждан, куда втюхали, так сказать, грубо говоря, и наших коренных россиян, которые волею судьбы оказались по ту сторону границы. Если мы сейчас не только примем закон о репатриантах, а его необходимо принять. Суть этого закона должна быть в одной простой вещи - быстрая выдача российского гражданства, или, по крайней мере, постоянного вида на жительство с автоматической выдачей российского гражданства, если никаких проблем не существует там, криминальных и иных. Для всех тех граждан, которые хотят переселиться. И реальное стимулирование переселения этих людей. Тогда мы баланс восстановим. Это одна часть проблема. Второе, это иностранные, действительно, граждане, которые не являются коренными россиянами. Вот здесь нужна очень четкая и выверенная политика, очень похожая на американскую, действительно.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, сколько нам надо мигрантов, сколько нам не хватает рабочих рук?

Александр Кравец: В России, по данным МВД, порядка, в 2001-ом году было 23-х миллионов иностранных граждан. Порядка, опять же, я ссылаюсь, данные официальные МВД, данные, которые распространялись в Думе. У нас примерно 5 миллионов иностранных граждан работают в теневой экономике, то есть эксплуатируются незаконно, налоги предприниматель не платит и так далее. И поэтому, когда мы говорим, собственными силами, не собственными силами, процесс… теневой…

Ведущий: То есть, вопрос уже решен?

Александр Кравец: Да, он решен. Идет великое переселение народов из ужасных условий в плохие российские условия. Мало того, Москва, может, как и другой мегаполис, ощущает на себе давление выходцев из бывших братских республик. Почему, это понятно совершенно. Приток народа сюда - это тот же приток капитала. Если в Москве основные финансы крутятся, здесь будет основная масса пытаться проникнуть, пробиться обосноваться. В другие регионы России не поедут. Есть, по сути, три группы районов. Значит, Москва, Ленинград, куда тоже …, Новосибирская, Тюменская, Омская, Уральская, это Свердловско-Оренбургская и Ростов. Вот, куда въезжает от 70, до, в Краснодарский край, почти 200 тысяч мигрантов.

Ведущий: Разумно говорит? Действительно, но никто же не хочет ехать в Сибирь. Действительно, едут на юг. Нам нужны в Сибири люди, предположим.

Владимир Лукин: Знаете, не хотят, это очень абстрактная категория. Если дать возможность, делайте, что хотите, уезжайте, куда хотите, въезжайте, куда хотите, или наоборот, вообще никуда не въезжайте никуда. Тогда все равно будут въезжать только за взятки, то тогда это, конечно, будет хаотичный процесс. Надо создавать положительные стимулы. А положительные… И экономические, и всякие иные. Я, например, лично готов платить небольшой налог для того, чтобы специально, если он контролироваться будет. Специально, так сказать, наши люди, которые живут за рубежами нашей страны, коренные россияне, они бы переехали сюда. Но ведь коллега когда говорит о 23-х миллионов. Во-первых, я такой цифры не знаю. Я знаю, что за последние 10 лет в страну въехало 8,6 миллионов. У меня есть такие данные.

Александр Кравец: Это данные генерала МВД Чекалина.

Владимир Лукин: Ну вот, не верьте генералам МВД, лучше верьте другим людям. Это всякие слухи. Вот о китайской миграции были слухи, что уже вся Сибирь китайская. Это все ерунда, конечно. Приезжают совершенно не миллионами, а тысячами. И если они приезжают, то это не китайская проблема, это российская проблема. Потому что приезжают они исключительно потому, что за взятку у нас можно все сделать. У меня есть опросы, например, по китайской эмиграции. Из этой эмиграции 18% только хочет остаться в России. Остальные - вернуться или уехать куда-нибудь еще, на Запад, в Америку или в другую страну. Но три четверти из них говорит, что главной проблемой здесь, когда они здесь работают, являются жуткие поборы. Поборы при въезде и поборы… Им не дают жить. А когда они въезжают, им не дают работать. То есть, живите, но не работайте.

Ведущий: Можно Жанне Анатольевне мы все-таки зададим вопрос, и постараемся узнать, сколько нам приехало мигрантов, сколько нам людей не хватает. Вот неплохо было бы это знать.

Жанна Зайончковская: За 10 лет к нам приехало, действительно, около 8-ми миллионов человек, но это столько же, сколько за 10 лет в 80-е годы, и ничуть не больше. Действительно, в России количество незарегистрированных мигрантов оценивается примерно в 3-4 миллиона человек. Но это единовременное присутствие. Из этого количества примерно половина челноки, включая челноков из стран СНГ, и включая челноков китайских, польских и еще каких-то, которые не собираются жить в России, не собираются остаться в России. Они только закупают товар или продают, и уезжают.

Ведущий: То есть, не так много людей, на самом деле, к нам приезжает?

Жанна Зайончковская: Конечно, 23 миллиона - это какие-то фантастические цифры. Это значит, что каждый там седьмой россиянин мигрант. Если вы даже в Москве оглянитесь вокруг себя, вы не найдете такого количества. Не говоря уже о России другой.

Ведущий: Вот Отто Рудольфович, может быть, нам скажет, а сколько же нам в реальности надо мигрантов, чужой рабочей силы, сколько нам рабочих рук не хватает?

Отто Лацис: Как минимум, столько, сколько есть на самом деле. Вот живой пример. Мой знакомый, фамилию не назовете, поймете, почему. Русский человек из Узбекистана. Имеет родню в России, дом в деревне, где мог бы жить. Ни копейки денег ему не надо. Паспорт российский. Он ткнулся в Ташкенте в наше посольство, увидел гигантскую очередь на месяцы. А ему надо к учебному году сыну на костюмчик в школу заработать. И он по туристской визе за сотню долларов едет на лето этим самым, сначала легальным, а три месяца прошли, нелегальным рабочим на стройках Подмосковья. Он здесь. Он нелегальный. Поэтому надо откупаться от милиции, чтобы не выслали, откупаться от подрядчика. Между прочим, эмигрант - афганец. Но он уже легализовался. Который отбирает паспорт и обдирает толпу этих несчастных русских из Ближнего Зарубежья. Я хочу спросить у присутствующих уважаемых законодателей, зачем они такой замечательный закон приняли, и зачем в Ташкенте очередь у посольства русских людей, желающих в России.

Владимир Лукин: Извините, Отто Рудольфович, "Яблоко" за этот закон не голосовало. Вот коммунисты голосовали очень по-разному.

Отто Лацис: Поговорите с коллегами и спросите, для кого и для чего они старались.

Ведущий: Отто Рудольфович, тем не менее, ответьте не вопрос, сколько …

Отто Лацис: Они здесь уже, легализуйте их сначала. Они уже работают в Подмосковье. Они нужны.

Ведущий: Сколько нам надо рабочих рук? Сколько нам надо просить людей?

Отто Лацис: Столько, сколько рынок потребует. Они же не приедут сюда быть безработными. Они приезжают на работу, на живую работу. Работа нужна, работа есть, они нужны.

Ведущий: Спасибо. Владимир Петрович, если я правильно понял наших коллег, регулируемая миграция была бы достаточно свободна. Сюда приедет столько людей, сколько хочет работать. Столько людей, сколько реально есть работы. Вот так вот Отто Рудольфович, если я его правильно понял, сказал. Однако, мы видим немножко и другую. Масса приезжих людей вовсе не занята работой. То есть, приезжают не только поработать, а зачем-то еще. Как тут быть? Я понимаю, что многие работы в Москве, в других крупных городах, местные жители не делают, только приезжие.

Андрей Нещадин (директор Экспертного института): Власти Амурской области одновременно заполняют заявку на квоту китайских рабочих, и одновременно просят дополнительных средств для фонда занятости, по одной простой причине, что нормальные российские квалифицированные люди одной специальности работать на строительстве не будут. И почему китайцев в Амурской области бывает урожай, а у нас почему-то не бывает. И поэтому вполне значительное количество профессий, посмотрите, в Москве по благоустройству не работает ни одного коренного москвича. Когда я спросил, почему. Мне делали очень спокойный ответ. Извините, они просто разучились работать с землей.

Владимир Лукин: Здесь должна быть максимальная свобода. Ну, конечно, должен быть определенный контроль над криминальной ситуацией, и так далее, но контроль не в стиле железного занавеса, который у нас многие так любят. У нас ведь к любой проблеме если подключись, то сразу получается, как говорил Черномырдин, какую партию не строй, получается коммунистическая. Какую миграционную политику не проводи, получается железный занавес и держиморда. Если говорить о внешней миграции, о миграции людей, для которых Россия это не их культурная среда, то это дело другое. Здесь, как я уже говорил, должна быть позитивная миграция. Она должна состоять в квотах, но в квотах, взятых не от потолка. Они совершенно справедливо сейчас от потолка берутся, а в квотах, обоснованных нашими потребностями в определенных регионах. Причем, квоты эти должны очень четко делиться на регионы.

Елена Драпеко: Я считаю, что Владимир Петрович совершенно замечательно изложил такую идеальную схему. Только как нам быть с законом о свободе передвижения. Вы дали квоту на конкретный регион, туда въехали конкретные граждане, и потом они все плавно перетекли в Москву, в Санкт-Петербург или в более благополучные регионы. Как закрепить людей в этом регионе?

Владимир Лукин: А вот если ты пускаешь людей, они у тебя работают пару раз, на сезон приезжают. Потом на более длительный срок их можно определить. Существует огромная градация в определении того, почему человек живет в стране. У него есть постоянное, то, что в Америке "зеленой картой" называется. А у него есть гражданство. Есть промежуточные различные стадии. Все это могут специалисты и эксперты могут сделать.

Елена Драпеко: Я все это знаю.

Владимир Лукин: Если вы знаете, тогда зачем вы задаете мне этот вопрос?

Елена Драпеко: Нет, я задала другой вопрос. У нас через Уральский хребет пересекают, не только русские утекают.

Владимир Лукин: Вот главная проблема.

Елена Драпеко: Это значит, что мы ведем неправильную политику в отношение регионов. Почему в регионах люди становятся хуже жить, и они все бегут в Москву? И мы заполняем этот вакуум иностранцами, которые в свою очередь тоже начинают просачиваться из этих регионов.

Владимир Лукин: Я вам скажу даже больше. В 1985-ом году по, в частности, по моей записке господином Горбачевым была разработана программа государственная по развитию дальневосточных регионов страны. Не только по моей. Но она была инициирована вот вашим покорным слугой. Ничего подобного. Ни одна государственная программа по Дальнему Востоку не была реализована. Все эти программы были приняты при советской власти. Поэтому вопрос я перебрасываю вам, который престолонаследник советской власти.

Александр Кравец: Я хотел бы обратить внимание. Вот система квот. Сейчас вроде по законодательству при всем несовершенстве они есть. Какова реакция регионов? Регион дает заявку квот на рабочую силу иностранную 14 человек. Почему? Хотя потребности гораздо больше может быть. Очень просто. Губернатор знает, что ему необходимо создать определенные социальные условия и гарантии для этого человека, который там прибудет. Отвечать за него. А сегодня у нас абсолютное большинство регионов дотационное. Там на собственный народ, на собственные социальные программы не хватает. Вот я из Омской области. На треть бюджет дотационный. На треть. Кстати, я не согласен. Выходцы с Востока сегодня теснят очень активно мелкий бизнес. Выходцы с Востока сегодня занимаются выращиванием лука, перца и так далее. У них хорошо получается, но они в три года истощают землю, бросают все, и потом от этих хозяйств им возродится при нынешней ситуации невозможно. Пока мужики ходят, извините меня, спиваются, страдая и от безделья и от безденежья.

Владимир Лукин: Так ведь перцем закусывают эти годы.

Александр Кравец: Шутить хорошо, но трагедия собственного народа, конечно.

Бари Алибасов (продюсер): Мне кажется, что демографические проблемы - это все-таки следствие. Причина - странная экономика, абсурдная экономика нашей страны. На мой взгляд, вот ответьте мне, может быть такое, что где-то есть хорошие рабочие места, нормальные условия. Можно заработать. И вдруг там не будет рабочей силы. Вот может быть такое?

Александр Кравец: Не может быть такое.

Ведущий: Значит, правильно ли я понимаю ситуацию. Значит, в целом почтенное собрание высказывается за регулируемую, разумную миграционную политику, которая привлекла бы сюда некоторое количество рабочих рук то, которое необходимо растущей российской экономике. При этом экономический уровень нашей страны известен. Эмигрантам плохо. Они не получают того минимума жизненного, который необходим для нормального человека, чтобы жить и работать. И, в общем, встречают их, так скажем, честно говоря, тоже не очень хорошо. Восприятие одних - они отбирают рабочие места. Восприятие других - они являются источниками преступности. Восприятие третьих - они просто нарушают, скажем так, этнический баланс российского государства. Получается так, что приезжают к нам, в общем-то, не те, кто нам нужен. Нам бы хотелось высокоинтеллектуальный потенциал, высокообразованный, высококвалифицированный. А приезжают те люди, которые замещают, в общем, низкоквалифицированные специальности.

Владимир Лукин: Почему мы недостаточно используем наши возможности в области образования для того, чтобы целенаправленно приглашать людей, стимулировать их каким-то образом, чтобы они получали образование, и заключали контракт на несколько лет. А это самый активный рабочий возраст людей. Чтобы они работали у нас. Некоторые из них останутся у нас. Некоторые уедут, вторую половину жизни будут там, но они будут нашими людьми там. Это огромный ресурс. Но это лишь один пример той политики, которую нужно разработать и проводить в жизнь. Главное - проводить в жизнь. Нам нужно действительно сильное государство. Сильное не в том смысле, что все мы молимся на каких-то начальников, понимаете, а сильное в исполнении принятых решений. Вот это необходимо.

Ведущий: Можно я задам вам вопрос. Скажите, те люди, которых мы так нелюбезно называем мигрантами, кем они себя ощущают на территории России? Гостями, которые приехали ненадолго и уедут, или людьми, которые хотят здесь обосноваться и жить вместе со всеми, и жить навсегда?

Араик Манучарян (политолог): Очень хороший вопрос. Они в прямом смысле этого слова ощущают себя непрошеными гостями. И это очень жаль. Потому что это ведь приходят не какие-то атрипенции из этих стран, и не какой-то самый последний слой, это фактически приезжает лучший потенциал тех или иных стран и наций. И эти люди ищут там не просто, знаете, есть политическая миграция, есть идеологическая, в том смысле, что этим людям тяжело жить в своих странах. Но это составляет небольшой процент. Люди ездят в поисках лучшей доли.

Ведущий: В чем природа конфликтов, которые периодически случаются между местным населением и приезжими, скажем так? Особенно на юге России.

Елена Драпеко: Когда что-то не получается в экономике, вы знаете, это старый способ всех политиков, начинаем искать врага, либо внешнего врага, который на нас собирается напасть, либо внутреннего врага, другую нацию, другой социальный слой. Поэтому я считаю, что нам нужно сначала в головах разобраться, в основном в головах у наших начальников.

Ведущий: Владимир Петрович, действительно, приезжие часто становятся объектом, причиной или поводом для довольно серьезных столкновений и политических баталий. Это пробуждает довольно малосимпатичные чувства в стране, на которых некоторые политические силы, действительно, играют. Вот, может быть, это достаточно опасно? Может быть, нам лучше воздерживаться от приезжих?

Владимир Лукин: Надо прямо сказать, что есть категории мигрантов, которые приезжают как бы не в ту цивилизацию, которая реально тысячу лет существует в России, а как бы на территорию, где они будут жить, как на пустынной земле. Они как бы создают свои анклавы. Они создают свои, очаги, то есть, они как бы отгораживаются. И могут жить в каких-то самосозданных культурных гетто. Такие элементы есть. И они вызывают недовольство населения. Поэтому люди, мигранты, которые приезжают, они, конечно, имеют полное право и основания свою культуру поддерживать. Мы должны стимулировать эту культуру. Но вместе с тем они должны понимать, что они живут в сложившейся цивилизации, которую надо уважать и частью которой надо быть.

Ведущий: Я с вами согласен, Владимир Петрович. Но давайте, мы тут все время обращаемся к мировому опыту, посмотрите, что все-таки алжирцы во Франции не интегрировались. Турки в Германии не интегрировались полностью. Они остались как-то так, как они жили. И это порождает серьезные проблемы. И, может, у нас что-то подобное?

Владимир Лукин: Перебрали сильно с потоком цивилизационным и там, и там. Он был слишком быстрым для того, чтобы люди ассимилировались. Вот сейчас, знаете, чего больше всего боятся Европы? Почему Европа так против американцев сейчас ощетинилась? Да все довольно просто. Они боятся нового потока эмигрантов с юга. Они понимают, что уже этот поток с юга привел к очень тяжелым, в том числе и политическим, известным хорошо последствиям.

Ведущий: Нам надо бояться?

Владимир Лукин: И нам надо бояться, и поэтому регулировать миграцию, о чем я говорю.

Ведущий: Вы нормально относитесь к тому, что появляется много приезжих, совсем других, которые выглядят совсем иначе, чем мы?

Антон Приходько: А почему я должен к этому ненормально относиться. Потом говорят, что вот чужаков везде не любят. И в Нью-Йорке, и в Париже. Не только в Москве. А по поводу Москвы, очень часто Москву в пример приводят. Так вот 80% денег российских в Москве. Так, естественно, человек будет ехать туда, где лучше. И как мы не регулируем миграцию, они все равно будет. И все люди все равно будут ехать в Москву, Петербург, Краснодар. Это нормальная ситуация.

Ведущий: Вот вашей соседке, пожалуйста, слово.

Галина Hовопашина: Я абсолютно не согласна с тем тезисом, что наш внутренний родной российский эмигрант или из стран СНГ русскоязычный, что … эмигранты отбирают у нас хлеб. Посмотрите, в Москве самый большой приток внутренних мигрантов. Я сама внутренняя мигрантка. Я живу в Москве 15 лет. Кстати, не имею право голосовать на выборах мэра, что меня безумно возмущает, потому что я живу здесь безвыездно. Но это другой вопрос. К сожалению, у нас прописка определяется по гражданству. В 9-ти случаев из 10-ти мы можем выбросить российский паспорт на помойку, если в нем нет штампа о прописке. Это во всем. Мы не можем голосовать. У нас проблемы с покупкой мобильных телефонов. Проблемы с тем, чтобы зарегистрировать автомобиль на свое имя. Мы не можем пойти в поликлинику, мы лечимся исключительно за деньги. Мы русские граждане. Мы люди, которые родились в России, этнические русские, титульная нация. Что нужно сделать, чтобы в стране была рождаемость, и чтобы у нас не было проблем. Нужно распустить МВД и отменить прописку. Все. Не смейтесь, это не смешно. Я в этом убеждена. Это очень серьезная проблема, потому что МВД - это коммерческая монопольная структура, которая, с одной стороны, создает такие законы, что невозможно зарегистрироваться, и потом тут же предлагает вам решение за 800 долларов в три минуты.

Константин Затулин: На мой взгляд, так же, как война, слишком важное дело, чтобы доверять ее генералам, точно также и миграция еще, может, более важная вещь, которую тем не более не стоит доверять одним генералам. У нас сегодня в стране миграция доверена генералам в МВД. И они занимаются тем, чем они привыкли заниматься. И они не будут вам заниматься созданием стимулов в разных регионах для того, чтобы туда ехали. Они не будут заниматься кредитами на обустройство. Они будут заниматься проверками и регистрациями. Именно этим они и занимаются.

Ведущий: Вас дискуссия не переубедила, особенно вот мнение демографов в том, что достаточно бессмысленно рассчитывать на то, чтобы мы своими силами сумеем увеличить население, количество трудовых ресурсов, если мы сможем сами поднять Россию?

Александр Кравец: Нет, Леонид, во-первых, я не говорил о том, что мы своими ресурсами только должны обходиться. Разумная политика социальная, демографическая, экономическая предполагает, прежде всего, использование всех возможностей для того, чтобы страна, народ жили лучше. А с другой стороны, я снова настаиваю, что не заниматься собственным народом, уповать на то, к нам приедут, на нас будут работать, нас будут кормить, могут в Саудовской Аравии, могут в Аммане, там, где сидят на бочке нефти и 73% иностранных рабочих. Сами они не работают. Они получают дивиденды от нефти. У нас такого не было. И никогда не будет.

Ведущий: Владимир Петрович, вы по-прежнему верите после окончания этой дискуссии, что, действительно, приезжающие сюда люди, мигранты, как мы их невежливо зовем, и в самом деле, смогут помочь нам поднять Россию.

Владимир Лукин: Россия никогда не была страной, ну, за исключением, может быть, 70-ти лет вот этих, о которых мы сегодня спорили, она никогда не была абсолютно закупоренной, закрытой. Миграция у нас была всегда. И иногда была очень позитивная миграционная политика. Нам нужна внятная, эффективная и жесткая исполняемая политика в области миграции и в области восстановления, медленного, да, но восстановления определенного баланса между населением страны и ее возможностями, ее территориями, и так далее. Я оптимист, и я думаю, что не быстро, а постепенно и с трудностями, но этот баланс, в общем, будет восстановлен и самой жизнью, и надеюсь, что нашей политикой, хотя сейчас она во многих отношениях неудовлетворительна.

Ведущий: Спасибо, Владимир Петрович, спасибо, Александр Алексеевич. Спасибо всем. Спасибо телезрителям. Смотрите программу "Версты" на канале ТВЦ, программу для тех, кому небезразлична Россия.