Виктор Резунков: Кто же станет губернатором Петербурга? Над этим интересным вопросом ломают сейчас голову и в администрации губернатора Владимира Яковлева, которому остро становится необходим преемник, и в резиденции полпреда Виктора Черкесова на Петровской набережной, которому уже не в первый и не во второй раз прочат место в Москве, в околопутинском окружении. А на место полпреда Виктора Черкесова, как поспешили сообщить некоторые российские газеты, с дальним прицелом на кресло градоначальника прочат вице-премьера Валентину Матвиенко. Характерно, что эти прогнозы подтверждаются на деле самой Валентиной Матвиенко, которая объявила на днях, что намерена прочно обосноваться в Петербурге, для того чтобы отслеживать подготовку города к юбилею.

Валентина Матвиенко уже пыталась выставить свою кандидатуру на пост губернатора Петербурга на прошлых выборах, в 2000 году, но это закончилось для нее неудачно. Слово политологу Борису Вишневскому.

Борис Вишневский: Да, можно, конечно, поменять ее местами с Черкесовым, но это не увеличит ее популярность, просто потому, что вообще полпред президента в нашем городе - это по определению не самая популярная фигура, ибо это человек, который, очевидно, ни за что конкретное не отвечает, большой помощи в решении каких-то проблем граждан от него нет. Видеть там какого-то высокого начальника, имеющего все полагающиеся атрибуты, от которого не видно конкретной пользы, - это не то, что может привлечь симпатии электората, это первое.

Второе - то, что в эту реку Валентина Ивановна уже входила и была вынуждена спешно из нее выйти отнюдь не потому, что у нее вдруг пропал интерес, а потому, что понятно, что у нее не было никаких шансов. Думаю, что их будет очень мало и сейчас. Ну, не харизматическая это фигура, фигура, которая не может быть связана с какими-то надеждами на решение важных городских проблем.

Виктор Резунков: На этом фоне кремлевских поисков нового кандидата на пост петербургского градоначальника особое значение приобретает с каждым днем становящаяся все отчетливее политическая изоляция Владимира Яковлева. 28 февраля впервые в новейшей истории Петербурга городской суд отменил результаты выборов по 41-му избирательному округу. Депутату законодательного собрания, победившему там, Юрию Рыднику грозит потеря депутатского мандата. Его противникам - председателю Контрольно-счетной палаты Дмитрию Буренину и экс-сопернику Вячеславу Макарову - удалось убедить суд в том, что Юрий Рыдник использовал во время предвыборной кампании средства "Балт-Онэксим Банка" в размере 2,5 миллионов рублей, что в десятки раз превышает разрешенный по закону избирательный депутатский фонд.

Юрий Рыдник возглавляет просмольненскую фракцию "Единый город" в Законодательном собрании, и уход его с политической арены фактически приводит к лишению губернатора Владимира Яковлева последних рычагов управления депутатами в парламенте Петербурга. При этом, разумеется, позиция суда совершенно не учитывает, что за Юрия Рыдника проголосовало в два раза больше горожан, чем за того же Дмитрий Буренина.

На днях полпред по Северо-западу Виктор Черкесов выступил за совмещение выборов губернатора с выборами в Государственную Думу. Губернатор Владимир Яковлев воспринял, конечно, эту идею в штыки. "Не надо принимать конъюнктурных решений о совмещении выборов. Это ведет к тому, что общество забывает о демократии", - заявил губернатор.

Впрочем, и в самом законодательном собрании Петербурга идею о принятии закона о переносе выборов губернатора на декабрь тоже пока даже не обсуждают, несмотря на явный антисмольненский перевес в настроениях депутатов. Слово политологу Борису Вишневскому.

Борис Вишневский: Сейчас нет таких сил, для которых это так уж сильно выгодно. Да, говорят, что вот для "Единой России" это, может быть, было бы удобно, их кандидат одновременно получал бы голоса сторонников на думских выборах вместе с губернаторскими. Но вопрос в том, что у "Единой России" нет человека, которого можно предлагать. Пока этого человека нет, нет смысла проводить эту операцию.

Но времени-то много. Ведь легально решить вопрос о таком совмещении можно за 2 с небольшим месяца, то есть это все возможно сделать в сентябре, в самом начале октября. Я не думаю, что сейчас будут как-то форсировать эту ситуацию.

Виктор Резунков: А ситуация складывается патовая. У губернатора Петербурга Владимира Яковлева, который уже занял место мученика в глазах горожан, остается еще один выход - участвовать в губернаторских выборах в Ленинградской области. Они должны пройти в сентябре, однако, возможно, депутаты областного собрания примут решение совместить их по времени с выборами в Государственную Думу, тогда в декабре. А против этого, в свою очередь, категорически возражает губернатор области Валерий Сердюков.

На недавнем заседании, 25 февраля, депутаты Законодательного собрания Ленинградской области приняли закон о выборах губернатора. За 5 минут было принято 70 поправок, в том числе поправка, увеличивающая срок губернаторских полномочий с 4 до 5 лет. Среди возможных противников Валерия Сердюкова называют сенатора Вадима Густова, олигарха Олега Дерипаску и губернатора Владимира Яковлева, в пресс-службе которого пока эту информацию не опровергают, но и не подтверждают. На все это губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков, которого считают на хорошем счету у Владимира Путина, отвечает просто: "Пусть идут".

Но это - в области, а в самом Санкт-Петербурге ломают голову, кто же будет новым губернатором.

* * *

Михаил Соколов: Гость нашей московской студии - Игорь Артемьев, петербуржец, заместитель председателя партии и фракции "Яблоко", депутат Государственной Думы России.

Итак, Игорь Юрьевич, вы слышали материал Виктора Резункова о политической ситуации в Санкт-Петербурге. У меня вопрос к вам, как к петербуржцу, как к участнику прошлых выборов губернатора, вы заняли второе место. В самом деле, время Владимира Яковлева окончательно закончилось?

Игорь Артемьев: Ну, мне кажется, что оно действительно подходит к концу. И, в общем-то, наверное, сейчас можно говорить о том, что многое из того, что раньше являлось тайным в деятельности городской администрации, становится явным. Вот тогда, когда с 1996 по 1999 год наша команда работала в администрации города, нам про многие вещи, связанные с коррупцией, с откровенным мздоимством в Смольном, было очень хорошо известно и видно.

Действительно, в тот момент мы решили уйти всей командой из администрации и постараться рассказать людям, что на самом деле может произойти в ближайшие годы. Тогда большинство людей нам, наверное, не поверили. А сейчас уже очень многим людям понятно, что и на рынке дорожных подрядов, и с точки зрения подготовки к 300-летию Петербурга, и вообще сама атмосфера в городе, она не стала лучше, а только ухудшилась.

И очень многие шаги, которые люди, наверное, могли бы анализировать, которые были сделаны администрацией Яковлева еще в 2000-2002 году, при ближайшем рассмотрении оказываются такой работой на свою собственную семью, на свою команду, в том числе и в бизнесе, нежели заботой о горожанах. Поэтому рейтинг Яковлева очень маленький сейчас. И плюс - ни для кого не секрет, что он проиграл выборы в законодательное собрание и, согласно городскому уставу (кстати, принятому при очень активном участии "Яблока", он написан практическими нашими экспертами и специалистами), ему не удастся баллотироваться на третий срок.

И как человек, у которого очень много проблем, связанных, в том числе, и с неправовыми действиями за эти 8 лет, пока он был у власти, у него, наверное, сегодня главное желание - оказаться где-нибудь, где есть иммунитет против действий правоохранительных органов. И такие должности - это должность губернатора, например, Ленинградской области, это должность депутата Государственной Думы (выборы пройдут в декабре) либо должность депутата Совета Федерации. Но поскольку у него еще, ко всему прочему, вконец испорчены отношения с нынешним президентом страны, то попасть в Совет Федерации по нынешней модели избрания туда просто невозможно без согласия президента. Поэтому мы думаем, что он действительно рассматривает всерьез вопрос о том, не баллотироваться ли ему на пост губернатора Ленинградской области, где он с большой вероятностью проигрывает Сердюкову сегодняшнему. Либо, я думаю, мы его увидим на выборах депутатов Государственной Думы, и наверное, прежде всего увидим в списках КПРФ.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что возможна просто-напросто сделка, какие уже были: уход Яковлева из Петербурга, возможно досрочный, на какую-то почетную должность в России или не в России, что было бы для многих московских петербуржцев, наверное, лучше, и собственно решение проблемы вот таким способом?

Игорь Артемьев: Например, в 2000 году, когда нынешний президент приехал и поддержал Яковлева на выборах губернатора, более-менее было понятно, почему это произошло. Яковлев имел высокий уровень поддержки населения в городе, в основном делая ставку в своей избирательной кампании на так называемый антимосковский фактор и демонстрируя псевдопатриотизм по отношению к нашему родному городу. Это имело определенный успех тогда, в то время, и Путину, который решал вопросы избрания президентом в первом туре самого себя, естественно, было выгодно получить поддержку губернатора, чтобы просто побольше получить в своем родном городе, в Петербурге, голосов на выборах президента, что и произошло - он получил более 70 процентов.

Кроме того, Яковлев входил тогда в руководящие органы движения "Вся Россия", имевшего блок с партией "Отечество", то есть с Лужковым, и это представляло вместе с Шаймиевым и с целым рядом других губернаторов очень серьезную и самостоятельную политическую силу в тот момент.

Михаил Соколов: Но и сейчас он входит в высший совет "Единой России".

Игорь Артемьев: Сейчас его там никто не ждет, потому что он умудрился испортить отношения не только с "Яблоком" или с СПС, он умудрился испортить отношения и с Лужковым, и со всеми центристами без исключения. Пожалуй, только Геннадий Андреевич Зюганов сегодня отзывается положительно о деятельности Яковлева, почему я и думаю, что Яковлев в конечном итоге окажется во фракции КПРФ в Государственной Думе.

Михаил Соколов: Есть еще одна проблема, о которой мы тоже уже упомянули: что у Яковлева нет преемника, он не очень знает, на кого ставить в случае, если он уходит. С другой стороны, и у действующей власти тоже нет человека, которого можно вот так продвинуть легко, со стопроцентной или с высокой гарантией, даже при президентской поддержке. Это так?

Игорь Артемьев: Ну, я не сказал бы, что это совсем так. Просто те люди, которые могли бы быть поддержаны петербуржцами и с большой вероятностью выиграть кампанию, они занимают крайне важные позиции в Москве и в целом в России, и они нужны сегодня президенту для этих целей. Я имею в виду таких людей, как, например, Дмитрий Козак, который, как юрист и человек, который поработал и в правоохранительной системе города, и в законодательных органах, и был вице-губернатором, такой человек, несомненно, мог бы быть поддержан. Притом, что он не очень политизирован и не ассоциирован с какой-то конкретной политической партией, за него могли голосовать бы все, от левых до правых. Но Козак, вы знаете, занимается судебной реформой, он занимается реформой административной в нашей стране, реформой местного самоуправления, и по своей значимости, на самом деле, то, что он делает сейчас, в общем, если честно говорить, превосходит те возможности, которые сегодня есть у губернатора Санкт-Петербурга.

То же касается таких людей, как, например, Герман Греф, который при, наоборот, своей весьма значимой политизированности, ориентации на правый центр и правый фланг, он является человеком, который деятелен, который, вообще говоря, является самым заметным министром нынешнего правительства Касьянова, и он мог бы тоже выиграть эту избирательную кампанию. Но он как раз тянет это министерство реформ, при всей спорности того, что часто вообще выходит из правительства, и он мог бы быть поддержан. Но он также крайне необходим, мне кажется, сегодня Путину и Касьянову для того, чтобы делать свое дело в Москве.

Это касается также ряда еще других петербургских москвичей, и того же Грызлова, и целого ряда других людей, которые занимают высокие посты и работают в Москве.

Михаил Соколов: А "Яблоко" что собирается делать? Вот вы баллотировались, а в этот раз, если выборы приближаются? Например, в декабре их действительно могут совместить с думскими.

Игорь Артемьев: Михаил, когда я баллотировался в прошлый раз, нужно было, чтобы кто-то держал флаг. Нельзя было допустить единомыслия у Яковлева в городе, он и так получил более 70 процентов, когда его поддержал Путин. И как вы помните, тогда очень многие влиятельные люди, на которых делали ставку различные силы в Санкт-Петербурге и в Москве, я имею в виду Валентину Ивановну Матвиенко и Сергея Вадимовича Степашина, они вынуждены были уйти с избирательной кампании.

И мне ничего не оставалось, хотя я не собирался баллотироваться, как выдерживать эту принципиальную позицию. Мы считали своим долгом, особенно в связи с тем, что в свое время мы в 1996 году помогли Яковлеву прийти к власти, мы считали своим долгом рассказывать людям правду о том, чем живет сегодня Смольный и к каким тяжелым последствиями для города это может привести. И хотя наши силы были несоизмеримо меньше, чем возможности административного ресурса Яковлева и средств массовой информации, несмотря на то, что на нас пытались заводить уголовные дела, осуществляли целенаправленную кампанию по дискредитации, мы этот флаг держали, и держали ради того, чтобы та часть избирателей, которой мы очень благодарны за то, что они нас поддерживали и других демократов в нашем городе, чтобы они просто видели, что нет единомыслия, что есть хоть какая-то перспектива у нашего города.

Михаил Соколов: А сейчас ситуация иная, и "Яблоко" может в духе конструктивного сотрудничества, которое проводят и Григорий Явлинский с Владимиром Путиным, поддержать президентского кандидата?

Игорь Артемьев: Могут быть такие президентские кандидаты, или можно их считать даже не обязательно и президентскими, о которых я уже говорил. Если это будет приемлемый человек, такой, как, например, Дмитрий Козак, скажем, или кто-то еще, то я вполне допускаю, что мы поддержим этих кандидатов, и всеми нашими возможностями будем убеждать наших избирателей, что это будут хорошие кандидаты.

Но наши избиратели очень разборчивы и имеют, как правило, высокий уровень образования. Не обязательно они окончили высшую школу, но они, как правило, разбираются в политике, и поэтому представить какого-нибудь кандидата сбоку, которого никто не знает, пусть даже за него будет выступать сам президент, что мы его поддержим только поэтому - абсолютно невозможно.

Если говорить о моих планах, в кампанию по выборам в Государственную Думу я буду баллотироваться по 208-му округу, то есть там, где я живу 30 с лишним лет, и там, где был мой избирательный округ в Ленсовет и в Законодательное собрание, я 9 лет был депутатом.

Михаил Соколов: А в Ленинградской области как вы оцениваете ситуацию? Избрание господина Сердюкова, переизбрание, оно безальтернативно?

Игорь Артемьев: Я считаю, что переизбрание Сердюкова практически безальтернативно. Даже те огромные деньги, которые Яковлев может вытащить и уже вытащил из города ради возможной своей победы в Ленинградской области, ни к чему не приведут, потому что Сердюков, учитывая весьма большую консервативность сельского электората (люди на селе очень несклонны менять свои позиции быстро, по мановению волшебной палочки), я думаю, что Сердюков победит совершенно уверенно. У него за плечами сейчас, я считаю, очень неплохая работа в последние годы, когда Ленинградская область опередила по целому ряду показателей Петербург, например по инвестиционной привлекательности. И, честно говоря, и разгул коррупции и воровства в Ленинградской области намного меньше, чем в Петербурге. И все это позволяет ему совершенно оптимистично смотреть вперед, тем более что его поддержит и Кремль, и, кстати, многие партии и левой, и правой ориентации, что нельзя сказать о Яковлеве.

Михаил Соколов: Игорь Юрьевич, опыт выборов в законодательное собрание показал, что в принципе сотрудничество СПС и "Яблока" возможно. Тем не менее, именно после этих выборов фактически объединительные все проекты были прекращены. Почему?

Игорь Артемьев: Я не могу сказать, что они прекращены, и они должны быть прекращены. Я как раз призываю всех, и коллег, которые сейчас занимаются этими процессами, ценить то хорошее, что есть и что остается. Мы, несомненно, договоримся по подавляющему большинству избирательных округов по выборам в Государственную Думу по всей стране, о разводке наших кандидатов, чтобы они не спорили друг с другом. СПС остается самой близкой к нам фракцией в российском парламенте и на 90 процентов голосует так же, как и мы. И, собственно, мы тоже это очень ценим.

Несомненно, какие-то вопросы практических договоренностей на выборах будут обсуждаться друг с другом. Не будет просто общефедерального списка, но это и невозможно на самом деле на сегодняшний день, потому что при всех тех претензиях, которые сейчас серьезно обсуждаются, главная заключается в том, что в начале 90-х годов СПС и "Демвыбор России", они проводили совершенно определенную политику в нашей стране и это привело к такому результату, которого, в общем, не знает история новейшая, когда девять десятых населения оказалось за чертой бедности. И сегодня эти коллеги не хотят даже - ну не все, конечно, а та часть, которая была лидером в этом направлении, - не хотят даже малейшую взять на себя ответственность за то, что тогда произошло.

Можно говорить о том, что "Яблоко" и те рецепты, которые мы тогда предлагали, они какие-то неправильные и так далее. На самом деле у нас хорошая школа экономистов, мы всегда отвечаем за то, что мы предлагаем. Мы тогда выступали против этого курса руководства СПС, который прямо ассоциирован с Борисом Ельциным, с "семьей" и со всеми последствиями рождения олигархического государства.

Идеологии у нас разные: мы - социал-либеральная партия, они - правая партия, партия, которая поддерживает крупный бизнес. В этом нет, наверное, ничего плохого, просто они другие, чем мы. Но они остаются ближайшими нашими соседями справа, и нам следует вести себя по-соседски нормально.

Михаил Соколов: Просто ваша соседская жизнь, она в последнее время отмечена тем, что "Яблоко" очень активно дистанцируется как раз от многих позиций "Союза правых сил". Например, дискуссия в области электроэнергетики. А с другой стороны, СПС не захотел поддерживать вашу позицию по вопросам муниципальной реформы, считая, что тот вариант, который предложен, он уже и в первом чтении не заслуживал поддержки. То есть в общем идейно вы, наоборот, расходитесь, и есть такая перспектива, что внутривидовая или близкородственная борьба - вы же биолог - она будет самая жестокая.

Игорь Артемьев: Это правда. Но еще, кроме того, что я биолог, я еще и юрист. И я могу вам сказать, что с точки зрения пакета по местному самоуправлению, при всей проблематичности того, что мы сейчас имеем, и если представить себе, что президент выдержит свое слово и мы получим финансовый пакет ко второму чтению, который нужно отдельно анализировать, вот тот закон, который сейчас внесен, действительно заменяет попытку установить разными чиновниками вертикаль, по сути ликвидируя местное самоуправление, на реальное местное самоуправление, которое получит население и народ. Я считаю, что юридически "Союз правых сил" просто не разобрался в этом законе, и готов на любом уровне вести с ними дискуссию.

Михаил Соколов: Но вот мне кажется, что здесь есть все-таки что-то спорное в вашей позиции, поскольку, с другой стороны, вводятся механизмы давления государственной власти на муниципальную, возможность смещать избранных руководителей. В общем, это достаточно рискованно, с точки зрения демократии. А без налоговых источников все это начинает напоминать действительно бесправное, еще дореволюционное земство 19-го века при Александре Третьем.

Игорь Артемьев: Можно, конечно, сказать и так, как вы сказали, а можно говорить об ответственности муниципалитетов. Но смысл в том, что широкие права автономии и финансовые источники имущества будут непосредственно находиться у власти и максимально приближены к населению. Здесь много еще предстоит пройти разных поворотов очень сложных. Я согласен с тем, что любой поворот может изменить вообще ситуацию на 180 градусов. Но тот пакет, юридически письменно который изложен и находится в Государственной Думе, он заслуживает поддержки, во всяком случае - в первом чтении. Я считаю, что СПС здесь заблуждается.

Михаил Соколов: Но есть же опасные идеи. Например, фактическое лишение жителей Москвы, да и Санкт-Петербурга - если устав там изменить - самоуправления на нижнем уровне. В Москве ведь нет самоуправления реального.

Игорь Артемьев: Мы, несомненно, считаем, что нынешний закон должен быть детализирован, и в этом смысле мы имеем согласие того же Козака, который отвечает за эту реформу, от администрации, что местное самоуправление в Москве и в Санкт-Петербурге должно быть обязательно, причем не только в том виде, в котором сейчас, о котором идет речь, в мелких коммунах, без собственных финансовых источников, но и, возможно, на районном уровне. Во всяком случае, для Санкт-Петербурга это железно необходимо сделать.

Кстати, возвращаясь к разговору об СПС. Если еще по местному самоуправлению можно с нашей точкой зрения спорить, то по позиции по энергетике или по жилищно-коммунальной реформе, когда СПС занимает ястребиную позицию и, по сути, единственное, что предлагает, это увеличить там до 100 процентов оплату коммунальных услуг...

Михаил Соколов: Но уже не предлагает.

Игорь Артемьев: Но уже даже и не предлагает. Но на самом деле выходит огромное количество публикаций из-под их пера как реакция на наш проект жилищно-коммунальной реформы, который СПС называет популистским, что мы хотим заморозить страну и так далее. Но они забывают, что мы всегда предлагаем альтернативу и отвечаем за то, что мы предлагаем.

Михаил Соколов: Я бы просто отметил для объективности, что СПС в последнее время обратил внимание на многие социальные проблемы. Если вы знакомы с докладом того же Гайдара, в последнее время у него там тема реформы здравоохранения, реформы образования, пенсионной системы. И здесь я не вижу принципиальных расхождений между СПС и "Яблоком".

Игорь Артемьев: Много, многие вещи совпадают, действительно. Это отношение, скажем, к пенсионной реформе. В накопительной части, скажем, - здесь мы придерживаемся близких позиций. Кое-что по области образования совпадает. Я уже не говорю о том, что даже наши расчеты по военной реформе и созданию единой контрактной акции в России, просто расчеты института Гайдара и центра Явлинского отличаются на 5 процентов, то есть они просто одинаковы на самом деле в том, сколько нужно денег на контрактную армию. Притом, что всегда есть какие-то нюансы.

Михаил Соколов: Ну да, они выступают за 6 месяцев.

Игорь Артемьев: За 6 месяцев, да. А мы считаем это абсурдом.

Михаил Соколов: А, как компромисс, почему не годится вот такая военная подготовка 6-месячная? Почему обязательно сразу профессиональную армию?

Игорь Артемьев: А потому что не надо путать систему подготовки резервистов и армию. Если вы это делаете на основании воинской повинности, то, соответственно, вы каждый год должны будете призывать, если 6 месяцев, а не 2 года, в 4 раза больше по призыву. При том количестве призывников, которое вы сейчас имеете, и при том демографическом спаде, который произойдет в ближайшие годы, вы просто не соберете такую армию вообще.

Другое дело, что нужно обсуждать отдельный вопрос резервистов. Жизнь показывает, что в условиях современной войны... Алексей Георгиевич Арбатов, который является ведущим у нас специалистом по этой теме, он хорошо обосновал, и нет никаких критических замечаний к тому, что он обосновал, что система подготовки вот этих профессионалов плюс наличие в правоохранительных органах профессионально подготовленных контрактников уже сегодня - это вполне достаточный резерв на случай боевых действий, и не нужно для этого студентов забирать из вузов, чтобы они обязательно проходили шестимесячные сборы. Если уж говорить, то о сборах по гражданской обороне на самом деле, о самопомощи в таких случаях тяжелых.

Михаил Соколов: Если говорить о реформе электроэнергетики, вот "Яблоко" вместе с коммунистами потерпели, скажем так, плановое поражение против "Единой России", СПС.

Игорь Артемьев: Ну, мы добились очень высокой степени общественного внимания к этой проблеме. Мы добились принятия ряда наших поправок, которые ликвидируют или, во всяком случае, серьезно затрудняют реализацию самого опасного направления, предложенного правительством и нынешнем менеджментом РАО. Это попытка создать локальные монополии в регионах, подчинив им, по сути, значительную часть политической власти и передав им в руки, по сути дела, неограниченную экономическую власть вот в виде создания этой системы электрических олигархов. Сейчас антимонопольные требования внесены в пакет.

Ну, а сам закон - притом, что он написан на большом количестве страниц, - является абсолютно бессмысленным. Единственное, что в этом пакете теперь, после всех этих поправок, имеет смысл, - это только то, что правительство получило в РАО все возможности распоряжения имуществом и акциями.

Михаил Соколов: Но это немало.

Игорь Артемьев: Это, конечно, немало, они ради этого все и делали. А внутри написано огромное количество взаимно противоречащих позиций, которые на самом деле никаким образом вообще не влияют на направление реформ. Правда, больше 100 позиций перечислены за правительством, что оно у нас умное, все понимает, оно должно принять. Но при этом почти от каждой позиции зависит направление реформ.

То есть когда, собственно, все говорили, что нужно принять этот пакет законов и инвестиции польются рекой в электроэнергетику, я совершенно ответственно хочу сказать, что нет таких инвесторов на сегодня, которые готовы уже сейчас вкладывать деньги, они будут ждать этих постановлений правительства.

Только эти постановления правительства будут приняты не в публичном варианте, а они будут приняты за закрытыми дверями и, конечно, приведут к повышению тарифов по меньшей мере в 3 раза в первый же год начала реформ. Только сегодня даже непонятно, когда реформа-то стартует, вообще она будет или не будет у нас в стране. Сегодня из законов это не следует совсем никаким образом.

Михаил Соколов: Многие инвесторы говорят все-таки о необходимости проведения еще большого количества структурных реформ, меняющих отношение бизнеса, общества с властью, - дебюрократизация и так далее. Как вы оцениваете эту ситуацию? Вот судебный арест, скажем, "Яблоко" вместе с другими смогло провести. Насколько я понимаю, есть и другие планы.

Игорь Артемьев: Несомненно, что касается дебюрократизации, это очень важная проблема, и прежде всего я хотел бы обратить внимание на 134-ый закон, который в свое время был рожден Грефом и его людьми, чтобы постараться освободить предпринимательство из-под опеки государства, и который сегодня, к сожалению, не работает. И целый ряд других инициатив, когда предполагалось, что права ведомств будут ограничены, например - в сфере лицензирования. И вообще, вправе ли чиновник решать, что хорошо, а что плохо для государства?

Отчасти вот эта позиция правительства напоминает сегодня лоскутное одеяло. С одной стороны, вышел закон о государственных унитарных предприятиях, которые, имея обороты более 10 миллиардов долларов в год, платили в казну 500 миллионов рублей все вместе взятые, это данные по стране, факт бюджета 2002 года.

Михаил Соколов: Ну, это известная кормушка для воровства на региональном уровне.

Игорь Артемьев: Но там попытались навести порядок, и здесь опять же Министерству экономики принадлежит лидирующая роль, и они молодцы, я хочу просто им сказать спасибо, потому что такое впечатление, что больше никто в правительстве ничем подобным не занимается на сегодняшний день, включая, кстати, Министерство финансов. По 134-му закону, по дебюрократизации, там прописаны нормы, которые, по сути, не стали нормами прямого действия.

Например, приходит милиционер проверять предпринимателя. Надо обязательно записать, что у него должно быть предписание начальника УВД как минимум. А то приходит рядовой, за ним ефрейтор, за ним лейтенант, за ним майор, за ним подполковник - они ходят целыми днями и просто обирают бизнес. При том что в милиции много хороших людей работает, тем не менее, это уже притча во языцех.

Михаил Соколов: А им жить-то надо, и хорошим.

Игорь Артемьев: Беда. И отсюда такое же отношение, кстати, к правоохранительным органам. А за ними идут санитары, службы по борьбе с тараканами, потом торгинспекция, потом еще кто-нибудь. Вот это все нужно привести в порядок и, главное, ввести санкции за эти нарушения, включая уголовную ответственность. Что это такое? Это же вымогательство в чистом виде, по сути дела, то есть рэкет, по сути дела, занимающийся этим от лица государства. Это очень важный аспект. И мы сейчас подготовили поправки, сейчас буквально внесем, если быть точным, на следующей неделе, такой закон.

Также необходимо думать о том, чтобы вообще у чиновника в широком смысле слова было мало возможностей решать, иначе он будет решать только в своих интересах.

Михаил Соколов: Еще один вопрос - это позиция "Яблока" по Чечне. И в связи с этим многие чувствуют, как-то активность "Яблока" в этом направлении снизилась, и считается, что это одна из форм такого компромисса между вами как партией оппозиционной... вы критикуете, скажем, правительство по экономическим вопросам, а линию президента перестали как-то затрагивать. Видимо, ради того, чтобы проводить свои идеи через органы власти, через того же Козака, например.

Игорь Артемьев: Ну, я хочу сказать, что действительно отношения у нас с администрацией президента улучшились, но только улучшились в той части, в которой мы видим реальные реформы. Вот вы упомянули судебную реформу, то же самое можно сказать о реформе местного самоуправления, отчасти про налоговую реформу, где наши инициативы поддерживают. Но не только потому, что наши инициативы поддерживают, а просто мы считаем их правильными. И это действительно хорошо, что мы можем сейчас реализовывать какие-то наши позиции, хотя еще два-три года назад нас и на порог не пускали с нашими законопроектами.

Что касается Чечни, то я не могу здесь с вами согласиться. Только вчера мы собирали рабочую группу по подготовке проекта решения Демократического совещания по Чечне, и практически мы согласовали сейчас единый текст, который готовы поддержать все демократы, включая и СПС. Буквально в ближайшие две недели состоится это совещание, оно состоится до референдума в Чечне, где будет высказано много критических слов, и "Яблоко" по-прежнему занимает одну из лидирующих позиций по этим вопросам.

Михаил Соколов: Значит, вы не отказываетесь от идеи мирной конференции?

Игорь Артемьев: Нет, нет, это все остается, так же, как и многие вещи. Вы, наверное, могли видеть в ряде статей и Григория Алексеевича Явлинского, которые вышли в "Московских новостях", в ряде других изданий. И мы продолжаем занимать позицию о необходимости мирных переговоров.

Михаил Соколов: У некоторых экспертов есть ощущение, что "Яблоко" сдвигается влево, пытаясь перехватить часть электората, который мог бы голосовать за коммунистов. Это соответствует действительности?

Игорь Артемьев: "Яблоко" же как формировалось? Туда вошли представители "Социал-демократической российской партии", "Республиканской партии", целый ряд региональных организаций, как питерская региональная партия "Центр", в которой я имел честь быть с самого начала учредителем. Мы изначально, в общем, для себя имели как минимум два крыла, либеральное и социал-демократическое, которые на самом деле с позиций просвещенного либерализма конца 20-го века - начала 21-го века, в общем, легко можно примирить друг с другом.

Ведь на самом деле идеи социальной справедливости, скажем, достойной жизни людей - это же суть прав человека на самом деле, что всегда поддерживают либералы. И когда мы посмотрели последние документы "Либерального интернационала", а "Яблоко" в Европе входит в "Либеральный интернационал", мы увидели, что практически нет никакой разницы между двумя крыльями нашей партии. А нормальная птица может лететь, только опираясь на два этих крыла, уважая и права человека и свободы, и одновременно считая своим долгом защищать социальную справедливость в стране.

Поэтому никакой проблемы здесь нет, просто в последнее время мы сделали целый ряд очень серьезных социальных инициатив и уже более системно стали подходить к этому вопросу, исходя из того, что не может нормальный человек в нашей стране чувствовать себя хорошо, когда такое количество обездоленных. И для того, чтобы каждому из нас чувствовать свою ответственность перед страной, мы все должны этим заниматься. Так оно и есть. И мы этого не собираемся стесняться. Наоборот, мы гордимся тем, что мы социал-либеральная партия.

Михаил Соколов: Мы с вами беседуем, скажем так, почти в день смерти Сталина, который для одних людей - праздник, а для других - большое горе. И в эти дни, конечно, развернулась такая, я бы сказал, кампания, в некотором смысле обеляющая Сталина как великого вождя, великого злодея, но тем не менее. 45 процентов опрошенных ВЦИОМ считают, что Сталин принес России больше добра. Вы считаете, что эти умонастроения могут быть действительно опасными для развития России?

Михаил Соколов: Ну, есть такая опасность, хотя я считаю Сталина преступником - и, прежде всего, уголовным преступником. И не столько тираном, уничтожившим десятки миллионов своих сограждан, сколько человеком, отбросившим нашу страну с магистрального пути развития цивилизации. В общем, мы еще долго будем выбираться с этого пути.

Но если люди так думают, пусть так будет. Просто если бы мы жили немного лучше сегодня, то вот этой питательной базы коммунизма, в том числе и КПРФ, леворадикальных коммунистических течений, вот такой поддержки уже никто бы не получил.

Я думаю, что опасность такая есть, как и то, что следующая Дума может быть весьма коммунизирована.

Михаил Соколов: Но 25 процентов все-таки у коммунистов, 24 - у "Единой России".

Игорь Артемьев: Не меньше они получат. Думаю, что могут получить и больше, учитывая то, что делает наше правительство и какие социальные последствия на самом деле мы сегодня видим. Беда в том, что они затормозят опять исторический ход страны, не принимая необходимых реформ, не заботясь реально и конструктивно о том, чтобы в конечном итоге люди жили лучше. Они будут больше об этом говорить и требовать денег из бюджета, а этих денег, как правило, не хватает даже на неотложные социальные нужды.

Михаил Соколов: А что "Яблоко"? Как оно все-таки, на какой результат рассчитывает? Вот сейчас 7-8 процентов опросы дают.

Игорь Артемьев: Мы благодарны нашим избирателям, которые за нас голосуют уже много лет. И если бы эти избиратели не голосовали за нас, то у нас не было никакой парламентской фракции, мы не могли бы влиять на те процессы, которые происходят в стране, выдвигать свои либерально-социальные инициативы. Если таких избирателей будет больше, мы будем счастливы. Если их будет меньше, ну конечно мы будем по этому поводу переживать.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был Игорь Артемьев, зам. председателя партии "Яблоко" и зам. председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе.