Ксения Ларина : Добрый
день! Наш гость - Алексей Арбатов,
депутат ГД, заместитель председателя комитета ГД по обороне
от фракции "Яблоко".
Алексей Арбатов: Здравствуйте!
Ксения Ларина : Думаю, что мы начнем с ваших последних
впечатлений – я знаю, что вы вернулись из США, да?
Алексей Арбатов: Вчера прилетел.
Ксения Ларина : Т.е. у вас событий просто валом, какие-то
перемены, назначение разных совещаний, выступления. Думаю,
что с ваших впечатлений последних и начнем.
Алексей Арбатов: Я довольно давно интересуюсь этой
страной, т.к. прослеживал ее на протяжении ряда лет. Я скажу,
что такого настроения, такого раскола в обществе и в политических
кругах со времен вьетнамской войны не было. Причем тогда это
произошло, когда вьетнамская война уже зашла в тупик, и когда
гробы со звездно-полосатыми флагами по несколько сотен в месяц
приезжали домой. А сейчас еще ни одного выстрела не прозвучало,
а уже по 100-300 тыс. демонстрации, вся либеральная интеллигенция
против выступает, университеты против, и на восточном, и на
западном побережье, где удалось мне побывать. И артисты кино,
и журналисты крупные, и издевательские передачи в отношении
президента и его руководства по ТВ в этих их всех ток-шоу,
где юмористы выступают – в общем, странное сочетание, с одной
стороны, глубочайшего раскола в обществе, и с другой стороны,
полного ослепления и изумления перед своей собственной мощью
и упорством вот этой группы людей, которая стоит у руководства
США в Вашингтоне и которые поставили перед собой цель, и не
хотят с нее сворачивать ни по каким причинам.
Ксения Ларина : Цензура какая-то существует на СМИ?
Алексей Арбатов: Нет, никакой цензуры нет. Проводятся
беспрерывно опросы общественного мнения, которые показывают,
что общество расколото примерно пополам. Если бы не было последствий
шока 11 сентября, то конечно, противников войны было бы подавляющее
большинство. Но т.к. был этот шок, и т.к. люди увязывают терроризм
и Саддама Хусейна, Ирак в их головах – это все все-таки связано,
хотя на самом деле доказательств связи режима Хусейна и "Аль-Каеды"
нет реальных, но создано такое впечатление, что эта связь
есть. И поэтому пополам. Но когда вопрос ставится о том, следуют
ли США в одностороннем порядке предпринимать военную операцию,
без санкции ООН, то здесь меньшинство только за. А когда вопрос
задается, хотели бы вы видеть другого человека на посту президента
США, то здесь большинство за то, чтобы был другой человек.
Это после этих головокружительных рейтингов, которые были
у Буша с 11 сентября 2001 года и весь прошлый год, вплоть
до начала этого года.
Ксения Ларина : Вы знаете, тут не так давно "Коммерсантъ"
опубликовал огромное исследование социологическое, как раз
посвященное опросам общественного мнения и в США, и в Европе,
и в России. Вот там картина совсем другая по цифрам – что
подавляющее большинство американцев поддерживают своего президента.
Хотя там есть тоже какие-то конкретные слои населения, кто-то
в меньшинстве, кто-то в большинстве…
Алексей Арбатов: Неправильно.
Ксения Ларина : И многие наблюдатели как раз ставят
очень высокую оценку т.н. пиар-кампании администрации президента.
Вот как?..
Алексей Арбатов: Очень плохая кампания. Было выступление
президента по ТВ, и хотя, и в нашей стране, и в любой другой,
когда президент обращается напрямую и играет на чувствах,
на эмоциях простых граждан, то рейтинг немного больше становится.
Но все равно, высмеивалось это и в прессе, и на том же ТВ.
Ну, журналисты, конечно, избегают прямо выступать против войны,
такие крупные обозреватели, которые ведут большие программы,
которые на основных национальных каналах выступают, репортажи
и из ООН, из Нью-Йорка, из Европы, они напрямую не выступают
против. Но они не дают никакого ура-патриотического сюжета.
У них тоже звучат вот такие сомнения и очень большое смущение
этой ситуацией. А тут плюс еще и в мире обстановка далеко
не благоприятственная. Поэтому США начинают эту войну, в отличие
от прошлых всех периодов в их истории, уникальный момент –
они начинают войну сейчас, будучи в военном отношении готовы
как никогда раньше, имея блестящие возможности в военном плане
провести эту операцию, выполнить все поставленные задачи,
и имея совершенно никуда не годные политические позиции перед
этой войной. И внутри страны, и тем более в мире.
Ксения Ларина : Чем вы это объясняете? Ошибками?..
Алексей Арбатов: Тем, что США не смогли убедительно
продемонстрировать, показать, представить так, как вот дело
в суд представляется, и опытный обвинитель работает над ним
и дает его так, что там все логично, увязано и понятно, какая
цель, в чем состав преступления, почему надо виновника строго
наказать. В данном случае этого не было. Было ослепление своей
силой, мощью после Афганистана, с учетом действительно огромной
военной мощи США, огромной экономической мощи. Если позволите
такую грубую пословицу привести, вот по принципу: сила есть
– ума не надо. Дипломатическая, политическая, пиаровская сторона
вопроса – были совершенно не проработаны и не подготовлены.
Потому что вот это высокомерие, самонадеянность силы настолько
довлела над администрацией, что им море по колено казалось.
Ну, какой-то там Саддам Хусейн, ну, действительно, в военном
отношении ничтожная величина. И не США, которые не просто
на первом месте стоят в мире по военной мощи, как правильно
Явлинский недавно сказал – на первых десяти местах в мире
они стоят по военной и экономической мощи. И вот эта самонадеянность
силы, ослепление своей собственной мощью привело к полному
провалу политической кампании. Не удалось провести резолюцию
соответствующую в ООН, не удалось даже получить моральное
большинство, как они рассчитывали, понимая, что Франция и
Россия наложат вето, и формально санкции не будет. Но хотя
бы получить 9 в свою сторону как моральную победу – рассчитывали.
И этого не получилось. Теперь они говорят, ну, как зелен виноград
– ну, не очень-то и хотелось, ладно, Совбез никакой роли не
играет, мы сами все сделаем. А еще 2-3 недели назад они бились,
все, что у них есть, пускали в ход, чтобы получить резолюцию
Совбеза. Потом Рамсфельд, конечно, это то, что американцы
называют "поцелуй смерти" - он как что ни скажет,
сразу приходится из одной лужи в другую прыгать. То он сказал,
что есть старая Европа, на которую американцам наплевать,
и вот есть молодая Европа – это восточно-европейские страны,
которые стремятся попасть в НАТО, вот на них теперь будут
опираться. Тут же это вызывало в Европе бурю возмущения. Потом,
как только в Англии начались серьезные проблемы у Блэра, тот
же Рамсфельд сказал – ну, ничего, мы и без Великобритании
справимся, чем поставил Блэра вообще в ужасающее положение
перед перспективой развала своего правительства и падения.
И им каждый раз приходится его дезавуировать.
Ксения Ларина : Cкажите , вы окончательно для себя
сформулировали отношение к тому, что сейчас происходит в США.
А до того, как вы там побывали, вы так же относились к позиции
США?
Алексей Арбатов: Я не подозревал, что настолько глубокий
раскол в обществе, в политической среде. Я не ожидал этого,
потому что мы как-то от этого отвыкли. После начала 70-х годов
ни разу ничего подобного не было. А тем более после 11 сентября
2001 года, общество сплотилось после этих ужасных терактов,
и рейтинг президента велик был, и поддержка его была всеобъемлющая.
Поэтому это для меня было неожиданным.
Ксения Ларина : В связи с этим хочется какой-то прогноз
от вас услышать как от профессионального эксперта. Учитывая
и общественное эмоциональное напряжение, этот фон, о котором
вы рассказали… Да, война неизбежна, это понятно всем, да,
и тем, кто за, и тем, кто против. Каким образом это отразится
на дальнейшей жизни международной?..
Алексей Арбатов: Как я сказал, США начинают эту кампанию
впервые в своей истории, находясь в зените своего военного
могущества, и имея крайне сомнительные, хрупкие политические
позиции. В этой связи вполне с уверенностью можно прогнозировать,
что военную операцию они закончат быстро и эффективно. Можно
предположить, что они выполнят свои задачи, т.е. возьмут Багдад,
сбросят режим Саддама Хусейна, может быть, уйдет на это 2
недели, может быть, 3, но это будет очень быстрая операция.
То, что Ирак не окажет никакого серьезного сопротивления,
у меня не вызывает сомнений. Ни армия, ни население не будут
мужественно сражаться в защиту этого диктатора. Как только
страх населения перед немедленной расправой в руках секретной
полиции пройдет, тут же от него все отвернутся. Проблемы начнутся
потом, проблемы начнутся в связи с тем, что на севере тяжелейший
узел противоречий, потенциально кровавых. Это турки, курды,
иракцы. И богатые нефтью районы – Киркук и Мосул. Уже готова
почва для кровавого конфликта, с которым американцам придется
разбираться. Там уже не скажешь, что это Саддам Хусейн, которого
надо победить. Там совершенно иная ситуация – и турки-союзники,
и курды, с общем-то, поддерживающие, можно сказать так, операцию,
выступающие против Хусейна. Затем, в самом Ираке кого поставить
взамен Саддама? Им надо будет выбирать какого-то преемника,
кого там ставить. Этот преемник из тех, что сейчас имеются
– трудно себе представить, кого можно поставить, кого бы сразу
поддержали. Просто на смену одному клану придет другой, устроит
там резню. В традициях Ирака просто самым жестоким образом
это проводить. Это традиция этой страны, в отличие от многих
арабских стран. Там всегда всех убивали, причем самыми страшными
способами, когда один клан сменял другой. Американцам придется
все это себе на голову выливать…
Ксения Ларина : Подождите, руководство США не до первых
же бомбардировок расписывало свою дальнейшую программу по
Ираку?
Алексей Арбатов: Вот есть разные планы, но как это
сработает на деле, ни у кого никакой уверенности нет. Есть
некие наработки, прикидки, но реально, как получится, я думаю,
не знает никто. И скорее всего, тут ждет много неожиданных
сюрпризов. Население, в основном, шиитское, 70%, при Саддаму
Хусейне сунниты, хотя это светское государство, но все-таки
сторонники суннизма держали все руководящие позиции – как
этот вопрос решать? Если там они хотят демократию строить,
тогда шииты получат большинство мест везде. А 1500 км открытой
границы с Ираном, где шииты – это серьезная проблема будет
для тех же США. Плюс взрыв фундаментализма исламского гарантирован,
волна терактов гарантирована, как минимум, в самом Ираке.
Если даже население не будет сопротивляться, террористы все
пойдут туда, как в Мекку едут. Будут там взрывать американских
солдат, бронетранспортеры, объекты, то, что мы в Чечне сейчас
имеем. И это может продолжаться бесконечно долго. А может
быть, это выйдет далеко за пределы Ирака. Может это произойти
в США и в европейских странах. Могут пасть умеренные арабские
режимы под напором фундаментализма, которые, в принципе, лояльно
относятся к США, такие как Египет, Саудовская Аравия, Пакистан,
а Пакистан – страна с ядерным оружием, с ракетно-ядерным оружием.
Кстати, Индия не будет сидеть, сложа руки…
Ксения Ларина : Такая реакция пойдет!
Алексей Арбатов: Да, может такой быть клубок проблем,
вернее, такой ящик Пандоры открыться, что США не порадуются
тому, что они там оказались. И справиться в одиночку с этим
им не удастся. Они вынуждены будут обращаться снова и в ООН,
и к своим союзникам, и к России для того, чтобы им помочь
потом удержать всю эту ситуацию под контролем. И это не продумано.
Насколько я там мог говорить с людьми, в том числе в Вашингтоне,
с представителями администрации, только лишь самые общие какие-то
наметки у них есть. А как реально все сработает, они не знают.
Поэтому тут ослепление своей военной мощью сыграло тут плохую
штуку, потому что в политическом отношении непродуманная это
операция.
Ксения Ларина : И последний вопрос по этой теме – то,
что связано с противоречиями с европейскими странами. Мы знаем,
что сегодня собирается Совбез, знаем, что Франция отказалась
поддержать ультиматум, который на Азорах был принят. Вот как
из этого клубка выпутываться? Ну, и еще напомним, что наш
президент сегодня еще раз подтвердит свое окончательное отношение
к войне.
Алексей Арбатов: Вы правильно совершенно отметили.
Это не противоречие между странами Европы, одними и другими,
которые выступают в союзе с США – это противоречие между европейскими
странами, включая Россию, с одной стороны, и США – с другой.
И даже те страны Европы, которые поддерживают США, Великобритания
и ряд других, они не потому поддерживают, что они хотят войны
в Персидском заливе, а потому, что для них отношения с США
важнее, чем Саддам Хусейн, чем вопрос Ирака. Но в принципе,
они тоже не хотели бы этой войны. Поэтому это реальный раскол
между США и Европой, большой Европой, которая и Россию включает.
Как вопрос этот будет решаться? США придется в одиночку туда
идти, ну, при поддержке Великобритании и символической поддержке
других стран. И в зависимости от того, как будут идти там
события, они в конечном итоге могут привлечь своих союзников
все-таки им помогать, если события будут выходить из-под контроля,
придется многим подключиться, потому что все время американцев
тыкать, что вы сами эту кашу заварили, сами и расхлебывайте,
не получится – все будут расхлебывать. Это же каша не будет
только в Ираке заварена. А если американцы вдруг не смогут
в военном отношении выполнить свои задачи, чего я в принципе
не допускаю, ну, тогда все, тогда это крах американского величия.
И у нас больше не будет единственной сверхдержавы на весь
мир. Для кого-то это радостно, для кого-то это будет плохо,
но тогда это будет просто катастрофа, которой история пока
еще не знала. Хотя, я повторяю, то, что в военном отношении
операция не получится, очень маловероятно. Они готовы в этом
отношении очень хорошо.
Ксения Ларина : Мы говорили после 11 сентября, что
мир изменился. Вот можно сказать, что мы стоим вновь на пороге
каких-то перемен в мире?
Алексей Арбатов: Нет, мир изменился, и эти изменения
продолжают наращивать свои обороты. Мир сейчас такой, каким
он стал после 11 сентября. Другое дело, что некоторые страны,
в том числе самые крупные, как США, они еще не смогли приспособиться
к этому миру и пытаются вести себя по старым…
Ксения Ларина : Как будто ничего не случилось.
Алексей Арбатов: Как в 90-е годы, когда они были единственной
державой, абсолютно неуязвимой. Они еще не усвоили всех уроков,
они только поверхностно что-то ухватили. И им придется на
этом учиться, и видимо, учиться на очень горьких и тяжелых
своих собственных ошибках, которые, повторяю, они встретят,
когда встанет вопрос о том, что делать на следующий день после
победы в Ираке. А вот этого никто еще всерьез пока не продумал.
Ксения Ларина : В финале нашей встречи я бы хотела
вернуться к нашей войне, которая у нас идет на Кавказе параллельно
с референдумом, который будет все-таки проведен 23 числа.
Алексей Арбатов: Обречен на успех!
Ксения Ларина : Я просто хотела вас спросить о том
проекте закона, который вы собираетесь вносить в ГД со своими
коллегами – о статусе участника в боевых конфликтах, боевых
действиях.
Алексей Арбатов: Да, о статусе участника в вооруженных
конфликтах и боевых действиях.
Ксения Ларина : Вот в связи с чем необходимость такого
закона можно объяснить?
Алексей Арбатов: Мы рассматриваем этот закон, его авторы
и фракция "Яблоко"…
Ксения Ларина : Подтверждение войны получается?
Алексей Арбатов: Нет этот закон практически правозащитный.
Потому что есть права человека, которые относятся и к человеку
с ружьем в том числе. Людей, которых государство посылает
в мирное время воевать в локальных конфликтах и фактически
жить в условиях войны, погибать, получать увечья, ранения,
тогда когда вокруг мирная жизнь продолжается, эти люди тоже
имеют право на то, чтобы государство о них позаботилось. У
нас всегда привыкли думать так – вот все чем-то обязаны государству.
Мы поставили вопрос о том, что и государство чем-то обязано.
Особенно обязано тем людям, которых в мирное время для всех,
а в 2 часах лета отсюда – война идет, в частности, в Чечне,
а есть и другие "горячие точки". И вот те люди,
которых посылают туда, должны быть уверены, что у них есть
определенный набор прав, гарантий социальных, гарантий прав
их семьям в случае, если с ними что-то случится. Причем это
гарантировано законом, а не подзаконными актами, инструкциями,
решениями правительства и указаниями президента, как сейчас,
в которых никто не может разобраться, и которые ведут к тому,
что у нас уже начинаются забастовки и среди военнослужащих
в Чечне...
Ксения Ларина : Кстати, там же компенсации какие-то
выплачиваются, но тоже по указам, приказам, по конкретным
людям каждый раз.
Алексей Арбатов: Да, каждый раз это меняется, огромный
простор чиновникам всех мастей для злоупотребления, для мздоимства,
издевательств над людьми. Они не могут добиться обеспечения
лечения, многие же получили увечья, многие психически травмированы
и должны пройти курс медико-психологической реабилитации…
Ксения Ларина : А закон о ветеранах у нас существует
же?
Алексей Арбатов: Закон о ветеранах относится к ветеранам
ВОВ и приравненных к ним участникам некоторых конфликтов.
В частности, каждый раз принимаются поправки к этому закону,
еще одних прибавили, еще одних, но пока эти поправки пройдут
через ГД, пока будут деньги выделены – все это требует огромного
времени, и всегда остается неопределенным. Мы хотим вот этим
законом поставить на автоматическую как бы основу гарантии
прав участников боевых действий в вооруженных конфликтах.
Т.е. если где-то начинается операция, а мы не можем исключить
их в будущем, и сюда относится, кстати, и миротворческая операция,
и локальные конфликты, и контртеррористическая операция, и
действия в условиях чрезвычайного и военного положения, ограниченного
локальными масштабами, то автоматически вступает в силу этот
закон. И все люди, которых и сейчас, и в будущем туда пошлют,
они будут иметь в руках этот закон и знать, что их и их семьям
гарантированы определенные права, привилегии, преимущества
за то, что в условиях мирного времени их посылают воевать,
участвовать в боевых действиях, рисковать жизнью и здоровьем.
Ксения Ларина : Поддержат, как вы думаете?
Алексей Арбатов: Правительство прислало вторичный отрицательный
отзыв на этот закон, потому что чиновникам, конечно, удобнее
послать, угробить и ни за что не нести никакой ответственности.
Мы хотим обязать правительство нести какую-то ответственность
перед людьми, которых посылают выполнять задания в условиях
вооруженных конфликтов. Государство не любит брать на себя
ответственность, оно любит своих граждан привлекать к ответственности
и требовать от них выполнения своего долга. А само выполнять
свои долги и свои обязанности оно всегда не любит. Поэтому
судьба закона будет очень тяжелой. Но мы, во-первых, надеемся
на поддержку президента, и хотим обращаться напрямую к нему.
Думаю, что президент как человек, который поддерживает силовые
структуры, в данном случае, уж как бы, казалось бы, должен
занять совершенно определенную позицию. И что правительство
среагирует соответствующим образом. И мы надеемся на то, что
у нас в ГД, хотя мы знаем, что есть квартет про-правительственных
партий, но что все-таки помимо лояльности и каких-то чувств
автоматического верноподданичества все-таки у большинства
депутатов хватит и совести, и здравого смысла, и каких-то
морально-этических ценностей и норм для того, чтобы понять,
что такой закон необходим, даже если какие-то чиновники в
правительстве написали, что им такой закон не нужен. Причем
обоснование этого – это несколько мелких частных придирок,
которые можно во втором чтении все устранить очень просто.
Ксения Ларина : Спасибо вам за исчерпывающие ответы!
Нашим гостем был Алексей Арбатов, депутат ГД, заместитель
председателя комитета ГД по обороне от фракции "Яблоко".
|
|
|
"Эхо
Москвы", 17 марта 2003 года
|
 |
