Светлана Сорокина: Здравствуйте, я приветствую вас в прямом эфире программы "Основной инстинкт". Для сегодняшнего нашего разговора есть оперативный повод. Сегодня министра по атомной энергии выступал в Госдуме и доказывал депутатам, насколько безопасны наши многочисленные атомные объекты. Имеем право, узнать и мы. Должна вам сказать, что у меня сегодня очень и очень трудная задача. Поскольку в любой момент, любой из присутствующих здесь высоко ученых людей, может сказать мне, что я ничего не понимаю в этом вопросе. Но я всего лишь одна из миллиона наших граждан, которые ничего не понимают в этом вопросе. Но, наверное, могут пострадать реально от результатов чей-то высокоумной деятельности. Поэтому, попробуем получить ответы на свои, может быть, наивные вопросы. И первый наивный вопрос я сразу задам, поскольку это будет вопрос для голосования в зале. И пока будут подсчитываться результаты голосования, я представлю вам присутствующих в первом ряду. Взяли пультики, голосуем все, включая первый ряд. Вопрос будет действительно, очень простой. Считаете ли вы наши атомные объекты опасными. Александр Юрьевич, министр РФ по атомной энергии. И напротив основного оппонента Григорий Алексеевич Явлинский, лидер "Яблоко", знакомый вам человек. И теперь, другие люди в первом ряду. Агапов Александр Михайлович, руководитель департамента экологии, безопасности и чрезвычайных ситуаций. Вишневский Юрий Георгиевич, начальник санэпиднадзора РФ. Садовников Виталий Иванович, генеральный директор производственного объединения "Маяк" Челябинской области. Насколько я знаю, один из сложных объектов.

Начальник санэпиднадзора РФ Виталий Садовников: Я нажал кнопку да.

Светлана Сорокина: Адамов Евгений Олегович, министр по атомной энергии в 1998-2001 году. Мы с ним встречались в эфире два года назад. Калита Александр Николаевич, член Совета федерации, генерал-майор, президент международного общественно-экологического движения "Живая планета". Никулина Лариса Леонидовна, координатор антиядерной кампании социально-экологического союза. Яблоков Алексей Владимирович, президент центра экологической политики России. Митрохин Сергей Сергеевич, заместитель председателя фракции "Яблоко", депутат Госдумы. А сейчас посмотрим результаты голосования. Вопрос был простой. Итак, дайте, пожалуйста, на экраны ответы. 76; считают что да, опасны. Нет, не опасны, беспечных у нас четверть зала. Посмотрим, как проголосовал первый ряд. По-моему, все проголосовали, что да. Вы все сказали, что ядерные объекты опасны? Так. Закрываем программу, все опасно. То есть, из вас, четверть наивных считает, что не опасно. Первый ряд, все специалисты считают, что опасно. Вот так, мотивировать будете?

Александр Румянцев: Ну, это же очевидно.

Светлана Сорокина: В чем очевидность?

Александр Румянцев: В самом слове. Потому что сегодня мы рассматриваем вопросы ядерной и радиационной безопасности.

Светлана Сорокина: Так безопасности или опасности?

Александр Румянцев: Так отчего мы эту безопасность делаем, от ядерной и радиационной опасности. Каковыми являются атомные станции.

Светлана Сорокина: Уточню вопрос. Вы сегодня сказали, что наша безопасность она удовлетворительна. Удовлетворительно, я по школе помню, это тройка. Тройка, это плохая оценка, у нас плохая безопасность?

Александр Румянцев: Ну, вы вспомните другие времена, когда было две оценки, удовлетворительно и неудовлетворительно.

Светлана Сорокина: Только вот по этой шкале. А для вас эта шкала убедительна, Григорий Алексеевич? Неудовлетворительная безопасность, это доля вас как звучит?

Григорий Явлинский: Для меня ситуация с ядерными предприятиями в России, и решения, которые были приняты в прошлом году о ввозе ядерных отходов, в том числе и иностранных, представляется повышением градуса опасности в несколько раз. Поэтому, мне думается, что главный смысл того, что мы здесь должны делать и обсуждать, это как снизить эту опасность до возможно низкого предела. Это и есть главный вопрос.

Александр Калита: Сразу вопрос, ядерная опасность. Но любое технически оснащенное предприятие, в том числе автомобильное, оно тоже является опасным. На трассе пять человек погибло и более 20 машин разбилось. Это опасно?

Светлана Сорокина: Это опасно, но это пять человек.

Александр Калита: В какой степени ядерная опасность выше, чем любая другая.

Светлана Сорокина: Я вам скажу в какой. Для меня есть очень простой ответ. Две недели назад, я была в одном медицинском учреждении, и видела там грудного ребенка, который родился от женщины, которая была в чернобыльской зоне ребенком. Она, вроде бы, даже сильно не пострадала. Вы бы видели этого ребенка. Он не жилец. И для меня все с невидимой ядерной опасностью стало ясно. Это не пять человек, которые погибли тут под машинами.

Александр Калита: А вы уверены, что это от этого?

Светлана Сорокина: Врачи доказали. А что, нужно обязательно доказывать, что это последствия этого?

Александр Калита: Светлана, а доказывать не надо, надо просто знать.

Александр Румянцев: И надо определить эти методы, чтобы знать, с чем бороться. Это задача ученых. Здесь, к сожалению, наука наша не дала адекватного ответа.

Светлана Сорокина: Наука не дала адекватного ответа? Господин Яблоков?

Алексей Яблоков: Дала. Этот ответ не хотят слушать. Увеличивается количество ученых, которые говорят, что даже существующие нормы неприемлемо опасны. По этим существующим нормам, вы правильно сказали с медициной. Вы знаете, что человек в России ежегодно облучается на уровне 20 миллизивертов. При медицинском облучении, это немножко в сторону от сегодняшнего обсуждения в парламенте. Но радиация, это не только физическая защита ядерных объектов. То, что в парламенте обсуждалось, очень здорово, что парламент поставил этот вопрос. Но это маленькая часть того опасного беспредела, который мы видим здесь.

Светлана Сорокина: Что вы хотели сказать, Сергей?

Сергей Митрохин: Есть очень простое доказательство, не надо рассуждать о научных цифрах. Давайте поедем в села, которые пострадали от деятельности производственного объединения "Маяк" за разные годы. В том числе, и за последние десятилетия. Возьмем, например, татарское село 600 человек. там уже 8 кладбищ. Вы пройдите по этим кладбищам. По кладбищам Кашлинского района, Кыштыма, село Муслюмова. И посмотрите там дату рождения и смерти. И вам все станет ясно. Этих людей по закону давно пора было отселить. Но у нашего государства нет денег на то, чтобы их отселить. И я обращаюсь к Александру Юрьевичу, пользуясь случаем. Готовы ли вы дать деньги для того, чтобы переселить этих людей. Еще советская власть решила, что их надо переселять.

Светлана Сорокина: Или там тоже не отследили.

Александр Румянцев: Скажите, пожалуйста, а они хотят переселятся?

Сергей Митрохин: Да, они хотят. Я только что оттуда приехал.

Виталий Садовников: А я там живу.

Сергей Митрохин: Я там был две недели и люди хотят переезжать. Если им обеспечат нормальные условия.

Виталий Садовников: А почему же они тогда приезжают в село Муслюмово рожать новых детей?

Сергей Митрохин: Потому что у них нет условий, государство им не создало условия. И не может выполнить закон о переселении. Закон существует и это село должно быть давно переселено. В 59 году еще советская власть приняла решение переселить Татарскую Караболгу. Оно до сих пор не выполнено. И нынешняя власть как преемник не выполнила. Из доходов Минатома, давайте, выделим деньги.

Александр Румянцев: Давайте выполним закон. Мы не будем сейчас обсуждать, как это делать.

Светлана Сорокина: А какой закон?

Александр Румянцев:: А вот об отселении. Действительно, нужно было отселить в те времена. Четыре населенных пункта было отселено, но речь идет о Муслюмове. Так вот, в силу причины что жители отказались уезжать, оно было единственное не отселено.

Светлана Сорокина: А отселять нужно.

Александр Румянцев: Но отселять нужно, потому что это очень бедное, полуразрушенное селение. Из гуманитарных соображений надо отселить. Люди живут очень плохо.

Светлана Сорокина: Ну, ничего себе, так у нас пол России надо отселять. Что, здесь атомное ни при чем? У вас вообще никаких проблем на "Маяке" нет?

Виталий Садовников: Угроза и проблемы, это разные вещи.

Светлана Сорокина: А мне кажется, что это очень связано, угрозы и проблемы. Есть угроза, есть проблема. Это не так?

Виталий Садовников: Нет.

Светлана Сорокина: Скажите, тогда, почему вы считаете, что с тем же "Маяком", это один из основных.

Александр Румянцев: Одна из тяжелейших проблем Минатома, это огромнейшее наследие. И вот этот весь Течинский каскад с системой озер. Сегодня в Думе мы обсуждали проблемы озера Карачай, других водоемов, которые имеют только номера. Это огромнейшая проблема. Но эту проблему мы решаем совместно с природой. То есть, мы укрепляем берега, следим за плотиной, делаем анализы воды.

Светлана Сорокина: И объясняем природе, что это не страшно.

Александр Румянцев:: Ничего мы не объясняем. Мы исследуем. Мы не говорим.

Светлана Сорокина: Так, секундочку. Я поясню нашим телезрителям о чем идет речь. Вот смотрите, как красиво звучит. Каскад, система водоемов. На самом деле, эта система водоемов, каскады технических, отработанных вод. Практически, это речь идет о жидких отходах.

Александр Румянцев: Вот вы меня не дослушали, начали объяснять. А мы тем и занимаемся, что проводим мониторинг.

Светлана Сорокина: Нью-Йорк это жуткие воды, скажите мне, пожалуйста.

Александр Румянцев: Нет.

Светлана Сорокина: Это не жуткие? Там купаться можно?

Александр Румянцев: Возьмите официальную сводку Росгидромета. Они дают в одном месте возле населенного пункта Муслюмово тройное превышение предельно допустимой санитарной дозы. Далее, на всем Теченском каскаде, они дают не превышение дозировок по основным санитарным нормам.

Светлана Сорокина: Ничего не понимаю. Только что Александр Юрьевич сказал, что это главнейшая проблема. А теперь говорят чистая вода, там купаться можно.

Сергей Митрохин: Там берег колючей проволокой отгорожен. Там купаться запрещено.

Светлана Сорокина: Там все прекрасно. Так в чем проблема то, тогда? Шикарная вода, заповедник кругом?

Виталий Садовников: У нас возникла проблема, первого атомного проекта. Когда начинали всю эту работу. Причем эту работу начинали все ядерные державы. То есть, такой же опыт, такую же практику прошли США. В конце концов, пусть не в полной мере такой, но та же Франция, Англия. Ядернодержащие государства проходят через определенные шаги освоения этих технологий. Так вот, в процессе тех 1945-50 годов, появился результат и последствия того, что было в процессе с самого начала, и оно осталось. Это является для нас проблемой. И мы занимаемся ей так же, как занимаются этой проблемой во всем мире.

Светлана Сорокина: Так все-таки, это чистая водичка, или нет?

Лариса Никулина: Я хотела бы обратить внимание на то, что говорится о этой проблеме так, как будто это в прошлом. В то же время известно, что слив жидких радиоактивных отходов с "Маяка" в водоемы продолжается и сегодня. То есть, это проблема настоящего дня. Не нужно пытаться дезориентировать наших неподготовленных слушателей словами о том, что это все из 50-х годов. Это все не так. Проблема есть, и проблема радиоактивных отходов, это главнейшая проблема. И проблема в том , что она не решена. Вот существует индустрия, что делать с ее отходами, никому не известно.

Светлана Сорокина: Давайте про отходы. Вот господин Адамов, два года назад мы встречались в эфире, и говорили именно про отходы. И, помню, доказывал, чуть ли не в крик, что это шикарное дело завозить. У нас свои девать некуда, а еще чужие.

Евгений Адамов: Я не кричал в прошлый раз, и не буду кричать сейчас.

Светлана Сорокина: Ну, почему, тогда было все очень активно.

Евгений Адамов: А если с этой точки, на которой мы закончили начать разговор сейчас,то я хочу обратить внимание, что доводы, которые звучали, что будут приняты законы, и тут же к нам эшелон за эшелоном завезут множество отходов. Вся страна будет в отходах. Два года прошло. Что-то я не вижу, чтобы стояли в очереди к нам, свозить отходы. Давайте вспомним, какая у нас была аргументация. Мы говорили, что это не отходы, что это сырье. Отработанное ядерное топливо, в котором 90% еще осталось невыгоревшего. Мы говорили, что это рынок, который только распечатывается.

Светлана Сорокина: Деньги-то получили?

Евгений Адамов: К нам никто не стоит, еще раз говорю. Потому что это рынок, за который надо бороться, нам его так просто не будут отдавать.

Светлана Сорокина: Не привезли, и денег не получили.

Евгений Адамов: Вы сегодня предложили говорить простыми примерами. Забудем сейчас, из чего они там состоят. Все-таки, показатель безопасности, это здоровье людей. Вот вы привели пример, когда есть женщина, которая была в зоне Чернобыля. И вероятно, как определили врачи, у ребенка есть последствия. Забудем о Чернобыле и вспомним, что самым страшным применением ядра были Хиросима и Нагасаки. Были проведены колоссальные научные исследования. Которые установили, можете спросить людей, которые здесь сидят. Нет никаких генных повреждений у следующего поколения, которое родилось от людей, которые подверглись этим страшным бомбардировкам. И есть граница между врачами, которые ставят эти диагнозы из социального сожаления, потому что у нас известно, что это связано с льготами. И вот за все годы существования ядерного комплекса Советского Союза и России, непосредственными жертвами излучения, то есть нашей профессиональной деятельности, стало меньше 1000 человек. А теперь сравните с миллиардами моего соседа Яблокова.

Светлана Сорокина: Я сейчас хочу только одну реплику дать. Дело в том, что я была в Хиросиме. Я помню прекрасно, как там до сих пор, трепетно и с большим страхом и с большой болью вспоминают о тех событиях. И как чтут каждого, кто умирает уже в последующие годы, и как боятся всего, что хоть как-то связано с угрозой атомных приключений. К сожалению, не все так спокойно. Григорий Алексеевич, по-моему, логично после господина Адамова.

Григорий Явлинский: Это разговор с уважаемыми специалистами в этом вопросе бессмыслен. Им нравится это все. Они говорят, что это очень приятная вещь. Они любят в этом купаться, в этом всем. В прямом и в переносном смысле. Они думают, что это просто подарок, которого мы не понимаем. Мы тут не специалисты, и вообще, темные люди. Я даже не к вам обращаюсь. К вам бессмысленно обращаться. Вот только что министр говорил о колоссальных проблемах. И мы с ними не можем справиться. И мы с ними 50 лет вощимся. Зачем вы принимаете решение ввозить ядерное, облученное, отработанное, какое вам нравится, топливо в страну со всего мира. Чего не делает никто, и еще нам рассказываете, что за это идет страшная борьба, все мечтают это сделать. И вот такое горе, к нам никто ничего не везет. Я вам тогда предлагаю, со слезами на глазах: отмените закон, который вы протащили через Думу, через 300 депутатов о возможности ввоза в Россию иностранных ядерных отходов. Отмените его, или хотя бы примите тот закон, который мы внесли туда. Мы внесли, и он лежит. Возьмите свои 300 депутатов, любителей ядерных отходов и ненавистников собственных избирателей. И пусть они проголосуют за закон, который запрещает ввозить в нашу страну иностранные ядерные отходы.

Светлана Сорокина: Почему депутаты то так проголосовали?

Александр Калита: Очень хороший вопрос. Очень эмоционально и очень красиво Григорий Алексеевич сказал. Но вот у меня в руках отчет счетной палаты. У нас есть федеральная программа по обращению с отработанным ядерным топливом. О результате проверки хода финансирования целевой программы. Обращение с радиоактивными отходами и радиоматериалами. Эта программа на 1996-2005 год. На этот год, 2001, было предусмотрено этой программой 3 миллиарда рублей. Тем не менее, государственная Дума, наш парламент в шесть раз уменьшил. Парламент боится или нет? Это что за ход? В пять раз в бюджете меньше дали денег, чем положено на ядерную безопасность. Это один вопрос. А дали еще на половину меньше. Вот этот вопрос надо ставить парламентариям. Потому что сколько ни кричи: "халва, халва", а во рту слаще не станет.

Светлана Сорокина: Не могу не дать слово, пожалуйста, Александр Юрьевич.

Александр Румянцев: Я тронут выступлением Григория Алексеевича, к которому я очень хорошо отношусь, и мы знакомы очень давно. Больше 7 или 8 лет. Когда я был директором Курчатовского института, именно Григорий Алексеевич и Сергей Сергеевич Митрохин - это были те 2 человека, которые помогли нам избежать приближения к ситуации, которая могла бы быть некоей экологической катастрофой в том регионе.

Григорий Явлинский: Регион - это 100 метров отсюда. Это тут, в Москве на Соколе.

Александр Румянцев: 14 километров.

Светлана Сорокина: Долетит, не успеем заметить.

Александр Румянцев: И поэтому я по-человечески очень хорошо отношусь и уважаю их как политических деятелей. Но не могу такую подачу, которую Вы дали, не использовать. Я тоже начну с того же самого Вольта, что с политиками тоже невозможно ничего обсуждать позиционируются. Как бы купаются в нашей радиоактивности, Вы позиционируетесь. Это Ваша работа. Мы же, нам нравится. Мы используем ядерную энергетику для устойчивого развития государства. И вот мы сидим в этом зале, пользуемся электричеством, на 32% оно вырабатывается здесь, в Европе, Москве, атомными электростанциями. И мы хотим сделать это безопасным. Видите, все мы проголосовали, что это опасные объекты. И мы это понимаем. И мы в этом смысле не какие-то нигилисты или эгоисты, но многие физики, они подвижны. Они лезут в эту опасность, чтобы использовать все самое ценное и сделать это безопасно. Вот в этом мы отличаемся от политических деятелей.

Светлана Сорокина: Пожалуйста, Александр Юрьевич, одну маленькую реплику. Вот я зацепилась за одно Ваше высказывание. Я не очень понимаю. Смотрите, Вы сетуете на то, что нам обеспечена безопасность наших атомных объектов. Урезали депутаты средства. На это денег нет. При этом мы говорим, давайте ввозить отработанное ядерное топливо, для того, чтобы получить деньги, из которых мы, может, выделим на отселение сел, и еще на безопасность. Какой-то странный замкнутый круг.

Александр Калита: В России должна быть единая позиция. Парламент и правительство. Деньги - это приоритетные вопросы. И не надо мне разъяснять, я привел Вам цифры. Вот они все.

Светлана Сорокина: Одну секундочку, Сергей, про обеспечение безопасности мы еще поговорим. Можно я сейчас просто хочу обратиться к залу, потому что был задан конкретный вопрос. Мы опять вернулись к тому, ввозить или не ввозить эти самые ОЯТ, отработанное ядерное топливо, или облученное ядерное топливо. Вот вроде бы уже за 2 года все как-то утихомирилось. Вроде ничего не везут. Вроде нигде не встают на рельсы экологи. Ничего такого не происходит. Но, скажите мне, пожалуйста, Вы этой ситуацией довольны? Вы сегодня можете ответить, ввозить, или не ввозить это отработанное ядерное топливо. Поддерживаете это решение? Так, пожалуйста, молодой человек.

-Меня зовут Евгений, я должен сказать, что я был на нескольких акциях "Яблока". То, что я видел там, то, что я видел по телевизору, десятки тысяч человек против ввоза ядерных отходов. Русский народ против ядерных отходов. Никто не хочет жить в стране, где есть возможность повторения Чернобыля.

Светлана Сорокина: Не надо за всех только говорить, русский народ хочет… Каждый за себя говорит. Пожалуйста, вот, женщина.

-Я категорически против ввоза ядерных отходов. Я считаю, что это преступление века. И тот, кто голосует за это, является преступником в нашей стране. Только плохой хозяин и плохой отец может оставить детям зараженную землю.

Светлана Сорокина: Не упрекайте меня в популизме. Но это есть мнение. Вы с этим должны считаться. Пожалуйста, Вам слово, да.

-Я думаю, что мы уводит немного тему в сторону от реального разговора. Я думаю, что опасна не ядерная энергетика, а опасны люди, которые стоят рядом с ядерной энергетикой. Думаю, вот то, о чем говорил уважаемый господин Румянцев, эту проблему для него создал не ядерный реактор, а люди, которые лишают средств нашу ядерную энергетику, нашу ядерную науку. Мы должны дать знания людям, и профинансировать эти знания. Вот когда наша наука, наши люди будут обладать полным объемом знаний, тогда ядерная угроза будет снижаться. А пока мы не обладаем этими знаниями, ядерная угроза будет расти.

Светлана Сорокина: Поняла Вас, так. Еще одно мнение, пожалуйста, Вы.

-Я бы ничего не имел против, если бы наше государство заработало бы на ввозе этих отходов. А раз все получается наоборот, мы хотим так, а получается все иначе, то просто ввезут и получится ядерная помойка.

Светлана Сорокина: А скажите мне, пожалуйста, я вот в принципе сегодня можно сказать, что мы все-таки готовы к этой переработке. Потому что есть проблемы и с этим, с переработкой тоже. По-моему, и у Вас есть проблемы, связанные с переработкой, с лицензией, что-то я такое слышала.

Юрий Вишневский: Наверное, Светлана, я отвечу на эти вопросы, потому что действительно и политики, и, как говорится, ответственные немножко приукрашивают позицию. Позиция такая, что и специалисты сегодня не любят купаться в том, о чем мы говорим. Проблема есть. Но и сегодня говорить о том, что давайте мы остановим и комбинат, и другие объекты, это значит, усугубить проблему. Значит, надо искать пути, как из нее выйти. И я полностью с Вами согласен, что та проблема, на которую ссылаются, наследие прошлого, это прикрытие. После этого прикрытия прошло уже 30 лет. Тем не менее, сегодня продолжаются, абсолютно правильно Вы сказали, сбросы, и сбрасываются миллионы кубических метров. Госатомнадзор поставил задачу: прекратите сбросы. Физика, она есть физика, и те радиоактивные вещества, они распадутся со временем. Да, придется, конечно, принимать меры безопасности, чтобы это не растеклось, не разбежалось, чтобы там не купались, и так далее. И вот только буквально сейчас я услышал в этом году в январе, после того, как Госатомнадзор не дал лицензию, что да, надо с этой проблемой бороться. Да, сегодня Минатом повернулся лицом к этой проблеме. Да, директор комбината буквально сегодня приехал ко мне, и говорит, что мы обеспечим вместе с Вами контроль за сокращением сбросов.

Светлана Сорокина: А это реально сократить хотя бы сбросы?

Виталий Садовников: Естественно. Если мы предложили эти мероприятия, контролирующие организации, которые будут их контролировать, вплоть до методов контроля, периодичности контроля, значит, мы берем ответственность за свои действия, и подвергаем их контролю. Только в этом случае лицензии действуют, давая нам право работать в оговоренных рамках.

Светлана Сорокина: Я хотела Вас спросить, ввозить, или не ввозить отработанное ядерное топливо, и решила, что мы получим здесь довольно определенный ответ, и мне нечего об этом спрашивать. Поэтому я задам такие вопросы, которые изначально собиралась. Вопрос опять же простой и звучит он так: считаете ли Вы, что Россия должна отказаться от использования атомной энергии ради безопасности? Поняли, да, вопрос? Не хотим мы вообще этой энергии, атомной энергетики. В целях безопасности. Не будет ее вовсе и все. Пожалуйста. Если да, Вы считает, что нужно отказаться, то левая кнопка. Если нет, нельзя отказаться, то правая кнопка. Нажмите, пожалуйста, кнопочки. Итак, покажите, пожалуйста, дайте нам на экраны, кто считает, что да? Да, должны отказаться 19% только. Нет - 81%. Но, обращая Ваше внимание, ведь мы говорили не про ввоз отработанного ядерного топлива, а мы говорили глобально. Вот, прямо закрыть все объекты атомные. Наверное, действительно Вы правы. Большинство правы, потому что трудно себе представить, то мы отказываемся от всей атомной энергетики. Наверное, так. Я не знаю, как проголосовал первый ряд, можем мы это увидеть, как проголосовал первый ряд? А, ну мы тут голосовали всем гуртом, и тут Ваши голоса вплелись во все остальные. Итак, скажите мне, пожалуйста, можем ли мы сегодня обойтись вообще без атомной энергетики? Потому что вот, действительно, некоторые отказываются. Германия собирается закрывать, Дания. Есть европейские страны, которые отказываются от этого.

Алексей Яблоков: Конечно, сейчас сразу нельзя отказаться. Я должен согласиться с Юрием Вишневский, который правильно, нельзя отказаться. Но в принципе, надо отказаться. Ядерная энергетика неприемлемо опасна. Это не только Чернобыль. Это масса других опасностей. С атомщиками очень интересно разговаривать. Они так увлеченно говорят о своей безопасности, о том, что будут безопасные реакторы. И не поймешь, то ли они действительно в это верят, то ли они нас обманывают. Евгений Олегович. Я возвращаюсь к его яркому выступлению, которое здесь было. Он упомянул Хиросиму и Нагасаки и упомянул, что только тысяча человек погибло, и ничего другого. Он уже прекрасно знает, что данные по Хиросиме и Нагасаки фальсифицированы. Американские оккупационные войска запрещали исследования на протяжении 5 лет. И вся статистика, которая гордо говорит, атомное лобби, и говорит, вот наши нормы основаны на Хиросиме и Нагасаки, исключают первых 5 лет. И вот им поэтому верить нельзя. Замечательные люли, хорошие. Веры нет.

Светлана Сорокина: Понятно. Пожалуйста, что Вы хотели сказать?

Заместитель директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН Р. Арутюнян: Вы знаете, мы разговариваем на языке, принятым в ток-шоу. Никто не понимает, о чем идет речь, но все друг другу отвечают. Население интересует, по-моему, одно. Какой вред его здоровью. Вы знаете, когда мне рассказывают, Сергей Сергеевич в кладбищах мерит радиацию, хороший способ, про места, где население получило дозы многократно меньше, чем получили многие ликвидаторы, в том числе присутствующие здесь, просто в десятки раз меньше, они живы и не на кладбище. Когда рассказывают, что там страшные дозы, говорят, что дозы облучения вокруг всех объектов - это меньше долей фона природного. В Финляндии получают в 3 раза меньше. Потому что неинтересно про это говорить. Интересно говорить о том, что у нас преждевременных смертей вообще от химически загрязненного воздуха 70 тысяч. Интереснее говорить о чем-то, о чем народу не понятно.

Светлана Сорокина: А почем народу не понятно? Почему Вы так думаете про всех?

Арутюнян: Если бы, даже при тех дозах, которые существуют, они еще опаснее, то, похоже, мы выиграли. Мы получили большие дозы, а вот бедное население при малых дозах меньше фона, меньше десятой доли фона, оно-то и страдает.

Сопредседатель экологической группы "Экозащита" В. Сливняк: Спасибо большое, за Ваше мнение. Мне вот бы что хотелось сказать, возвращаясь к вопросу, который был поставлен. От атомной энергетики отказаться можно. Это порядка 14% сегодня в общей доле в энергетике. Около 14. 30 - это по европейской части. ПО всей стране около 14. И если мы берем Германию, то это свыше 30%. Есть другие страны, где больше. Например, Бельгия только что отказалась. Тоже, не завтра они закрывают реакторы, но разработан на 20 лет вперед план закрытия. И там свыше 60% атомных станций…

Светлана Сорокина: То есть, возможно, отказаться?

Сливняк: Это возможно. Это вопрос комплексный и большой, его надо рассматривать. Но это возможно. Это абсолютно однозначно. Мне бы хотелось вернуться к одной из Ваших цитат, сказанных ранее. Это прошло 2 года после принятия законов о ввозе ядерных отходов, и все улеглось, и никто не выступает, и так далее. Это не совсем так. Люди выступают. В конце 2001 года люди блокировали те железные дороги, по которым собирались везти ядерные отходы. Их везут.

Светлана Сорокина: Вот так? Понятно. Все-таки возвращаю Вас. Возможно ли обойтись без атомной энергетики? Давайте еще какие-то короткие заявления по этому поводу? Может, все-таки министр скажет? Можно ли обойтись без Вашего ведомства?

Александр Румянцев:: Ну, конечно нет. Ну, как Вы думаете, если вся энергия у нас в стране расходуется, тогда атомная энергетика составляет 15,6% в нашем объеме. Энергия, которая вырабатывается, она расходуется в России практически вся. В европейской части на долю атомной энергетики приходится 30 с небольшим процентов. В Северо-западном регионе около 40%. Где мы возьмем эти 40% в Северо-западном регионе? 30% европейской части. Оттуда не пригонишь. Да, она 14 по всей стране. Здесь-то она 30. Или готовы мы на 1/3 отказаться и почти вдвое сократить свои потребности. Это вопрос серьезный. Но отказаться нельзя и ни по этим причинам. А потому что нужно думать о будущих поколениях. Как они, какие энергоисточники будут у них. И вот те модели новых реакторов, быстрых нейтронов, которые предлагаются, и предлагаются, Евгений Олегович является как раз основным идеологом разработки реакторов с тяжелым теплоносителем, с так называемой присущей внутренней естественной безопасностью. Я ничего сложного не говорю. Безопасность естественна, также как и Вам присуще очарование.

Светлана Сорокина: Господа, посмотрите на меня. Я - ядерная безопасность в представлении атомщиков. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, что Вы считаете, можем ли мы отказаться от энергетики ядерной, и насколько это наше будущее?

Григорий Явлинский: Нет. Мы не можем от нее отказаться, это вопрос для нас, для состояния экономики и энергетики нашей страны, вопрос очевидный. Но я хотел бы ответить вот на что. Здесь было сказано, что мы здесь что-то обсуждаем, не понимаем, что обсуждаем. Давайте, все-таки обсудим несколько вопросов, которые мы понимаем, что мы обсуждаем. Один я назвал. Отменяйте закон о ввозе иностранных ядерных отходов. Второе, непосредственно касается этого вопроса. Прекратите строить новые атомные станции. Это огромный бюджет, потратьте его на защиту физическую и экологическую, тех объектов, которые существуют сегодня. Сумма, я думаю, миллиардов 280 в рублях, то есть около 10-ти миллиардов долларов. Эта сумма достаточная для того, чтобы решить первоочередные задачи физической безопасности объектов ядерных всех видов и типов, и плюс к этому, решить вопросы экологические, хотя бы к этому частично. Прекратите также кредитовать за счет бюджета страны строительство атомных станций в других странах с тем, чтобы делать туда поставки, то есть под себя кредитовать. Давайте вот сегодня здесь, при всем честном народе, какой только есть в Российской Федерации, договоримся о конкретных, вот этих вещах, отменяем закон, раз, прекращаем строить новые станции, а деньги тратим на безопасность тех объектов, которые существуют сегодня.

Светлана Сорокина: Господин министр, отвечайте.

Александр Румянцев:: Григорий Алексеевич, вы же законодатель, вы понимаете, что нет правовой базы, прекратив строительство новых атомных станций, направить их на ликвидацию экологических проблем. Это нужно принимать новый закон, и нужно изменять все наши кодексы, потому что вопрос очень серьезный. Новое строительство содержится в тарифе, все это пронизывает и бюджетный кодекс, и налоговый кодекс, и нужно менять все законодательство. Давайте сейчас лучше такую проиграем ситуацию, вот я физическое лицо, я готов все свои деньги отдать на решение экологических программ, это первое. Если мы сейчас даже и откажемся от строительства атомных станций, я, между прочим, готов эту тему с вами серьезно обсуждать, потому что сейчас мы достраиваем блоки очень высокой степени готовности, 75-80%, куда наша страна уже вложила миллиарды, я считаю безнравственным это все превращать все это в руины. Но новое строительство я готов с вами серьезно обсуждать. Это действительно нужно проанализировать бизнес-планы, и за счет энергосберегающих технологий и повышения коэффициента использования установленной мощности на действующих станциях, добиваться того же самого эффекта, как и строительство. Я с вами здесь согласен, вот на это я готов.

Светлана Сорокина: Я рада такому повороту событий. Одну секундочку, если на тему эту Сергей.

Сергей Митрохин: Правовая база есть, есть постановление правительства № 923, о том, что 10 новых реакторов будет построено до 2008-го года, а на дальние перспективы - 50 новых реакторов, то есть всю страну застроить атомными станциями.

Светлана Сорокина: Может быть действительно, надо этот момент как следует оговорить?

Сергей Митрохин: Давайте в тарифы закладывать не атомные станции, давайте закладывать физическую защиту объектов, переселение людей с зараженных территорий, очищение речки Теча, и включать все эти вопросы, которые связаны с безопасностью. Сегодня, к сожалению, атомная экономика устроена так, она экономит на безопасности, жизни, и здоровье людей.

Александр Румянцев: Господь с вами, вот на чем не экономим, так это на безопасности, последние деньги отдаем, просто их мало.

Светлана Сорокина: У меня такой вопрос, вот знаю, что господин Митрохин лазил на объекты, и добивался большого успеха в этом деле, проникал на закрытые атомные объекты. Скажите мне, пожалуйста, вы-то все удовлетворены охраной ваших объектов? На сколько это все здорово охраняется, скажите нам, пожалуйста?

Член Совета Федерации РФ, Президент международного общественного экологического движения"Живая планета" Александр Калита: Светлана, я могу сказать, что необходим, во-первых, сейчас закон об обеспечении ядерной безопасности. Мы говорим сейчас, строить, не строить, но сейчас ядерный терроризм, он на слуху, и это действительно, правда. Сейчас даже не строя ничего, можно прийти к такому состоянию в обществе, что меньше не покажется.

Светлана Сорокина: Скажите, пожалуйста, так закон что даст, деньги на охрану?

Александр Калита: Да, и деньги в том числе, любой закон должен быть обеспечен в финансовом отношении. Сейчас и Григорий Алексеевич знает, не принимаются законы, денег нет, это просто пустой звук. Второе, что все наши атомные станции ранее строились совсем в других условиях. У нас понятия не было, что такое терроризм, у нас понятия не было конфликтов, а весь западный мир строил свои электростанции уже в таких условиях, и они строили, действительно, по условиям безопасности. Поэтому, необходим один закон. Второй закон необходим, связанный с участием общественных объединений, контроле, экологическом контроле. Это тоже будет помогать, это тоже будет способствовать ядерной безопасности.

Светлана Сорокина: Соседку вашу хочу спросить. Что вы по поводу безопасности объектов думаете?

Координатор антиядерной компании социально-экологического союза Лариса Никулина: Вы знаете, я хотела бы пару слов добавить по поводу предыдущей темы.

Светлана Сорокина: Нет, что на счет ядерной безопасности думаете?

Лариса Никулина: По сути оба уважаемых человека ответили за отказ атомной энергетики, потому что отказаться от строительства новых атомных станций, это не есть отказ от атомной энергетики. Знаете, для меня это очень важно, было удивительно это услышать, я очень рада.

Светлана Сорокина: Я вас возвращаю к разговору, может быть, вы что-нибудь думаете по охране этих объектов?

Алексей Яблоков: В ядерной безопасности есть одна очень большая прореха, о ней сегодня в парламенте говорилось. В 1995 году атомный надзор был лишен права контроля военных объектов. Это страшная опасность для России. Атомные подводные лодки, одни из очень опасных объектов, они не контролируются Госатомнадзором. Ядерное оружие не контролируется Госатомнадзором. И это, может быть, самое страшное в области физической защиты от ядерных объектов.

Светлана Сорокина: Для всех справка. Знаете ли вы, что у нас около семи тысяч объектов атомных, которые не под контролем Министерства атомной энергетики? Я правильно назвала цифру?

Александр Румянцев:: Вы абсолютно правы Светлана, но эти 7 тысяч объектов, которые не у нас, они составляют долю процента того, что у нас. Наши 10, это все равно, что там 50 тысяч неподконтрольных.

Светлана Сорокина: Слушайте, так это сколько же надо во все стороны башкой вертеть, где рванет? А вы-то господин министр довольны тем, как охраняются объекты ваши, не ваши, те, которые вообще ВОХРовцами охраняются, бабушками безоружными?

Александр Румянцев:: Нет, не доволен.

Светлана Сорокина: Ну, скажите, что здесь страшного?

Александр Румянцев:: Что здесь страшного, страшного здесь, на самом деле, катастрофического нет ничего. Я вам процитирую нашего выдающегося академика Льва Петровича Феоктистова, его 75-летие было бы 14 февраля, но, к сожалению, он в этот же день, ровно год назад ушел из жизни и оставил всех нас. Он написал замечательную книгу, он там написал хорошую фразу: "Риск - это понятие чисто экономическое, и любое преувеличение опасности столь же разорительно, как и ее недооценка". Вот это мудрые слова призывают сейчас всех нас вернуться к самому старту. Когда мы сделали первый посыл. Вот здесь собрались все симпатичные, честные, и эффективные люди, которые много делают для благополучия нашего народа. У нас цели-то общие, я это вам точно могу сказать, и с Григорием Алексеевичем, и с Сергеем Сергеевичем, и с Алексеем Владимировичем, с Юрием Георгиевичем, с которым мы, кстати, сегодня вместе стояли в Государственной Думе и держали отчет. Мы ничего не доказывали, мы, как законопослушные граждане, как должностные лица явились по приглашению наших законодателей, и отчитались, в каком состоянии находятся вверенные нам объекты. Я рассказывал, как орган государственного управления, в чьем ведении находится, а он стоял рядом, чтобы меня поймать за руку, если я буду обманывать, поскольку он нас контролирует.

Светлана Сорокина: Откуда мы знаем, может вы подельник?

-Так можно с этой позиции все подвергнуть сомнению.

Светлана Сорокина: Нет, я не подвергаю сомнению, я надеюсь, что для вас вопрос популяризации не очень важен, видимо в этом дело, потому что вы понимаете, на сколько мы все-таки боимся.

Юрий Вишневский: Сегодня у большинства здесь сидящих, в том числе и у вас, вся деятельность и вся опасность связана только с одним ведомством Минатом. Я, когда говорил о том, что сегодня органы управления, которые используют атомную энергию, Минтранс, это ледоколы, они никакого отношения не имеют к Минатому. Это больницы с источниками, где мы ходим и, как говориться, получаем свои. И вот таких предприятий, помимо Минатома около семи тысяч, это не значит, что они бесхозные, что за ними никто не наблюдает.

Светлана Сорокина: Ну, вы удовлетворены тем, как охраняют в целом ядерные объекты?

Юрий Вишневский: В целом, конечно, нет, но совершенству нет предела, это надо тоже понимать. И я министру сказал, поехали в Швейцарию, посмотрим, где охрана много лучше нашей, то есть у нас есть тут к чему стремиться. Заметьте, что все будет стоить денег.

Светлана Сорокина: Я понимаю. Григорий Алексеевич, а вы как смотрите на вопрос охраны этих объектов, учитывая еще, что вот эти самые ядерные отходы не всегда сразу перерабатывают?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что сегодня прорыв произошел, когда министр в Госдуме сказал, что принимаются экстраординарные меры по тем объектам, на которые вы жалуетесь. Сейчас принимаются экстраординарные меры, это очень серьезно, и очень важно. Но сам вопрос, в условиях еще и терроризма, представляет собой особую тему. И я никак не могу, при всей моей симпатии, уважении согласиться с таким тезисом, нас, конечно, все не устраивает, но нет же предела совершенствовать, значит, мы так и будем. Это не вопрос вечного совершенствования, это вопрос совершенно предметный. Очень многие объекты сегодня в России охраняются плохо. Поэтому предлагается вот ту составляющую тарифа, все, что мы платим за электроэнергию, туда включена часть, три копейки, рубль, на строительство атомных станций. Предлагается их больше не тратить на строительство тех самых новых объектов, о которых мы договорились сейчас с министром, а использовать их немедленно, прямо сейчас на то, чтобы создать современную, на современном уровне защиту основных ядерных объектов, и тех тысяч, которые принадлежат Минатому, и тех тысяч, которые не принадлежат Минатому, и всех тех. которые могут стать источником сверхопасности в нынешних условиях. Вот предлагается взять и решить это.

Светлана Сорокина: Нам нужно уйти на рекламу, буквально на 2 минуты. Я хотела с вами еще голосование провести, но решила, что не буду, потому что вы продолжаете считать атомные объекты опасными. А мы встретимся через 2 минуты и договорим. Спасибо. Итак, мы снова в эфире, осталось буквально несколько минут, мы заканчиваем программу "Основной инстинкт", где говорили о ядерной безопасности, или о ядерной опасности. Я могу уже предоставить слово двум нашим основным сегодняшним собеседникам, это министру по атомной энергии и лидеру "Яблока", и прошу вас ответить на простой вопрос, может вы, даже совместно что-нибудь придумаете, что может все-таки уменьшить наши страхи, может мы, действительно зря боимся? Итак, что может уменьшить наши страхи?

Александр Румянцев:: Я даже встану. Наши страхи может уменьшить только абсолютное не приближение к каким-то неконтролируемым ситуациям. То есть безопасность должна быть безупречной, и очень долгое время быстро ничего не произойдет, мы должны это доказать во времени. Я хочу сказать Григорию Алексеевичу и его коллегам большое спасибо, они нас в этом смысле подвигают на более активную оптимизацию наших действий. Но если бы, когда он предложил эту идею, что давайте тариф на строительство, мы на безопасность, я знаю безопасность, я знаете, куда бы эти деньги дел? На зарплату учителям и врачам. Вот я точно могу сказать, что это правление более значимое в государстве.

Светлана Сорокина: Григорий Алексеевич, буквально 40 секунд.

Григорий Явлинский: Хорошо. Ну что же, я и раньше знал, что у нас есть министерства, в которых руководители самые подготовленные, квалифицированные и с научной точки зрения, абсолютно недостижимые люди. Я говорю это совершенно серьезно, таких людей очень мало в мире. Поэтому я хотел задать очень короткий вопрос, отменяем ввоз ядерных отходов, обеспечиваем безопасность, да или нет? Все, больше ничего.

Светлана Сорокина: Друзья, я понимаю, что это не вопрос голосования, это очень сложная тема, и умные люли, я надеюсь, договорятся за пределами нашей программы. Спасибо вам за то, что слушали нас, спасибо за то, что хоть что-то поняли. Всего доброго, до встречи завтра.