Михаил Михайлович, тема налоговой реформы вновь стала актуальной, хотя еще полгода назад казалось, что на ней поставлен крест. И мне кажется, сейчас экономические и финансовые резервы позволяют сделать акцент не на фискальной, а на стимулирующей функции налогов…

Должен заметить, что вся реформа шла в достаточно благоприятной ситуации 2000-2002 гг. Поэтому с точки зрения "финансовой подушки" сейчас ничего не изменилось. И когда снижался подоходный налог в 2001 г., во многом это было стимулирование легализации доходов граждан.

Теперь нужны следующие шаги, которые я рассматриваю как завершение основной конструкции Налогового кодекса. Мы в бюджетном комитете Думе хотели бы достаточно быстро закончить создание новой системы, где было бы существенно меньше налогов и общее номинальное налоговое бремя сократилось бы. И эта система могла бы работать 5 - 7 - 8 лет без кардинальных изменений.

Но похоже, все идет не так споро, как хотелось бы? Например, в этом году изменения в налоговой системе произошли чисто косметические, не так ли?

Отчасти я согласен с Вами. Ключевые решения на этот счет были приняты задолго до 2003 г. Правительство замедлило ход налоговой реформы. Более того, наметились "боковые тренды", как говорят на фондовом рынке. В рамках вроде бы достаточно стройной конструкции создаются специальные налоговые режимы. Сейчас особый режим существуют для сельхозпредприятий, правда, он довольно плохо работает. Для малого бизнеса создан специальный налоговый режим. Готовится глава по СРП…

Возникают лакуны, где не действует общая налоговая система. И есть риск, что если налоговую реформу не завершить в сжатые сроки, то будут попытки расширить количество таких лакун. Сейчас уже обсуждаются особые экономические зоны, потом можно обсудить отдельный режим для отраслей, и так постепенно будет эррозировать еще не созданная налоговая система.

С моей точки зрения, - и большинство коллег в Думе ее разделяют - надо ускорить налоговую реформу. Мы сегодня при резерве федерального бюджета 210 млрд руб. на начало года вполне можем себе позволить осуществить основные шаги уже в 2004 г. Поэтому правительство хотя бы в целях самосохранения должно принять решение о более быстрых и радикальных мерах. Тем более дискуссионные пункты известны - это единый социальный налог, ставка и администрирование НДС. Все эти вопросы неоднократно обсуждались, и достаточно просто сопоставить расчеты последствий принятия тех или иных мер.

Но пока, я вижу, правительство старается уйти от дискуссий. Меры, которые обсуждались на последнем заседании, касались имущественных налогов, а споры по НДС и ЕСН отложены на потом. Как Вы можете прокомментировать такую позицию кабинета?

Давайте для начала мы разделим два налога: налог на имущество предприятий и налог на имущество физических лиц. Если говорить о физлицах, то изначально идеи Минфина и Минэкономразвития состояли в том, чтобы поднять оценку стоимости квартир и домов до рыночной. Они не новы: Вы знаете, что в начале прошлого года оценки БТИ в среднем в 5 раз увеличились. И уже произошел соответственный рост имущественных налогов. Но все равно поступления от них составляют весьма скромные по сегодняшним масштабам суммы.

К чему может привести попытка дооценить квартиру до рыночной стоимости? Во-первых, надо посмотреть, по каким методикам будет вестись оценка. Не секрет, что многие сделки на рынке жилья официально совершаются по стоимости, определенной БТИ, а остальная сумма выплачивается тет-а-тет. Пока неясно, как некая искусственная методика позволит установить рыночную оценку.

Но, допустим, реальная стоимость жилья будет найдена. Мне кажется, Россия может от налогообложения имущества граждан по рыночным ставкам больше проиграть, чем выиграть. Если мы доведем базу имущественных налогов на физических лиц до рыночных значений и эта сумма будет чувствительной для населения, можно ждать двух негативных последствий. Во-первых, в массовом сознании зафиксируется представление о том, что государство своих граждан опять обмануло: разрешило бесплатную приватизацию, а затем эту собственность обложило высоким налогом. Это сейчас уже достаточно распространенная точка зрения.

Во-вторых, люди будут менее охотно вкладывать собственные деньги в строительство жилья и ипотечные программы. Соответственно, возникнут старые проблемы на рынке недвижимости. И наконец, надо понимать, что мы не можем на федеральном уровне установить единые для всей страны ставки налога на имущество. Например, в Москве стоимость жилья выше средней по стране как минимум в 3-4 раза. Это значит, что будет очень сильный дисбаланс между обложением пенсионера, живущего в Москве, и пенсионера, живущего в Воркуте или Салехарде.

Мы должны сумму этого налога сопоставить с доходами малообеспеченных семей, имеющих одну квартиру: какую долю в расходах, условно говоря, двух пенсионеров, которые живут в двухкомнатной или трехкомнатной квартире, будут составлять налоговые платежи за нее. Таким образом, мы должны взвесить реальную налоговую нагрузку для типичной семьи, последствия реформы для рынка жилья и техническую реализацию методики установления рыночной стоимости. Поэтому, думается, ко всем предложениям о резком увеличении имущественных налогов надо подходить очень продуманно.

Если говорить о налогообложении имущества предприятий, то сейчас почти половина его в той или иной форме выводится из-под налогов благодаря многочисленным льготам. С моей точки зрения, количество льгот должно быть существенно сокращено. При этом поддерживаю предложение экономических ведомств о том, чтобы запасы готовой продукции исключались из налоговой базы. В принципе это нормальный подход, при котором сокращение льгот компенсируется изменением объекта налогообложения.

Но и в этой сфере есть один нюанс. Не секрет, что налог на имущество юридических лиц и так будет расти, поскольку после принятия 25 главы Налогового кодекса - "Налог на прибыль" - многие крупнейшие предприятия существенно переоценили свои основные фонды. Налог на прибыль они тем самым сократили, но теперь подпадут под налогообложение имущества…

То, что пока успело обсудить правительство, не ведет, увы, к снижению фискальной нагрузки на экономику. Минфин меж тем говорит, что облегчать налоговое бремя больше, чем на 1% ВВП в год, нереально. Вы согласны с его точкой зрения?

Мне кажется, что при всей важности любых количественных оценок налогового бремени важнее достижение определенных целей реформы - упрощение режима налогообложения для предпринимателей и государства, акцент на стимулирующей функции налогов на уровне не только крупного, но и малого, и среднего бизнеса. А все оценки, которые сейчас приводятся по ВВП, искусственны, поскольку один период не похож на другой. При высоких ценах на нефть мы, по разным подсчетам, получаем дополнительных доходов от 2% до 3% ВВП. Изменится конъюнктура нефтяного рынка - и сразу изменится тот уровень фактических налоговых изъятий, который мы видим сейчас. С моей точки зрения, важнее идти на снижение двух базовых налогов - НДС и единого соцналога - и завершать работу по всем оставшимся, чтобы создать стабильную налоговую систему. Конечно, по отдельным позициям она может корректироваться, но все-таки уже не будет меняться каждый год.

Но Минфин, похоже, не хочет сокращать ставки самых собираемых налогов?

НДС, действительно, занимает первое место в консолидированном бюджете, что не может не делать Минфин его таким активным приверженцем.

С другой стороны, наметилась тенденция к увеличению поступлений от налога на добычу природных ресурсов. И коль скоро у нас все еще сырьевая экономика, не логично ли увеличивать нагрузку именно на добывающие отрасли, снижая НДС, который для обрабатывающей промышленности весьма тяжел?

Во-первых, и рост НДПИ, и большие экспортные пошлины - это отражение той благоприятной конъюнктуры, которая сохраняется и сейчас, в 1 кв. 2003 г. Упадут цены на нефть и газ, сократятся и поступления от НДПИ и экспорта. То есть данные источники не являются постоянными, и полностью на них полагаться невозможно.

Но с подходом, при котором мы должны изымать большую, чем сегодня, часть доходов не только нефтяников, но и металлургов, и "Газпрома", облегчая налоговое бремя для обрабатывающей промышленности и для малого и среднего бизнеса, я абсолютно согласен. Здесь еще есть резервы. Достаточно проанализировать долю изымаемого государством дохода нефтяного сектора в таких странах, как Мексика, Венесуэла, Норвегия, и сравнить с Россией. Везде изъятия сверхприбыли от благоприятной нефтяной конъюнктуры в 2000-2002 гг. были выше, чем в нашей стране, где только половину дополнительного дохода забирало государство. Поэтому я вижу определенные резервы, хотя надо двигаться достаточно осторожно, чтобы не подорвать инвестиционные программы компаний на территории Российской Федерации.

Но возможность для снижения ставки НДС и единого социального налога, с моей точки зрения, существует. Правительство здесь не вполне последовательно. Последние предложения Минфина состояли в том, чтобы отказаться от единой ставки НДС, сохранив 10% для ряда групп льготных товаров, и снижать ее только до 17% - и то где-то в 2005-2006 гг.! На мой взгляд, преимущество единой ставки очевидно с точки зрения администрирования. Мы знаем, что, к сожалению, работает масса схем ухода от НДС не только для экспортеров за счет возмещения на фактически не поставленные на экспорт товары. Внутри страны также есть множество примеров, когда бюджет возмещает несуществующий НДС - и по капстроительству, и по другим договорам между предприятиями. Речь идет не только о снижении ставки НДС, но и о такой же конкретной процедуре, которая позволила бы избежать этих схем.

Быть может, правительство накануне выборов больше волнуют социальные последствия отмены льготной 10%-й ставки?

Да, будет некоторое повышение цен на "социально значимые" товары в момент введения повышенной ставки. Это мы наблюдали при введении 10% ставки на лекарства и продукцию СМИ в начале 2002 г. Но рост цен будет, во-первых, разовым. Во-вторых, он будет демпфирован общим снижением ставки НДС. А если одновременно пойти на увеличение заработной платы и денежного довольствия бюджетникам, то такое разовое удорожание товаров не будет столь болезненным для населения.

Теперь единый соцналог. Минфин предлагает снизить планку доступа к регрессии, но одновременно хочет, чтобы те, кто уже пошел на легализацию, платили больше, потому что существенно расширяется вторая ступень шкалы. В чем экономический смысл такого предложения?

Прежде всего, речь идет о снижении эффективной ставки социального налога на 5%. Но Минфин до конца еще не выбрал, каким путем идти. Или пойти на уменьшение базовой ставки примерно до 30% с нынешних 36,5%, или облегчить доступ к регрессии, но только до первой шкалы. Соответственно, второй путь требует ее увеличения для более высоких зарплат - свыше 600 тыс. руб. в год на работника в среднем для предприятия. Окончательный выбор не сделан, мы увидим, я думаю, обновленные предложения Минфина к заседанию правительства в марте-апреле.

Если говорить о моей позиции как экономиста, затевать снижение ставки ЕСН меньше, чем на 10 процентных пунктов, не стоит, поскольку любое незначительное ее сокращение приведет к потерям для Пенсионного фонда и федерального бюджета, но не достигнет цели - легализации доходов граждан. И поэтому, на мой взгляд, путь облегчения доступа к регрессивной шкале - более правильный. Нужно упростить его для самого широкого круга предприятий. Скажем, понизить доступ к первой льготной шкале со 100 тыс. руб. в год до 60-65 тыс. Это был бы достаточно серьезный шаг, который позволил бы предприятиям, где зарплата несколько превышает среднюю по стране, выйти со своими оборотами из тени.

Для предприятий с более высокими доходами нужен более точный расчет. Пока рассуждать об их потерях можно только абстрактно. На мой взгляд, необходимо иметь данные по "ареалам" высокой заработной платы. Как известно, в конце прошлого года средняя зарплата в нефтяной и газовой промышленности составляла около 25 тыс. руб. в месяц. Ясно, что все решения по ужесточению обложения социальным налогом для высокодоходных отраслей надо принимать, оценив положение в каждой из них.

Таким образом, наша позиция заключается в том, чтобы заметно снизить первую шкалу регрессии, посмотреть на высокодоходные отрасли и провести реформы не в 2005 г., а со следующего года. С моей точки зрения, продвижение по социальному налогу более актуально, чем реформирование НДС, поскольку позволит добиться легализации оборотов. Оно будет решать экономическую задачу, а не фискальную. Если правительство боится совмещать два действия в один год, хотя, мне кажется, это напрасные опасения, можно развести реформы на полгода. Изменения по НДС планировать, например, на середину 2004 г.

Быть может, правительство опасается, что, если совместить отмену налога с продаж, обещанную с 2004 г., сокращение ставки НДС и реформу ЕСН, бюджету будет слишком тяжело исполнить все обязательства?

Проблема с отменой налога с продаж одна: фактически его нечем компенсировать, если глядеть правде в глаза. Даже если самые оптимистичные планы по увеличению поступлений имущественных налогов будут реализованы, это не заменит выпадающие доходы региональных бюджетов. Да, правительство обсуждает также передачу всех 100% акцизов на топливо - бензин, дизтопливо, моторные масла - регионам. Но это слишком неустойчивые источники дохода. Почему? Как известно, увеличившийся с 1 января 2003 г. акциз на бензин не собирается во многих субъектах Федерации. Он по-прежнему платится на нефтеперерабатывающих заводах, то есть получают доход только некоторые регионы. А законопроекты по имущественным налогам еще даже не внесены в Думу, и оценивать, каков может быть масштаб компенсации, сложно.

Именно поэтому возникает вопрос о налоге с продаж, поскольку непонятно, чем Федерация компенсирует регионам выпадающие доходы. На все это накладывается еще один фактор - подготовка реформы региональной власти и местного самоуправления. 21 февраля Дума проголосовала в первом чтении за два закона, внесенных администрацией президента, которые предусматривают закрепление расходных полномочий по уровням бюджетов, но не говорят об отмене многих нефинансируемых мандатов. К сожалению, предложений по Налоговому кодексу и Бюджетному кодексу в президентском пакете нет. И не ясно, как же будут обеспечены расходные полномочия. Поэтому многие депутаты, и я в том числе, не поддержали эти законы.

Наряду с собственно изменениями налогов должна измениться вся система распределения доходов между уровнями бюджетной системы. Идея в том, чтобы закрепить доходные источники бюджетов разных уровней надолго, как минимум лет на пять. Этот фактор еще более усложняет принятие каких-либо решений, и я опасаюсь, что реформа государственной власти может привести к переносу на отдаленное будущее любых серьезных шагов по дополнительному снижению налогового бремени. Правительство, вероятно, попытается себя застраховать от возможной несбалансированности федерального бюджета. Но это означает, что налоговая реформа может стать жертвой реформы региональной власти и местного самоуправления, начало которой приходится на 2004-2005 гг.

Мне кажется, что, увлекшись дебатами о реформах, правительство забыло одну "мелочь". В результате борьбы с зарплатными схемами, 35%-м подоходным налогом облагаются проценты по банковским вкладам, превышающие три четверти от ставки рефинансирования. Сейчас учетная ставка заметно снизилась, соответственно, практически все депозиты в том же Сбербанке попали под налогообложение. Нормально ли это?

Не только в Сбербанке. Под налог попали процентные доходы по депозитам, где процент больше трех четвертей ставки рефинансирования, а это 13,5% годовых. Если вклад до года, то ставки по нему ниже, а долгосрочные депозиты, в которых, казалось бы, заинтересованы не только банки, но и государство, попали под налог. В случае со Сбербанком особенно неприятно то, что налогообложение распространяется на пенсионные вклады, то есть на средства пенсионеров. Для двухлетних вкладов, открытых год-полтора назад, значительная часть процентных доходов попадет под обложение подоходным налогом, поскольку тогда ставки были 18-18,5% годовых, причем заплатить государству нужно будет не 13%, а 35%, что населением воспринимается как вопиющая несправедливость.

Хочу сказать, что сразу после принятия решения Центробанком о снижении учетной ставки мы в Госдуме начали подготовку законопроекта по изменению подоходного налога на частные вклады. Сейчас обсуждаем, что лучше сделать - планку необлагаемых процентов поднять до ставки рефинансирования, либо установить конкретное цифровое значение, как в случае с валютными депозитами. Например, ввести порог - 20% годовых. Я склоняюсь к первому варианту, поскольку ставка рефинансирования будет лучше учитывать текущую ситуацию на финансовом рынке. Чисто теоретически движение самой учетной ставки ЦБ может произойти как в ту, так и в другую сторону.
Закон будет внесен на рассмотрение достаточно оперативно, это я могу сказать твердо. И мы рассчитываем на скорый отклик правительства, которое должно дать заключение, и Центрального банка в поддержку этого законопроекта. Судя по предварительным разговорам, и в кабинете министров, и в Банке России есть понимание, что эту ситуацию необходимо быстро менять.

А нужно ли вообще облагать налогом частные вклады, ведь на них помещаются средства, с которых уже взят подоходный налог?

Думаю, что все равно выше какого-то уровня ставок необходимо это делать, поскольку депозитные схемы всегда реально существовали и налогообложение процентов по депозитам свою роль в их искоренении сыграло. С тем, чтобы не было возврата к подобным способам ухода от налогов, и нужно держать планку. Просто она должна быть на экономически оправданном уровне, чтобы действительно массовые вклады не попадали под налогообложение.