Ксения Ларина: 15:07,
добрый день еще раз, с вами радиостанция "Эхо Москвы",
у микрофона Ксения Ларина. И в нашей студии – Анатолий
Григорьевич Голов, сопредседатель Союза потребителей РФ.
Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.
Анатолий Голов: Добрый день.
Ксения Ларина: Новость, которую сегодня наши слушатели
уже знают, мы в новостях ее, в информационных выпусках передаем,
о том, что в Москве с 1 апреля будут закрыты все павильоны
уличного питания, которые не оборудованы централизованными
системами водоснабжения и канализации. На самом деле, это
какая-то странная ситуация, потому что когда мы Вас позвали
в гости, чтобы Вы это дело прокомментировали, нам естественно
необходимо было связаться с представителями московского правительства,
на них ссылается Интерфакс, санитарный врач Николай Филатов,
по его распоряжению все это дело должно произойти. Но пока,
на 3 часа дня, никаких комментариев ни от главного санитарного
врача Москвы Николая Филатова, ни от главного в государстве
санитарного врача Геннадия Онищенко не получили. Поэтому давайте
попробуем сам факт прокомментировать с Вами, насколько это
необходимо на сегодняшний день делать, Ваше отношение к этому?
А почему они не хотят комментировать, скажите?
Анатолий Голов: Не хотят комментировать, потому что
очень часто у нас бывает так, что сначала принимается решение,
а потом хватаются за голову и начинают думать, как выйти из
этого положения. Наводить порядок в торговле надо, кто с этим
спорит. И кстати, в этом же сообщении очень интересные данные
по проверкам, по всему, которые людям просто стоит знать.
Например, говорится, что в 99 случаев, когда проверяется шаурма,
были обнаружены нарушения. Еще скажите, какие, и скажите,
на что обращать внимание потребителю.
Ксения Ларина: Какие, мясо плохое.
Анатолий Голов: Так вот понимаете, может быть, там
мясо плохое, а может быть, что не было какого-нибудь специального
поддона или чего-нибудь другого, совершенно разные вещи. Объясняйте.
Вообще, на мой взгляд, наша власть совершенно не уделяет внимание
потребительскому просвещению. Учить людей, например, я бы
вместо того, чтобы закрывать их, вывесил бы везде санитарные
нормы, санитарные требования к каждой такой точке. И дальше
человек подходит, смотрит, выполняется или не выполняется.
Если выполняется, он покупает. Не выполняется – он уходит.
Мы с вами, потребители, рублем отбираем хороших продавцов,
хороших производителей. Но мы не всегда знаем, что хорошо,
что плохо. Поэтому если санэпидстанция, санитарные врачи обнаружили
какие-то нарушения, и они являются массовыми, так вы расскажите
людям, научите людей отличать, скажите, на что обращать внимание.
Я не понимаю, например, думаю, что большинство точек, не оборудованных
централизованным водоснабжением и канализацией…
Ксения Ларина: Да, они на колесах в основном.
Анатолий Голов: Они в основном на колесах. Но например,
куры-гриль, я сам… домой едешь вечером, готовить лень, берешь,
нормальные совершенно куры.
Ксения Ларина: А "Картошки" эти с наполнителями?
Анатолий Голов: "Крошка-картошка", я знаю,
что рядом с ГД есть, там многие депутаты часто берут, блины
и т.п. Поэтому мести все под одну гребенку, на мой взгляд,
принципиально неверно. Но просто. Понимаете, давайте все точки
закроем, санитарным врачам будет делать нечего. Все будет
в порядке, только нам будет есть негде. Кто от этого выиграет?
От этого выиграют, конечно, стационарные пункты питания, рестораны,
кафе и т.д.
Ксения Ларина: А у них цены другие, да.
Анатолий Голов: Во-первых, там другие цены, во-вторых,
ты бежишь, я бежал сюда, хотелось перекусить, приглянулся,
на Новом Арбате ни одной точки.
Ксения Ларина: Все снесли, в прошлом году они кстати
были, сейчас снесли.
Анатолий Голов: Сейчас ничего нет, соответственно…
хорошо, я здесь нашел кофе с пирожком, выпил, но если и такие
пункты закроют, так где мы будем перекусывать на бегу?
Ксения Ларина: Вы говорите о цивильных местах, а давайте
посмотрим, что творится на вокзальных площадях, там же вообще
невозможно даже мимо проходить. И все равно люди там питаются,
куда деваться, те, которые на вокзалах проводят какое-то время.
Анатолий Голов: Вы поймите, это связано с наведением
порядка, я регулярно, я сам из Питера, регулярно на Ленинградском
вокзале, там есть сейчас очень нормальные точки питания, где
можно спокойно поесть. А действительно есть такие места, куда
просто неприятно зайти. Так пожалуйста, санитарные врачи,
закрывайте там, где плохо, и мы сами, потребители, будем отбирать
лучшее. Наводите порядок. Но таких мест не так много, вокзалов
в Москве можно пересчитать на пальцах двух рук. Поэтому уж
это-то можно врачам проконтролировать. А давайте… и мы, потребители,
готовы помогать в этом смысле врачам, но мы должны знать,
на что обращать внимание. Поэтому просто просьба к вам – пригласите
санитарных врачей.
Ксения Ларина: Вот пытаемся.
Анатолий Голов: С тем, чтобы они не просто прокомментировали
– закрыть, не закрыть – а рассказали более подробно о результатах
проверки, какие нарушения наиболее часты, чтобы мы знали,
на что обращать внимание. Грамотный потребитель защитит свои
права лучше санитарного врача.
Ксения Ларина: Проверили 93 точки, Мосгорторгинспекция,
шаурма в основном проверялась, 99% случаев – нарушения, разве
этого недостаточно для того, чтобы закрыть?
Анатолий Голов: Я лично шаурму никогда не беру.
Ксения Ларина: А почему?
Анатолий Голов: По очень простой причине – я не знаю,
что там. Понимаете, вот тоже стараюсь не есть шашлык, где
попало, потому что качество мяса – это вопрос достаточно серьезный.
Здоровье-то жалко свое, травиться не хочется. Никогда не покупаю
в ларьках водку, потому что там, кстати, тоже приводятся данные,
что 30-40% нарушений по спиртным напиткам. Почему – да потому
что я лучше заплачу дороже, но я буду знать, что я не отравлюсь.
Мне жалко свой желудок, свое здоровье. И в этом плане, я повторяю,
было бы очень хорошо, если бы нам санитарные врачи дали развернутый
комментарий. И на мой взгляд, это будет гораздо полезнее,
и мы поможем им наводить порядок.
Ксения Ларина: Продолжаем разговор, у нас в студии
Анатолий Голов, сопредседатель союза потребителей России.
Давайте действительно повернемся к проблемам потребителей.
Я себя останавливаю на том, что мне все время хочется сказать
– и правильно делают, что закрывают, потому что от них только
грязь, кошмар и ужас, правильно делают. С другой стороны,
это я не пользуюсь услугами этих самых точек быстрого питания,
а люди, которые другого не могут себе позволить, это их единственная
возможность, как мы говорим, перекусить. Как здесь найти ту
самую золотую середину и что в этом смысле должен сделать
сам потребитель? Не только санитарные врачи и власти города,
а потребитель?
Анатолий Голов: Потребитель должен быть разборчивым
просто, он должен знать свои права. Самое простое, первое,
везде должны быть ценники. Нет ценника, не написано, что и
как, не покупайте. Это значит, что к вам как к потребителю
относятся с неуважением и нарушают закон. По закону должен
быть обязательно ценник, т.е. должна быть сообщена информация,
должно быть написано, что, сколько стоит. Если это есть –
хорошо, нет, то уже не стоит пользоваться такой точкой. Во-вторых,
не совсем так, дело не в том, что это дешевле намного, чем
остальное. Дело в том, что это именно быстрое питание. Это
тот случай, когда у человека нет времени заскочить даже в
какой-нибудь кафетерий или куда-то, он хочет на ходу просто.
Ксения Ларина: Это во всем мире существует.
Анатолий Голов: Это существует во всем мире. И смотрите,
для нас, потребителей, нужно, чтобы был широкий спектр выбора,
разных возможностей. Хочешь – взял пирожок по дороге, хочешь
– остановился и съел, допустим, "крошку-картошку",
хочешь – пошел посидел в ресторане.
Ксения Ларина: "Макдоналдс" существует, разве
этого недостаточно? Типично быстрое питание.
Анатолий Голов: Типичное быстрое питание.
Ксения Ларина: Недорогое.
Анатолий Голов: Но ближайший "Макдоналдс",
который я знаю, это на Пушкинской площади. С Нового Арбата
на Пушкинскую площадь ради того, чтобы поесть, я не пойду,
это уже будет не быстрое питание, поймите. "Макдоналдс"
во всем мире рассчитан на людей на автомобилях. И многие "Макдоналдсы"
вообще работают в автомобильном режиме, к ним подъезжают.
Но у нас хотя автомобилей довольно-таки много, но значительно
больше людей ходит пешком. И они тоже хотят есть. Допустим,
на том же самом Новом Арбате, да, здесь много ресторанов,
но я думаю, что 95% тех, кто идет по Новому Арбату, не пойдут
в эти рестораны, потому что у них не хватает денег.
Ксения Ларина: А как они получают сертификаты и лицензии,
как там у них называется то, что у них в окне торчит?
Анатолий Голов: На самом деле, все они получают разрешение
на торговлю, и все они контролируются городской властью. И
это правильно.
Ксения Ларина: Можно же купить.
Анатолий Голов: Нет, понимаете, ты купил, но дальше,
если на тебя начали сыпаться жалобы, а наши потребители достаточно
активны.
Ксения Ларина: Активны?
Анатолий Голов: Да, вообще мы регулярно, ежегодно,
союз потребителей проводит опросы по стране, и просто видно,
как меняется потребительское сознание. Наш потребитель стал
гораздо лучше знать свои права и гораздо активнее защищать.
Т.е. нарушения в течение года, нарушения наших прав, у каждого
наверное бывало в том или ином виде. Но если раньше 95% говорило,
что если нас обвесили, обхамили или продали некачественный
товар, мы поворачиваемся и уходим, то теперь половина говорит
– нет, мы начинаем действовать, предъявлять претензии. И это
характерное изменение. Потребитель формирует рынок. Мы своим
рублем, я повторяю, отбираем лучших. И если мы не будет предъявлять
претензии, нам будут продавать плохой товар и нам будут хамить.
Но мы дрессируем продавцов и производителей. И в этом нет
ничего плохого.
Ксения Ларина: А есть какие-нибудь нормы, как часто
должны производиться проверки такого рода предприятий?
Анатолий Голов: Недавно был принят закон как раз о
защите прав юридических лиц при проверках, и плановые проверки
могут проводиться не чаще, чем раз в год. Но проверки по заявлениям
граждан могут производиться с частотой появления этих заявлений.
Поймите, что каждая проверка для, допустим, торговой точки,
это убытки, это потерянное время, значит, директор или продавец
вместо того, чтобы зарабатывать деньги, тратит время на то,
чтобы объясниться с проверяющими, да еще потом и оштрафовали.
Значит, это убытки, поэтому хороший продавец, хороший торговец,
он например даже заменит вам товар, ни слова не говоря. И
кстати, обратите внимание, что сейчас целый ряд торговых сетей
начали использовать эти механизмы в качестве конкурентной
борьбы, вот "Пятерочка" заявляет – мы заменяем любой
товар независимо от того, плохой он или хороший, в течение
2 недель. По закону они обязаны менять только плохой товар.
Но они говорят потребителю – мы тебя уважаем, готовы идти
тебе навстречу. Тебе почему-то не понравился товар – поменяем.
И это вообще для продавца, который хочет увеличить оборот,
привлечь к себе потребителей, это нормальный подход. Поэтому,
я повторяю, проверки плановые – раз в год, и здесь нельзя
мучить продавца постоянными проверками без оснований, но если
есть основания, никаких проблем.
Ксения Ларина: А не мало для предприятия общественного
питания раз в год? Это все-таки речь идет не об обуви, не
о каких-то вещах, предметах домашнего обихода?
Анатолий Голов: Нет, я думаю, что на самом деле если
это нормальная проверка, когда выявляются основные условия
все, проверяются, понимаете, допустим, если требуется холодильник,
то на время проверки ты его не принесешь и не поставишь.
Ксения Ларина: Ну вот воды нет, допустим, нет водоснабжения,
получается, что полная антисанитария.
Анатолий Голов: Минуточку, там сказано, что не подключены
к централизованному.
Ксения Ларина: Да, централизованная система водоснабжения.
Анатолий Голов: Значит, давайте четко сформулируем
требования, какое должно быть водоснабжение, посмотрите сейчас
на улицы города, полно биотуалетов, они не подсоединены ни
к какой канализации. Это биотуалеты, другая совершенно система.
Да, продавец должен иметь возможность вымыть руки, обеспечьте
их.
Ксения Ларина: А Вам не кажется, простите, что это
похоже на какую-то кампанию? Я вот вспоминаю недавние истории
с оптовыми рынками, хотя абсолютно поддерживаю в этом смысле
московское правительство, что они вплотную наконец-то этим
занялись, потому что – что там творилось на стадионах, да,
и слава Богу, что несмотря на различные противостояния все-таки
они эти меры приняли и это решение приняли. А вот здесь что
получается, что в какой-то момент был упущен контроль над
тем, как работают предприятия общественного питания в городе?
Почему именно такие радикальные меры, сразу и вдруг?
Анатолий Голов: Понимаете, мы идем методом проб и ошибок.
Вспомните, несколько лет назад на улицах торговали и мороженой
рыбой, и другими морожеными продуктами. Теперь, если нет холодильника,
ты не имеешь права торговать.
Ксения Ларина: Более страшные вещи переживали в начале
демократического переустройства, когда на улице около метро
стояли просто жильцы близлежащих домов, торговали всем, что
у них есть.
Анатолий Голов: Да, потом там был дикий мусор, жалобы
и т.п. Сейчас мы идем в сторону именно более цивилизованной
торговли, и характерный пример, допустим, то, что было с Горбушкой,
помните? Вот то же самое и с оптовыми рынками, обратите внимание,
допустим, оптовый рынок "Динамо" переезжает сейчас
под крышу в другое место.
Ксения Ларина: "Лужники" переехали, да.
Анатолий Голов: "Лужники" переехали, да,
мы ищем цивилизованные формы, идем методом проб и ошибок,
то же самое и с быстрым питанием. Давайте устанавливать более
жесткие требования, давайте, четко должно быть понятно, что
должно быть, допустим, если здесь торгует "Крошка-картошка".
Вот хорошая вещь, я и сам часто пользуюсь, нравится просто.
У меня один знакомый, так мы как-то были с ним в ресторане,
он посреди ресторана пошел и купил "крошку-картошку".
Ксения Ларина: Хочется простой нормальной пищи.
Анатолий Голов: Да, понимаете, при этом если торгуют
блинами, это одно дело. Если торгуют курицами-гриль, это другое
дело.
Ксения Ларина: А вот шашлыки, они к чему относятся?
Это павильон – не павильон, ведь они иногда вообще с одним
мангалом стоят.
Анатолий Голов: Да, шашлыки сейчас вообще… зимой-то
их не так много, а сейчас, лето наступит, и на пляжах и т.п.,
конечно, будет буйный расцвет шашлыков. Но что делать людям,
которые выехали на пляж, хотят перекусить? Обеспечить стационарными
точками, чтобы на всех места хватило, невозможно, потому что
они работаю два-три месяца в году, никто не будет строить
каменный павильон, подводить канализацию и прочее для того,
чтобы там пару месяцев поработать. Это будет слишком, эти
шашлыки станут золотыми. Поэтому давайте смотреть правила,
давайте вырабатывать эти правила. И эти правила доводить в
первую очередь до потребителя, чтобы потребитель знал, на
что обращать внимание. И мы сами отберем, мы не будем покупать
плохие шашлыки у плохих продавцов. И они сами разорятся, не
надо будет никакого санитарного врача.
Ксения Ларина: Кто торгует в основном в этих точках?
Приезжие?
Анатолий Голов: Вы знаете, очень разный народ. Я смотрю
по ларьку куры-гриль, который около места, где я живу, там
меняется несколько человек, у меня впечатление, что как бы
командует этим москвичка, женщина, а на подхвате у нее ребята
меняющиеся, трудно сказать, там есть явно приезжие, есть и
вроде бы наши. На самом деле, понимаете, если эта точка продолжает
работать, значит, это нужно. Я живу около МГУ, там вокруг
целый ряд общежитий, я часто видел, как студенты приходят
и берут себе на ужин. Значит, это нужно, и поэтому соответственно,
точка работы.
Ксения Ларина: А санитарные нормы касаются наверняка
не только продукта, который продается, но и продавца самого?
Анатолий Голов: Конечно. Здесь если продавец работает
с продовольственными товарами, конечно, должна быть санитарная
книжка, целый ряд требований и норм, и давайте все это проверять,
давайте потребуем, обратите внимание, уже во многих местах
появились таблички – продавец такой-то, ФИО, причем подчас
даже с фотографией, чтобы вы действительно знали, что вас
обслуживает именно такая-то или такой-то. И пусть висит рядом,
допустим, копия санитарной книжки. Давайте предавать эти требования
гласности и делать их открытыми не только для санитарного
врача, но и для нас с вами.
Ксения Ларина: Я думаю, что это решение, принятое накануне
весенне-летнего сезона, это много проблем рождает, да, и для
потребителей, и для кого это является рабочим местом, основным.
Анатолий Голов: Конечно. Это, я думаю, не одна тысяча
рабочих мест в Москве. И возможность… можно в принципе, я
думаю, даже просто сделать короткое журналистское расследование
и прикинуть, а сколько таких точек, сколько человек в день
в каждой точке ест. Я думаю, что в день несколько по крайней
мере десятков тысяч они обслуживают, не меньше, если не несколько
сотен тысяч.
Ксения Ларина: Еще, наверное, последний вопрос перед
новостями, все-таки эти же деньги идут в бюджет города, поэтому
и город теряет при этом немалую долю?
Анатолий Голов: Налоги, конечно, идут. Во-первых, платится
за место, во-вторых, налог на торговлю есть, и определенные
налоги при этом платятся, конечно, налоги идут в бюджет города.
Ксения Ларина: Сколько чиновников лишается возможности
подзаработать при этом.
Анатолий Голов: Я думаю, что чиновники не пропадут,
это меня честно говоря мало беспокоит.
Ксения Ларина: А как же, за потребителей переживаете.
Анатолий Голов: Они найдут способ решить свои проблемы.
Но нам бы не мешали решать свои проблемы. Я повторяю, здесь
мы с санитарными врачами не противники, а соратники, только
давайте вместе работать.
Ксения Ларина: И программу "Рикошет" мы будем
проводить сегодня вместе с нашим гостем Анатолием Григорьевичем
Головым, сопредседателем союза потребителей России. Напомню
еще раз фактуру, что называется, с 1 апреля в Москве будут
закрыты все павильоны уличного питания, которые не оборудованы
централизованными системами водоснабжения и канализацией.
Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на главного
санитарного врача Москвы Николая Филатова. Считаете ли вы,
что в Москве необходимо ликвидировать павильоны быстрого питания?
Вера Сергеевна: Вы знаете, мое мнение, что нужно ликвидировать,
и я бы хотела пару слов сказать товарищу из союза потребителей.
Ксения Ларина: Говорите пожалуйста, только приличных,
я надеюсь.
Вера Сергеевна: Приличных, конечно.
Ксения Ларина: Хорошо, пожалуйста.
Анатолий Голов: Я слушаю.
Вера Сергеевна: Добрый день, вы знаете, конечно я за
то, чтобы ликвидировать не только эти на колесах точки, но
вообще все хлебные, которые тоже антисанитарные. Но у меня
такое впечатление, что сейчас когда Вы выступали, что Вы защищаете
их, а не потребителей, понимаете? Потому что нельзя защищать
их, торговлю, их нужно проверять и наводить там конечно порядок.
Ксения Ларина: Вера Сергеевна, я позволю себе с Вами
не согласиться.
Анатолий Голов: Здесь разные вещи, проверять или закрывать,
понимаете, если мы закроем, проверять будет нечего и покупать
будет негде.
Вера Сергеевна: Что значит – проверять нечего? Зачем
травить людей? Я не понимаю, как работает санэпидстанция.
Анатолий Голов: Очень просто, она проверяет эти точки.
Она именно этим и занимается, проверяет санитарию в этих точках.
Вера Сергеевна: А что тут проверять, когда им руки
нечем помыть и туалета нет. Я сама видела, как они все пользуются
улицей, понимаете, которая рядом, и хлеб продают, и на колесах.
Ксения Ларина: Вера Сергеевна, большое спасибо, поняли
Ваше негодование. У нас будет время прокомментировать звонки,
прозвучавший в эфире. И я сейчас перед короткими новостями
только завершу наш интерактивный опрос. Итак, на наш интерактивный
опрос дозвонилось 3 424 человека, мнения разделились так –
за это решение, за ликвидацию проголосовало 60% дозвонившихся,
но 40% дозвонившихся считают, что это поспешное решение, лучше
все-таки оставить.
Еще раз представлю нашего гостя, сопредседатель союза потребителей
России Анатолий Григорьевич Голов. Анатолий Григорьевич, Ваш
комментарий к цифрам и к тому, что прозвучало в эфире, когда
наши москвичи, слушатели, высказывались.
Анатолий Голов: Результаты опроса показывают о том,
что есть действительно определенные серьезные проблемы, причем
назывались конкретные вещи, допустим, крысы, отсутствие туалетов,
отсутствие возможности помыть руки, т.е. действительно, определенные
проблемы, серьезные, есть. Просто, знаете, есть такая шутка,
лучшее средство от перхоти – это гильотина. Нет головы – нет
перхоти.
Ксения Ларина: Наши слушатели по этому пути решили
пойти.
Анатолий Голов: Нет, на самом деле, видите, 60 на 40,
это почти пополам на пополам, небольшой перевес у тех, кто
против, но обычно противники активнее, чем сторонники. Но
это подтверждает, что есть проблема, только вопрос – то ли
решение? Ужесточать требования – да, давайте, и я думаю, что
эти требования могут быть достаточно жесткими, но прежде всего,
я повторяю, видимо, людям надо разъяснять, а каковы эти требования,
что должно быть у этих пунктов быстрого питания, и если этого
нет, то чтобы потребители не покупали, не пользовались.
Ксения Ларина: Анатолий Григорьевич, возвращаясь к
первому звонку, когда нам звонила Зинаида Семеновна, по-моему,
она санитарный врач, которая сказала про автоматчиков, как
минимум 5 штук, чтобы стояли у санитарного врача, с этой проблемой
что делать? Это уже не проблема санитарии.
Анатолий Голов: Это проблема, видимо, бессилия нашей
власти. Она к сожалению во многих отношениях подчас не может
навести порядок, когда надо власть употребить, действительно,
проводите проверки, тут наверное надо вместе с милицией это
делать. Но я хочу еще раз повторить, давайте здесь, потребители
и санитарные врачи, давайте работать вместе. Подключайте нас
к этим проверкам, да, у вас есть проблемы, что вы не можете
без автоматчиков, только если вы нам объясните, на что смотреть,
на что обращать внимание, я думаю, что у вас будет меньше
проблем.
Ксения Ларина: Еще хочу обратить ваше внимание на то,
что все, кто к нам дозвонился в прямой эфир, они как раз говорили
не о плохом качестве продуктов, а о тех антисанитарных условиях,
в которых это происходит, да, крысы, грязь.
Анатолий Голов: Конечно, поэтому видимо нужны определенные
решения, давайте их искать вместе.
Ксения Ларина: Например, вот Ваши предложения.
Анатолий Голов: Мои предложения в этом смысле могут
быть таковы – во-первых, вообще было бы неплохо, если бы в
пунктах, где есть скопления таких точек, это обычно около
метро и т.д., везде были бы биотуалеты например. Я смотрю
даже, допустим, перед Большим театром у садика стоит несколько,
и народ постоянно подходит, потому что человек идет по улице,
куда деваться? Рядом станция метро, Театральная, с водой,
да, должна быть определенная емкость с водой, должна быть
возможность вымыть руки у продавцов, и определенные требования
к этому ко всему. И все это, на мой взгляд, должно быть вывешено
и доступно нам, потребителям, чтобы мы знали, что если нет
рукомойника, нет возможности вымыть руки у продавца, не надо
там покупать.
Ксения Ларина: Ну что же, на этом мы заканчиваем наш
разговор, я так понимаю, что следующая серия должна все-таки
произойти в присутствии санитарных врачей, либо Николая Филатова,
либо Геннадия Онищенко, я просто в прямом эфире призываю Геннадия
Григорьевича все-таки прийти к нам в эфир, Геннадия Григорьевича
Онищенко, либо Николая Филатова, главного санитарного врача
Москвы, потому что эта тема требует профессионального разговора
уже с вами. Большое спасибо нашему гостю, Анатолию Голову,
и до встречи, спасибо.
Анатолий Голов: Спасибо.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 3 марта 2003 года
|
 |
