Маленькую декларацию о намерениях вы получили в наших приглашениях. Что собственно мы хотим? На самом деле, просто лишенного политического пафоса серьезного обсуждения проблем российской внутренней и внешней политики в этот предвыборный год. Серьезного, экспертного, честного, откровенного. Вот, на самом деле, чего хочется, посмотрим, получится ли. На сегодняшнее заседание было выбрана тема: "Либеральные ценности, испытания выборами 2003 года. Политический спрос и политическое предложение". Интрига, очевидная в самом названии. На самом деле, если вглядеться в рейтинги и социологические опросы, выясниться, что заведомо популярность либеральных ценностей разного рода, популярность либеральных лозунгов в России заметно выше, чем популярность партии, в генезисе которой, в генофонде которой либеральная идеология прослеживается. Почему это так?

Исследования, которые мы проводили последние полгода (а мы хорошо потрудились, мы провели два больших социологических опроса, один – 1600 человек, другой - более 7000, более 150 фокусгрупп и около 200 интервью) показывают, что, с одной стороны, это связано с тем, что избиратель ориентируется на ту или иную партию не только, а может быть, и не столько по соображениям идеологическим (по крайней мере таковы результаты наших исследований), сколько исходя из такой психологической ауры, которую партия вокруг всегда создает. Одним из главных компонентов этой ауры является уверенность вождей и соответственно их избирателей в собственных силах. Удается очень хорошо ранжировать электораты: от партии СПС, электорат которой в наибольшей степени уверен в себе, до партии КПРФ, в которой просто полный провал и дезадаптация. Это один из возможных факторов.

Второй фактор тот, что у нас в идеологической картине, по крайней мере, в той картине, которая присутствует в массовом сознании, есть некая симметрия, есть мягкий – не жесткий – социализм советского образца. Есть идеология мягкого социализма, социал-демократического европейского образца, есть жесткий либерализм, такой теоретический, хороший, от фон Хайека идущий, но нет мягкого либерализма в том виде, в каком он процветает в западных странах. Может быть, сложившуюся ситуацию можно объяснить и этим фактором. А может быть, существует и еще много других факторов.

Собственно говоря, я здесь не столько лектор, сколько ведущий, и потому мое дело предлагать вопросы, а не отвечать на них. А потому начнем. Регламент, который мы продумывали, будет следующим: сначала короткие декларации экспертного типа по 5-7 минут, кто как захочет, потом, а может быть и сразу, в достаточно семейной атмосфере, когда кто захочет, политики выскажут свою точку зрения. Но для начала, поскольку все-таки мы делаем акцент на анализ ситуации, я бы попросил сидящего справа от меня Игоря Михайловича Бунина, одного из наших авторитетных экспертов, высказать свою точку зрения по поводу текущей политической и партийно-политической ситуации: может быть, попробовать обсудить те вопросы, которые я сейчас поставил, может быть, сказать что-нибудь свое. Пожалуйста.

Игорь Бунин: Марк Юрьевич совершенно правильно указал на одну из основных проблем: адаптированность – неадаптированность. Чем более население адаптировано, тем чаще оно принимает либеральную идеологию. Это видно на всех графиках, на наших исследованиях, совершенно точно. Но с другой стороны, поскольку население адаптируется все больше и больше, казалось бы, все должны принять либеральную идеологию и, прежде всего, самую передовую с этой точки зрения партию, с чисто либеральной, но немножко жестковатой идеологией – это СПС, ну а во вторую очередь ту партию, которая тоже придерживается либеральной идеологии, или, скорее, идеологии социального либерализма – это партия "Яблоко". Однако исследования показывают, что несмотря на все возрастающую адаптацию нашего общества, повышение оптимизма в нашем обществе (опросы это подтверждают), этого процесса не происходит. Количество людей, поддерживающих либеральную идеологию в той или иной форме, в целом уменьшается – это 15-17% в лучшем случае, причем часть из них готова голосовать только за партию власти в любой ее форме. Это означает, что действуют какие-то другие механизмы.

Попытаемся взглянуть на генезис нашего либерализма, исторический генезис, и, может быть, мы найдем ответ на этот вопрос. Генезис очень простой. Когда-то все, что произошло в 92 году, то есть с начала наших либеральных реформ, произошло благодаря некому синтезу, который, с одной стороны, олицетворяли люди типа Афанасьева, Попова, Собчака, представители демократического движения за политическую свободу и демократию - движения либерального, правозащитного, интеллигентского, - а с другой стороны, популисты типа Гдляна и Иванова, которые боролись с привилегиями и хотели больше всего блага для народа. Конкретного, текущего, сегодняшнего блага.

Этот синтез был осуществлен благодаря Ельцину – фигуре, которая синтезирует и ту, и другую тенденцию, и, в общем, благодаря этому синтезу и благодаря Ельцину произошла либеральная революция, начавшаяся в 1992 году. Но дальше, как мне кажется, ситуация немножко изменилась. То, что было связано с Гайдаром, принесло не просто чисто демократическую тенденцию. Гайдар был носителем либеральных тенденций, он персонифицировал либеральный истеблишмент, был достаточно прагматичен, и популистское начало стало отходить. Оно не могло остаться у Гайдара с его акцентом на либерализм достаточно жесткий, на прагматизм: в таких условиях популистское начало не могло остаться. И оно стало исчезать, появилась некая прививка, связанная с государством, с технократией и так далее. С этой точки зрения, одна из важнейших проблем СПС заключается в том, что эта партия была ориентирована на бизнес, на экспертов и с неким гуру во главе – с Чубайсом.

В то же время была блестящая победа в 99 году, она была блестящей, она была сделана как некий психологический тренд, как чисто пиаровский проект – а это был гениальный пиаровский проект. Была найдена совершенно гениальная тройка, которая воплощала все динамичное и в тоже время государственную тенденцию, и это трио сумело пиаровскими средствами обогнать "Яблоко". А что происходило в это время с "Яблоком"? "Яблоко" в этот момент попыталось соединить либерализм и социальную струю, создать социальный либерализм, но оно оказалось в некоей расщелине. С одной стороны, до 96 года – это государство Ельцина, это правые, с другой стороны – Коммунистическая партия РФ. И те и другие рассматривали социальный либерализм "Яблока" как нечто противоестественное и не принятое. И естественно ни со стороны ельцинского режима, ни со стороны коммунистов "Яблоко" не принимали. Оно оказалось в очень неудобной позиции и, несмотря на попытку либерализма и поиска социального типа либерализма, на который действительно в общественном мнении есть спрос, «Яблоко» оказалось в проигрыше. В проигрыше как пиаровский проект, поскольку не сумело реализовывать эту тенденцию общественного развития, ориентированную на социальный либерализм, по простой причине – оно оказалось в расщелине, в трещине. И непонятно, как можно было выйти из этой трещины.

Дальше очень оригинально произошла эволюция. В 1999 году СПС был пиаровским проектом. В принципе, если создан пиаровский проект, надо действовать в соответствии с некоей логикой пиаровского проекта. Но люди не шахматные фигурки, если вытаскиваешь откуда-то, их нельзя засунуть дальше, нельзя ими манипулировать. Ни государство, ни политтехнологи манипулировать не могут. Оказалось, что у этого пиаровского проекта есть свои личности. Личность Немцова, личность Хакамады. И эти личности хотят играть по своим законам и по своим правилам. Я бы сказал так: если мы создаем пиаровский проект, то надо учитывать все те тренды, которые существуют: например, растущую любовь населения к Путину, а значит, должна быть сделана ориентация избирателей СПС на Путина. В тоже время СПС искала другой тренд, она стала ориентироваться на правозащитную тенденцию, которая все уменьшалась и уменьшалась. И это, конечно, стало некоей проблемой.

В то же самое время "Яблоко" стало искать выход из этой расщелины, из этой трещины, из этой биполярной структуры, которая сложилась в ельцинском режиме. Без драмы, не резко, оно решило пойти на встречу государству. Государство у нас, как известно, единственный прагматичный европеец. С этой точки зрения, естественно, оно искало те сферы, где есть совпадения интересов идеологий между "Яблоком" и государством. Поскольку на самом деле распорядителем ресурсов стал Путин, ведь Путин с его рейтингом на самом деле распоряжается парламентскими выборами, он дает и административные ресурсы, и финансовые ресурсы, это дало некоторый результат. Ведь помимо прочего, "Яблоко" прежде всего было партией экспертов, политиком там является, во-первых, сам Явлинский, и во-вторых, Митрохин, но больше политиков там нет, там в основном люди экспертного плана. И в этой ситуации, найдя некую политическую тенденцию, "Яблоко" стало подниматься.

У нас была абсолютная уверенность, что СПС обгонит "Яблоко" где-то в ноябре-декабре. Но сейчас такой тенденции нет. Хотя ясно, что СПС по своей энергетике, по своим связям в обществе, с аппаратом, с администрацией президента сильнее, чем "Яблоко", но, с одной стороны, есть пиаровский проект, которому не подчиняется и не может подчиняться руководство СПС, а с другой стороны, есть некое желание играть немножко в другом направлении. И хотя я абсолютно уверен, что СПС и "Яблоко" пройдут в Думу, пройдут 5%-ный барьер, у меня такое ощущение, что "Яблоко" начинает обгонять своего главного конкурента.

Какой можно из этого сделать вывод? Я думаю, что вывод можно сделать очень простой. Если это у тебя пиаровский проект, то занимайся пиаровским проектом. Если ты ловишь некую политическую волну, некий тренд и работаешь с этим трендом, с этими активистами, с этим социальным процессом – работай с социальным процессом. Никогда не смешивайте одно с другим. Пиаровских проектов достаточно много, даже проект "Единства" был чисто пиаровским проектом в 99 году, и он победил. Но дальше надо понимать, какова логика этих пиаровских проектов. Вот что можно сказать о проблемах нашего либерализма. В тоже время ниша социального либерализма пока не занята, потому что она все еще опирается на эти 5-7% достаточно верных избирателей "Яблоко", а все остальное общество пока думает: а где же этот социальный либерализм? И с этой точки зрения, социальный либерализм может быть заменен совершенно другим механизмом. Он может быть заменен механизмом римского трибуна, защитником трудящихся, защитником плебеев. Сейчас его функцию выполняет КПРФ, выполняет все хуже, хотя и защищает некий ядерный электорат. Может появиться другая группа депутатов, именно группа депутатов может заменить компартию в качестве трибуны плебеев. И эта группа депутатов может попытаться защищать их как поданных, а не сам социальный либерализм, и тем самым отнять часть электората у партии социального либерализма.

Марк Урнов: Сразу чувствуется, что он сидит справа от меня. На самом деле, я не стал бы ограничивать проблему либерализма конкуренцией между двумя партиями справа от центра, потому что мне кажется, что на сегодняшний день проблема популярности либеральных идей и конкурентоспособности правых партий зависит не только от того, как они взаимодействуют между собой и насколько каждая из них мотивирует свой электорат. Я подчеркиваю, что с моей точки зрения там очень мало пересечений. Действительно, за последние годы сложился электорат СПС, сложился электорат "Яблоко" и мне не кажется, что эти электораты могут слиться воедино.

Но есть еще одна проблема, которая в этом году стала серьезной, – антилиберальный соблазн. И он уже концентрируется не только в Коммунистической партии и внутри коммунистической идеологии. Он, скажем, появляется в виде такой идеи, которую сейчас, к сожалению, активно пропагандирует не пришедший к нам Сергей Юрьевич Глазьев. Речь идет об активном государственном вмешательстве в функционирование прибыльных добывающих отраслей, почти полное изъятие так называемых сверхприбылей государством, а дальше – раздача, вплоть до того, что каждый гражданину получит свой нефтедоллар. Вот такая идея, такой антилиберальный соблазн, при всей его экономической утопичности (впрочем, не буду полемизировать за глаза с Сергеем Юрьевичем, я хотел бы лично с ним встретиться и поговорить), может охватить достаточно много людей ориентирующихся на идеологию внелиберальную и антилиберальную. Есть еще один антилиберальный соблазн. Мы, так или иначе, находимся в длительной войне. Можно называть ее по-разному, но, с моей точки зрения, это долгая война с терроризмом, а война требует по своей внутренней логике некоего ограничения индивидуальных прав. Западные страны через это проходят, но это западные страны, с хорошей либеральной прививкой. И это большая проблема: в какой мере война сделает антилиберальную норму принципом бытия рядовых избирателей и снизит либеральный потенциал нашего общества, а ведь либеральный потенциал у общества есть. Прошу высказываться на эти темы, а также на другие. Сидит и грустит Алексей Алексеевич Кара- Мурза. А почему он грустит, когда мог бы и высказаться.

Алексей Кара-Мурза: Может быть, хорошо, что сегодня нет телевидения, поскольку этот парадокс стал бы более заметен, стал бы достоянием более широкой общественности. Все разговоры за полгода до выборов о либеральных ценностях, абстрактный разговор об антилиберальных соблазнах, да и либеральных тоже, на мой взгляд, все-таки вторичен, и то, что сказал Юрий Михайлович Бунин, на мой взгляд, правильно. Сейчас, на финишной прямой, речь может идти только о технологии. Как реализовать тот либеральный потенциал, который есть в обществе. Я бы тоже не стал сводить это к конкуренции двух партий, наоборот, я бы хотел максимально заострить проблему того, что если эта конкуренция перейдет в некую конфронтацию, то от этого не выиграет ни одна из этих партий, это превратиться просто в лотерею, и пройдет только одна, неизвестно какая, партия, к всеобщей радости флангов.

Вот та ситуация, когда две либеральные партии в России существуют на выходе из авторитарного режима, она ведь проанализирована в классических политологических трудах. Я здесь вижу коллег, которые знакомы с этими трудами профессионально, - это классические работы Евгения Трубецкого и Василия Маклакова о ситуации первых Дум, где передрались кадеты с октябристами, в итоге их сплющила бюрократия и левые, с чем, собственно, мы снова имеем дело в современной России.

Поэтому, если социальный либерализм, о котором сейчас говорит "Яблоко", - это некоторая стратегия на отжимание левых, то я стопроцентно "за". Если здесь можно как-то пощипать бюрократию – я стопроцентно "за", но если этот социальный либерализм будет направлен против правых либералов, то есть тех активистки настроенных, иногда с большими издержками, правых либералов, которые осуществляли реформы, то я категорически против, потому что в этом случае мы получим тот же самый алгоритм, о котором писали Маклаков и Трубецкой. Если социальный либерализм будет, как предлагали классики, отжимать левых, то есть розовых забирать к себе, если СПС займется сбором голосов у неустойчивого электората "Единства", мы можем в сумме реализовать те 20%, которые у нас сейчас есть. Это вот мой первый тезис.

Второй тезис очень краткий, и еще более технологический. Как это реализовать с точки зрения технологии? Все разговоры с нашими региональными либералами: и СПС-никами, которые мне ближе знакомы, в первую очередь, и "яблочниками" тоже, - говорят о том, что ситуацию сейчас о прохождении двух наших либеральных партий в Думу решит такой контингент, как молодежь, а если еще точнее, вопрос в том, пойдут голосовать общаги в регионах и в Москве или не пойдут. Вот это вопрос о прохождении обеих партий в Парламент, потому что известно, что наш либеральный электорат очень плохо ходит на выборы. Думать о каких-то предпринимательских зацепках, о каких-то вещах, связанных с новыми русскими, - эта та же самая лотерея, которая зависит, в том числе, и от погодных условий.

Вопрос простой: удастся ли зацепить молодежь, вытащить их на выборы? Будет ли явка? Все социологи говорят, что в России каждый второй голос свыше 50% идет направо, то есть, условно говоря «направо» - за либералов. Это половина наших. Увеличиваем явку – проходим хорошо. Не делаем этого, висим на флажке. Это второй тезис о явке молодежи и студенчества в первую очередь. Причем здесь голоса мы делим по-братски. У нас по Москве есть очень хорошая выборка по университетскому округу, где можно посчитать, как голосует общага МГУ, это и мои студенты в том числе. 40% - СПС, 40% - "Яблоко", все остальные разбирают, что осталось.

Третий тезис, на мой взгляд, тоже достаточно важный. Судьбу этих выборов во многом решат регионы, а не центр, не центральные средства массовой информации, не центральный ящик. Опыт поездок по регионам говорит о том, что существуют достаточно раскрученные местные СМИ, в том числе и печатные, в том числе и электронные, которые и смотрибильны, и читабельны, и которые в значительной степени не зависят от местных губернаторов. Губернаторы сейчас заняты тем, кого бы назначить на филиалы ВГТРК, вот они будут еще полгода с этим разбираться, потому что там очень сложная ситуация. Все остальное, в том числе местные СМИ, и электронные, и печатные, ориентируются на другие силы, в достаточной степени играют в свою игру, которая коррелирует с нашей либеральной игрой. Поэтому нужны сильные местные организации, нужен доступ к местным СМИ, нужно умелое приспособление либеральной риторики, либеральной идеологии к местным условиям.

Сейчас, на мой взгляд, судьба либерализма зависит от суммы убедительных либеральных проектов и для "Яблока", и для СПС. Не просто социальный либерализм и не просто правый либерализм, а все это приближенное к местной региональной специфике, в том числе с опорой на местную региональную традицию. Здесь я должен поблагодарить некоторые фонды, которые сейчас этим активно занялись. В частности, "Открытая Россия" сейчас вкладывает деньги в региональные проекты, связанные с историей местного либерализма, и эти проекты дают очень серьезную отдачу. Вот Фонд Наумана на днях проводит очень большую конференцию в Перми, и здесь присутствуют люди, которые туда поедут. Вот такая работа должна быть проведена с региональным избирателем: это поможет нам разработать избирательную технологию и ответить, наконец, на вопрос, приспособлена ли Россия к либерализму, то есть возможна ли либеральная Россия. Это решат регионы. Вот три моих тезиса. Передраться нам ни в коем случае нельзя, ставку надо делать на молодежь и на региональный проект. Спасибо.

Марк Урнов: А говорят, философы – люди отвлеченные. Вовсе нет.

Ирина Хакамада: Я попробую, как философ, совсем отвлеченно. Я прошу прощения, что влезла, мне потом убегать. Я совершенно согласна с тезисом, который выдвинул Марк Урнов, об антилиберальном соблазне, который возникает сейчас как некая тенденция в психологическом поведении российских людей. Этот соблазн становится все более приятным. Мы же не будем отрицать, что образ президента, Владимира Владимировича Путина, не является либеральным. Никто и никогда ему не приклеит имидж, что вот Владимир Владимирович Путин абсолютно, стопроцентный имиджевый либерал. Никогда он не будет связан с этим образом. Он связывается с образом человека умного, активного, энергичного, военного, с образом сильного государства, с образом надежды, веры и стабильности. Таким же образом подбираются лозунги, вплоть до «Народ, Бог, Государство», которые полностью соответствуют образу президента.

И смотрите, что происходит с доверием. Уровень доверия населения достиг почти высшей точки 88%, и это никак не коррелируется с результатами, с поступками, с действиями. Это означает, что схема, обозначенная в свое время в исследованиях Кутковец Т.И. и Клямкина И.М., до сих пор работает. Было сделано очень интересное исследование, в котором доказывалось, что в переходную эпоху в России сформировался двойственный человек, как типичный представитель России, русский человек, русский, в смысле – россиянин. В частной жизни он стал либералом, и все, что касается его закрытой частной жизни, его частной карьеры, его частной психологии, его частных прав, полностью охватывается либеральными ценностями, и с этой точки зрения, востребованность либеральных ценностей в России есть и остается, что бы мы там не говорили. И, мало того, даже растет.

Когда старушки подают в Конституционный суд, когда семьи подают в Европейский суд, когда они учатся бороться с государством и не бояться его, и используют все европейские инструменты защиты прав человека, которые созданы, - тогда мифы перестают работать. Еще совсем недавно было распространено такое мнение: зачем нам входить в Совет Европы, зачем нам тратить деньги на содержание какого-то никому не нужного органа? Теперь все закончилось. Теперь мы каждый день получаем информацию, что очередной обыкновенный российский гражданин, обойдя все наши суды и не получив соответствующей моральной компенсации, правовой защиты, идет дальше. Таким образом, защита своих частных прав, сопротивление давлению бюрократии и государства, защита своего жилища, четкая оценка своих рисков при выплате налогов, приватизации жилья, и даже попытки класть деньги в банки, несмотря на риск и грабительские проценты, - всё это становится привычкой , а значит возникает частный либеральный человек, который действует, как индивидуум.

Нельзя говорить о том, что в России нет спроса на либерализм. Спрос огромный. Но это же переходная эпоха, за 10 лет ничего не изменишь, и в своих внешних действиях русский человек вновь становится византийским. И особенно это проявляется перед выборами, потому что пойти и проголосовать – это уже внешнее воздействие. И здесь начинают работать и пиар-технологии, и общий тренд, общий образ. Образ, который существует не только в силу традиции, но и навязывается административным ресурсом, государственным каналом, и он фактически остается одним и тем же – патерналистским. Хочу сильного государства! Но под силой подразумевается не эффективное государство, а государство, которое раздает направо и налево, которое меня закрывает. И ко всем, кто пытается хоть что-то объяснить этому государству несколько иначе, приклеится ярлык – слабый либерал, никому не нужный и не имеющий этой энергетики сохранения имперского мышления. Ведь в чем ошибка российских либералов? Они никак не могут сформулировать столь же энергетичные лозунги.

У Марка Дейча недавно вышла книга, она называется «Коричневые». Завтра будет ее презентация. Я прочитали идеологические программы наших фашистов. Ну не фашистов, различных нацистских правых партий. Боже мой! Там такая энергетика идет. Вы знаете, когда я начала в «Эхо Москвы» это цитировать, ведущий испугался и говорит: «Ира, заканчивайте, потому что сейчас звонить будут, да еще и поддерживать», потому что каждое слово ложится на душу этому переходному византийскому русскому человеку, который не ищет проблемы в себе, не на себе сконцентрирован во внешнем поведении, а ищет кого-то вовне: или богатого соседа, желая уничтожить неравенство (то есть зависть), или доброе, хорошее государство.

Конечно, при такой тенденции, получить перед выборами абсолютное преимущество почти невозможно. И на самом деле то, что «Яблоко» и «Союз правых сил» в течение 10 лет удерживают в разных видах какие-то позиции, при всех своих ошибках, в том числе, признаю, имиджевых ошибках, – это не такая уж плохая тенденция. Как раз наше существование и является знаком того, что есть спрос на либеральность. Но он существует в урезанном виде, под нажимом огромного административного, идеологического, массмедийного ресурса, который фактически уничтожает нашу публичную арену, где мы могли бы разъяснять серьезные позиции. Вы не забывайте, в каком виде появляются лидеры правых партий на ведущих каналах телевидения. Они все время появляются в атакующих позициях, когда нужно каким-то образом защитить свою идеологию, но в очень сжатом временном промежутке. Часто ли вы нас видите в аналитических передачах 1 и 2 каналов? А между прочим, Россия – не информационное общество. Газет никто не читает, все смотрят телевидение, и еще слушают радио. И все. На этом все заканчивается. Поэтому нам выдвигают обвинения, что мы не даем серьезной информации о том, что реально делаем в Парламенте, как добиваемся успеха, каким образом добились снижения налогов. Конечно, нет, потому что всё это публикуют «Ведомости», «Известия», «Коммерсант», «Власть» и так далее. Кто читает эти издания? Элита, в рамках Садового кольца. Дальше все заканчивается, дальше идет развлекательное телевидение. И в таких условиях, понимая все проблемы, я отношусь очень позитивно к сегодняшнему процессу.

Есть предложение, которое и является ответом на реальный, объективный спрос частного человека. В России сформировался либеральный человек. Другое дело, если бы не было такой государственной психологии, тогда, может быть, он быстрее бы сформировался и как внешний человек. Поэтому самый главный вопрос – это вопрос не к нам. Мы олицетворяем переходный этап, после нас придет новое поколение, совершенно другое, и к нему будет меньше претензий. Вопрос к власти. Какую идеологию выбрала власть? До сих пор мы не знаем ответа. Какая она? Консервативная, либеральная, советская, постсоветская, византийская? Какие она сигналы посылает? Ведь если она использует такой мощнейший административный, массмедийный ресурс работы совсем в другом направлении, ну тогда извините, тогда даже и 5% - это простое везенье.

Марк Урнов: Спасибо. Но на самом деле не такие уж мы переходные, у нас, действительно, есть либеральный потенциал. Что меня, честно сказать, очень радует. Примерно 50% людей, которых мы опрашивали, заявили, что если сильный и здоровый человек беден, то в этом виноват он сам, а не общество. И еще одна хорошая вещь. Примерно половина опрошенных предпочли не обменивать свои политические свободы даже на обещание нормальной заработной платы и гарантированной пенсии. Либеральные ценности постепенно входят в плоть общества. Это я просто хочу подхватить то, что сказал Алексей Кара-Мурза - победа либеральных сил состоится в регионах, и поэтому я не могу не передать слово Максиму Дианову, директору Института региональных проблем.

Максим Дианов: Начну сразу с регионов. На самом деле, я абсолютно согласен, что регионы и молодежь имеют решающее значение, хотя здесь большие проблемы. Но и в том, и в другом случае, в первую очередь по СПС и частично по «Яблоку», с точки зрения избирательных кампаний, это вопрос технологий. Так, по социологии в регионах у «Яблока» ядро несколько больше, чем у СПС, там 5-7%, а у СПС где-то 4-5%. Но если обратиться к результатам выборов 1999 года, то нельзя не вспомнить, что СПС обогнало «Яблоко» именно благодаря технологическому избирательному способу. «Яблоку» очень трудно выйти на такую эластичную технологическую схему, потому что «Яблоко» уже «старая», привычная партия, и в этом ее преимущество, но с другой стороны, ей трудно лавировать сильно. А ограничение этого лавирования сужает потенциальные возможности по повышению своего рейтинга и вообще результата. То есть ядро больше, но технологические возможности по повышению общего результата меньше.

Теперь что касается СПС. Здесь я согласен абсолютно с Ириной Муцуовной, что ожидать победы в 50%, да даже и в 40%, невозможно, ни на ближайших выборах, ни, видимо, даже через 4-5 лет. Поэтому, если честно, я бы рекомендовал, учитывая то, что выборы в Думу проходят в один тур, исходить из технологий, которые обеспечат победу в одном туре, а не из максимального увеличения положительного рейтинга. Не нужно бояться отрицательного рейтинга, нужно сделать так, чтобы ожидание избирателей совпадало с тем, как ведут себя, как высказываются политики, и как готовится программа самой партии. Я бы предложил сделать партию партией успешных менеджеров. Понятно, что в этом случае будет большой отрицательный рейтинг, может быть, даже больше 50%, но при этом весь тот электорат, который согласен с этим лозунгом, будет за СПС.

А у «Яблока» будут совсем другие проблемы. «Яблоку» нужно идти в своем русле, и тогда гарантированные 5% у них будут, но вот повысить их будет очень трудно, я имею в виду существенное повышение, в 2-3 раза. Почему либералы не выигрывают в регионах губернаторские выборы? Единственный пример – это Зубакин в Горном Алтае. Собственно, и там-то он выиграл случайно. Во-первых, там была однотуровая система, а во-вторых, там было 5 левых кандидатов-противников. Собственно, разница между 1 и 4 местом, по-моему, уложилась в 8%. Если бы был второй тур, то Зубакин не получил бы тех же 29,5%, которые он получил в первом туре. Вернее, он, может быть, и получил бы, но суммарный электорат левых был бы больше. Собственно, это и произошло на повторных выборах, когда Лапшин реализовал эту схему, то есть уменьшил количество левых кандидатов.

Вот в чем проблема одно- и двухтуровых выборах. Возьмем последние выборы, или предпоследние региональные губернаторские, Магаданские, например. Там никогда у либералов не было больше 5-7% из-за специфики области. Сейчас человек, который представлял СПС, Сечкин, получил свои 9% только благодаря технологиям. Социология за две недели до выборов давала ему 5%, 5%-6%, и это уже был хороший результат. Он получил 9%. В определенном смысле он мог повлиять, и, видимо, повлиял на окончательный результат только потому, что выборы были двухтуровые.

Теперь что касается молодежного электората. Наверное, молодежный электорат в столицах или в крупных городах существенно отличается от молодежного электората в областных центрах периферии. Да, понятно, что из МГУ, да если еще и общежития МГИМО придут, 90% проголосуют за СПС. Но в регионах несколько другая ситуация. На самом деле, там голосуют не за партию власти, а за того, про кого скажут, что это партия власти. И если им скажут, что партия власти, будущей власти – это СПС, то они за СПС и будут голосовать.

Голос из зала: Не тронь МГИМО.

Максим Дианов: Хорошо, мы не будем трогать МГИМО. Я хотел сказать, что проблемы носят, в основном, технологический характер.И у старых партий таких проблем достаточно: имеется устойчивое ядро, но очень трудно нарастить его еще чем-нибудь. У партий молодых, в данном случае, я имею ввиду, СПС и «Единую Россию», база маленькая, но зато большие возможности по наращиванию. А теперь приведу пример насчет «Единой России». Вы помните, что результаты 1999 года, 23 с небольшим процентов у «Единства», плюс 13% с небольшим – у «Отечество – Вся Россия», в сумме должно было бы быть 36,5%. Но, как только они объединились, результат стал 27%. Куда делись? Разочаровались в объединении. Или, еще более сильный пример, как рухнул рейтинг «Единой России», когда изменили тройку лидеров. Были Шаймиев, Шойгу и Лужков - стал Грызлов, было 28% - стало 14%. А по идее 14% - это чисто конформистская величина, которая показывает людей, которые голосуют в обязательном порядке за действующую власть. Все. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Теперь выступит Борис Макаренко.

Борис Макаренко. Либералы, как твердые и последовательные выразители системы ценностей, расколоты на две партии. Обратимся к нашим фокус-группам. Про СПС говорят: «Крутые ребята, молодцы, где-то за них многие проголосуют, но в нашем городе никто». Что касается «Яблока», то хотя последние три месяца партия себя ведет принципиально по другому, пока сохраняется инерция представления о том «Яблоке», которое переживало свой кризис в 1999-2000 годах. Этим партиям нужно проделать еще много работы. А вот игра в объединение, острая война партий разрушала их обе, потому что она дискредитировала лидеров, потому что это была дискуссия не о том, какой либерализм сегодня для России лучше, а о том, какая партия главнее. Любой нормальный человек, как либерал, так и не либерал, отворачивается от политиков, говорящих на таком языке. Если обе партии пройдут в Думу, будет замечательно, если не пройдет даже одна из них, любая, это будет колоссальный урон для либерализма, у которого и так очень мало ярких, публичных фигур и лидеров.

Хотел бы затронуть еще одну тему. Почему либерализм в обществе сильнее, чем либерализм в партиях? На то есть несколько причин. Во-первых, действительно, адаптация общества очень сильно выросла за последние годы. Но это адаптация к чему? Не к западной либеральной благоустроенной демократии, а к тому, что у нас происходит на улице, за стенами этой гостиницы – там есть и либерализм, существенное продвижение к рыночным реформам и демократии, но есть и тяжкое наследие прошлой эпохи. Человек, адаптировавшийся к этому, не может быть последовательным либералом. Последовательным либералом может быть абсолютное меньшинство. Во-вторых, у нас осталось тяжкое наследие 90-х годов, когда идея либерализма и идея прорыва на Запад, приобщения к западным ценностям, была в значительной степени дискредитирована. Разочарование в Западе – это утрата Запада, как нормативной поведенческой модели, прескриптивной модели, что является минусом для либерализма, и этот минус на сегодня не преодолен. Более того, мы видим очень сильные антизападнические тенденции, в том числе и среди либеральной молодежи. Третий фактор – низкая роль публичной политики. Если в России либерал попадает во власть, он перестает быть публичным политиком, и о том, что он говорит и думает, знает узкий круг экспертов и читателей качественной прессы. Если же либерал остается в Думе и остается публичным политиком, то у него слишком низенькая трибуна, с которой он способен выступать. Ну и четвертый, пожалуй, главный фактор – проект Путина, который во многом либерален по своей сути, пусть и традиционен и консервативен по риторике и смыслу, но, тем не менее, отнимает трибуну у либералов. Ведь если реформы делаются, и делает их Путин, который не является либералом, то зачем нужны либералы?

Еще одна важная тема - либерализм и выборы. Относительно выборов 2003 года я придерживаюсь пессимистической точки зрения. Нельзя не заметить рост националистской волны, а также рост нормального предвыборного популизма. Политический стиль 2003 года носит, скорее, антилиберальный характер, причем даже в тех партиях, которые либо частично, либо полностью, в своей платформе, придерживаются либеральных принципов. Возьмем демонстрацию «Единой России» у посольства США. Казалось бы, пропутинския партия, казалось бы, Путин делает все, чтобы не поссориться с Западом по Ираку, но его партия власти, которая через 6 месяцев будет утверждать, что они на 100% вместе с ним, проводит демонстрацию, объективно направленную против политики Путина. Это небольшой и не самый важный пример. Важна сама антизападническая позиция.

Посмотрите, как все, в том числе и либералы, реагируют на Совет Европы и на попытку Европы нам что-то диктовать по Чечне. Это антизападничество среди молодежи, наверное, отчасти продиктовано завистью, надеюсь, что хоть белой завистью: что у нас не получается жить так, как у них. Тему, которую сейчас уже поднимает предвыборная кампания - нефтяная рента - не один только Глазьев разыгрывает; говорится о восстановлении смертной казни; две трети избирательных платформ написаны на языке - отнимем и переделим. Все это - нормальный предвыборный популизм. В этих условиях даже либеральным партиям придется выбирать выражения и немножко прятать свой либерализм, по крайней мере, по форме.

И последнее. Мне кажется, главный технологический ход состоит в том, что сейчас в нашей стране, в общественном мнении изменилось понятие «оппозиция». Оппозиция – это уже не те, кто против президента, а те, кто не тождественен президенту. Вот это, мне кажется, дает либералам очень хорошую стартовую площадку для выступлений. Ставка должна быть сделана не на парламентские выборы, где пределы возможного для либералов приблизительно понятны – плюс-минуc пара пунктов. Ставка должна быть сделана на степень влияния на президента, соответственно - на президентские выборы, на то, с какой платформой Владимир Владимирович выйдет на эти выборы. Второй технологический момент. В этих условиях у либералов появляется историческая возможность – огонь своей критики сосредоточить на партии власти. Раньше, в 1996 году, либералы вместе с тем, кого Алексей Кара-Мурза назвал бюрократами, в коалиции победили коммунистов. Коммунисты, как крупная партия, разгромлены. Они уже не угрожают судьбе развития России. В этих условиях либералы могут вступить в жесткую полемику с партией власти, объясняя, в чем они с ней сходятся, а в чем принципиально расходятся. Если обеим либеральным партиям удастся свою предвыборную кампанию построить на своем отличии от «Единой России», это и станет реальной технологией борьбы за электорат. Мотивация молодежи, конечно, имеет значение, но этого очень трудно добиться. Все, что мы знаем о настроениях избирателей, показывает, что готовность идти на парламентские выборы очень низка – наверное, еще ниже, чем 4 года назад. Конечно, до выборов еще далеко, все может измениться, но мотивировать избирателей, в том числе и молодежь, будет очень трудно. И последнее: раз изменилось понятие «оппозиция», то надо не драться с властью, а становиться ближе к ней там и тогда, где и когда эта власть ведет себя либерально, показывая, что это заслуга либералов. Спасибо.

Марк Урнов. Спасибо. Модест Колеров.

Модест Колеров: Спасибо. Я хочу задаться банальными вопросами. А зачем нужна СПС и «Яблоку» победа? Что они будут с ней делать, и как они будут отвечать по векселям? Когда вы боретесь за победу, вы должны сказать себе – зачем она вам? Чтобы в Думе сидело - пусть 200 либералов на 99% комсомольского происхождения? Это первый вопрос. На него легко было бы ответить, если бы у всех на устах, в прессе, в глазах, вот здесь в бумагах было бы с очевидностью обозначено – что они реально уже сделали. Конечно, их пиар-фигуры, пиар-реформаторы могут много излагать и должны излагать, но это не стало достоянием общественного сознания, никто на автопилоте не расскажет, что они сделали.

Кроме того, а зачем либералам побеждать именно в Госдуме, которая, на самом деле, является лишь властным механизмом, а не представительным органом, что они собираются представлять, если максимум на что они привыкли претендовать и осуществлять – это экспертная функция, функция цивилизованного или нецивилизованного лоббизма? Я всегда был беспардонным критиком «Яблока», но сейчас оно мне даже нравится, потому что, оставаясь некоей экспертной инстанцией, именно «Яблоко», как мне кажется, ловит ту, неизбежно конфликтную волну, которая накроет общество по ходу ожидающейся бюрократической социальной революции реформы ЖКХ, местного самоуправления и прочего. В этой ситуации как раз не эластичность, радикализм «Яблока» может сослужить ему службу, потому что только так можно собрать голоса не взрослых людей, которые до сих пор переживают травму 91 или 93 года, а собрать голоса детей современности, которые все больше растут и занимают все большую долю электората. И хочу напомнить, что, согласно данным, в России 50% населения все-таки читают газеты, а газеты – это фактор.

Я также хочу обратить ваше внимание на уже прозвучавшее противопоставление центра и регионов. Но это противопоставление следует все-таки уточнить. Регионы противостоят не центру, как таковому, а центральному телевидению, как электоральному ресурсу. И вот как раз центральное телевидение, то самое развлекательное телевидение и проигрывает телевизионной региональной сфере. Опыт региональных выборов это ярко демонстрирует. Причем в регионах проигрывает не только федеральное телевидение, но и тот основной федеральный ресурс, который всегда позволял СПС дотянуть до преодоления барьера. И мне очень странно слышать, в том числе и от умных людей, почему вдруг две либеральные или называющие себя либеральными партии считают себя полновластными собственниками либерального электората. А кто им его подарил? Почему они считают своим этот электорат? Почему они уверены, что каждый, кто выступает за собственность и за свободу, будет голосовать именно за них? И как они могут доказать рыночными методами, что этому спросу они могут отвечать удовлетворительным предложением? Ведь если на самом деле создавать команду успешных менеджеров, в таком случае их спонсорам надо будет выйти на поверхность. Они проиграют! И завершая, просто хочу сказать, что магаданские выборы, о которых сейчас говорил Максим Дианов, как раз более всего показали, что единоросовский мэр проиграл, потому что проиграл ЖКХ. И любой критик действующего мэра побеждал и набирал больше него именно потому, что сделать зимой в Магадане в условиях ЖКХ и реформы ставку на мэра – это самоубийственно. Единственное, что могут сделать либералы, – либо, действительно, присоединиться к власти, либо выработать филигранную радикальную стратегию, которая позволит аккумулировать нарастающий протест против бюрократии. Спасибо.

Марк Урнов: Одна из рекомендаций становится уже сильной. Очень рад присутствию у нас на клубе представителя КПФР. Илья Владимирович Пономарев, вам слово.

Илья Пономарев: Спасибо, что дали возможность выступить. Но мне действительно показалось, что взгляд слева не помешал бы на столь правом заседании. Я хотел бы начать с ответа Борису Макаренко, который говорил, что КПРФ сейчас уже не существует, поэтому как раз сейчас и настало то время, когда либералам надо сплотиться с партией власти для того, чтобы двигаться вперед. Я с этим абсолютно не согласен, и не согласен, как раз потому, что Борис Макаренко сказал и другой тезис, который мне кажется очень верным: о том, что сейчас в стране в явном виде присутствует антилиберальный настрой, что показывают и те материалы, которыми располагаем мы. Социология подтверждает тезис, что Россия – это страна левая. Но, тем не менее, в стране нет сейчас левой партии в чистом виде, и КПРФ, в данном случае, не является исключением. Как мы видим по думским выборам, у нас идет борьба не за левый, а за протестный электорат, и кто его перехватывает, тот и оказывается лидером избирательной кампании. В 1993 году его подхватила ЛДПР, в 1995 году – альтернативы не было, он упал в руки КПРФ, которая на самом деле ничего не сделала для того, чтобы его получить, а в 1999 году – он совершенно замечательным образом достался Владимиру Владимировичу Путину. Сейчас рост популярности «Яблока», как показывает наша социология, связан именно с тем, что, во-первых, власть частично поделилась тем самым ресурсом, который она приобрела, а во-вторых, «Яблоко» само выдвигает лозунги, в частности, по ЖКХ и другим вопросам.

Три дня назад мы проводили интервью с Зюгановым в Интернете. Вы понимаете, что Интернет – это аудитория, мягко говоря, не коммунистическая, а скорее как раз «яблочная». Большинство посетителей Интернета голосует либо за «Яблоко», либо за СПС. Более того, это интервью мы проводили совместно с Газетой.Ru - изданием, которое является одной из трибун именно этого направления. И мы получили потрясающие результаты. Во-первых, по своей популярности это интервью было на втором месте – после интервью Путина этому интернет-изданию, а во-вторых, вся редакция была в шоке от того, какие поступали вопросы. Пришло около 350 вопросов, и из них около 20 выражали критическую позицию по отношению к КПРФ, остальные выражали либо нейтральную, либо благожелательную оценку, что, в общем-то, тоже является показателем.

Тем не менее, как я сказал, КПРФ сейчас придется решить, какой партией она на самом деле является. Те ценности, которые она декларирует, являются чисто консервативными, я бы даже сказал, национально-патриотическими, а не левыми. Во всем мире левые и прогрессивные силы являются синонимами. У нас в стране прогрессивные – правые, а консервативные – левые. И собственно, интрига этих выборов состоит в том, будут ли сделаны модификации в этом направлении или нет. Есть несколько примеров у нас в стране, когда КПРФ пыталась выдвинуть именно классические левые лозунги. Взять в пример, допустим, губернаторские выборы в Иркутской области, когда КПРФ победило во всех без исключения городах Иркутской области и проиграло во всех без исключения сельских районах. Эти голоса набрал кандидат КПРФ, причем не просто кандидат, а первый секретарь обкома, воплощение старого времени, и он набрал 50% голосов. Полностью аналогичная ситуация была на выборах президента Чувашской Республики. Там тоже КПРФ показала себя, как партия города, причем не просто города. Наилучшие результаты были в студенческих избирательных участках, а худшие результаты, соответственно, по селу. Именно поэтому я полностью согласен с Алексеем Кара-Мурзой насчет молодежи. Молодежь, безусловно, либеральна по своей природе. Но она либеральна не в смысле правого либерализма, а в смысле левого либерализма. Она настроена антиглобалистски, и в этом смысле наши студенты ничем не отличаются от студентов в Европе, которые выходили и выходят на демонстрации, протестуют против войны, и так далее. На данный момент молодежь просто наиболее настроена на СПС. Но мы уверены, что на этих выборах произойдут изменения, и в качестве одной из своих задач мы декларируем именно задачу вывести молодежь на выборы.

Марк Урнов: На самом деле, насчет левизны коммунистов справедливо замечено, что они не совсем левые. Более того, не только партии не левые, но и электорат не левый. Я с удивлением узнал, что где-то 15% красного электората выступают за частную собственность на землю, и около 30% требуют, чтобы пособия по безработице были минимальными, и не разлагали бы людей.

Голос из зала: В какой еще стране левые ратовали бы за снижение налогов, а не за их повышение, а правые – наоборот?

Марк Урнов: У нас, как известно, свой путь. Следующий из записавшихся докладчиков - Владимир Леонидович Жарихин, директор Института стран СНГ.

Владимир Жарихин: Спасибо. Я, может быть, задам наивные вопросы, но мне кажется, что у нас какая-то путаница с либерализмом. Это понятие получилось слишком обширным. С ним всегда было непросто, но какое-то деление все-таки есть. Есть экономический либерализм, есть социальный либерализм, есть либерализм во внешней политике. Причем, экономический либерализм обычно не совпадает с либерализмом во внешней политике, а, скорее, находится в противофазе. Как крайний вариант - это, например, реформа Пиночета, можно привести и другие примеры. Это может показаться странным, но у меня такое чувство, что настоящих, чистокровных либералов, которые определили бы свои именно либеральные позиции, у нас и нет.

Кроме всего прочего, именно «либеральные» реформы, которые у нас происходили в последние годы, привели к некоему, с моей точки зрения, странному расслоению в обществе. Одна десятая нашего общества живет в условиях крайнего экономического либерализма, а 9/10 общества живут в условиях крайнего социального либерализма, приближающегося к военному коммунизму. Понимаете, когда 9/10 общества, в сущности, получают за совершенно разный труд одну и ту же пенсию и одну и ту же зарплату - ведь, в общем-то, полторы и пять тысяч это одно и тоже, на общем фоне, - то и получается, что наши экономические либералы, к которым относится СПС, действуют как раз на площадке 1/10 части общества. И, как тонко отметил Алексей Кара-Мурза, если 51% от этих 10 процентов общества придут на выборы, то СПС преодолеет барьер. А как только явка опустится ниже, возникнет проблема, ведь за пределы этого слоя СПС практически не может расшириться, потому что для этого надо менять всю систему власти в нашем обществе - экономической власти. И самое парадоксальное, что в данный момент наши экономические либералы должны быть за то, чтобы эта часть общества увеличивалась, а значит, в сущности, выступать с лозунгами социального либерализма - то есть повышение заработной платы, дифференциация заработной платы среди основной массы населения, дифференциация пенсий. Что они, кстати, успешно и делают, и тем самым зачастую морочат сами себе голову. А апофеозом прикладного либерализма явился последний уикенд, когда истинные либералы выходили на антивоенные демонстрации в Европе и Америке миллионами, а у нас вышли 2,5 тысячи сторонников отнюдь не либеральной «Единой России». Это показывает всю узость платформы того, что мы называем либерализмом в России.

Кроме того, меня озадачивают наши экономические либералы – ведь экономическому либерализму должно соседствовать полное отсутствие либерализма во внешней политике, поскольку идеи экономического либерализма можно реализовывать только при достаточно агрессивном и жестком поведении страны на внешней арене. А сочетание либерализма во внешней политике и попыток внутреннего экономического либерализма, приводит только к сумятице и к пониманию многими, что это вещи не совместные. Поэтому, как мне кажется, сейчас значительно большие перспективы имеет «Яблоко», потому что со своим социальным либерализмом оно действует на площадке 9/10 населения, и поэтому имеет перспективы для расширения. Но тут мы вступаем на почву неких политтехнологических советов, как для СПС, так и «Яблока», которые Максим Анатольевич Дианов выдавал бесплатно, а я бы предпочел этого не делать. Спасибо.

Марк Урнов: После всего сказанного, не могу не предоставить слово Григорию Алексеевичу Явлинскому.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Это вообще очень особое такое чувство, почти как на диспансеризации: ты сидишь, там все всё знают про тебя, при этом говорят: «Правая рука болит?» - «Нет, не болит!». «Болит, болит, вы, товарищ, не знаете просто, не знаете». «Послушайте, мне кажется, я двигаю в эту сторону». «Нет, нет, вы идете в противоположную». Я понимаю, конечно, что есть такая группа людей, у которой это является предметом работы, этакие заочные диспансеризации и подобные сообщения нам, поэтому всем, кто собирается заниматься реальной политикой, я бы посетовал очень осторожно все это читать, всем этим заниматься, поскольку это очень тяжелый случай. И я не могу им всем ответить, потому что просто не смогу на все это отреагировать.

А на некоторые вещи могу, и поэтому два-три слова скажу. Во-первых, наше сегодняшнее собрание – это настоящее торжество либерализма в России. Посмотрите, сколько серьезных людей в рабочий день, в пять часов дня, сели обсуждать ни с того, ни с сего – ни танков на улице нет, ничего такого не происходит. А мы, тем не менее, сели обсуждать, что у нас происходит с либерализмом. Тем более, что с либерализмом в жизни человечества, на мой взгляд, вообще ничего, никогда не происходит, человек рождается свободным, а дальше всю жизнь государство его ограничивает, как умеет, иногда успешно, иногда ужасно. Появляются разные идеологии, которые в большей или меньшей степени мучают этого человека, который родился свободным. Вот собственно и вся история. Так вот, если говорить об этом, об адаптации, ну раз уж заговорили об адаптации, я вам два-три слова скажу.

Дело в том, что граждане, те самые люди, которых мы сегодня обсуждаем в ключе – за кого они проголосуют, живут ведь в реальном мире, а не в мире только лишь разных символов. Символы тоже имеют какое-то значение, но они живут в реальности, в реальных вещах. Давайте посмотрим, что такое либерализм на уровне символов, на уровне принципов. Это несколько вещей - сложных, но, в общем-то, известных - свобода, равные возможности, справедливость, толерантность, частная собственность, маленькое правительство, которое не вмешивается, куда ему не следует вмешиваться. Вот собственно, это и есть круг того, что называется либерализмом.

Мы абсолютно убеждены, что либерализм имеет огромное значение для будущего нашей страны, для жизни каждого отдельного человека, что его чрезвычайно не хватает нашей стране, по причине особенностей ее истории. Именно поэтому мы двигаемся в этих направлениях, хотим их реализации, именно поэтому мы стали членами Либерального международного интернационала и являемся заместителями его председателя. И для нас очень важно проанализировать голосование за нашу партию в течение 10 лет именно с этой точки зрения.

А теперь давайте посмотрим на реальность, в которой живут люди, и тогда поймем, а есть ли им к чему адаптироваться с тех позиций, которые я назвал. Реальность-то совсем другая. Во-первых, свобода. С нашей точки зрения, с точки зрения всех наших избирателей и не наших избирателей, в России свобода фактически отсутствует в том смысле, в котором это можно понимать, как что-то существенное, например, свобода прессы. Свобода прессы – это ведь не возможность появляться на телевидении и что-нибудь там говорить. Свобода слова отличается возможностью систематически излагать свои взгляды, по крайней мере, своим миллионным избирателям, которые за тобой стоят. Это невозможно. Именно эти миллионы ждут от нас оценок, они поэтому за нас голосовали, это наша работа, нас для этого и избрали в Парламент. Людям нужно понимать, что там с Ираком, а что не с Ираком, что там с нефтью, а что не с нефтью, кто вышел на демонстрацию и так далее. Это наша работа, нас для этого наняли. Водителя нанимают для одной цели, врача – для другой. А вот политика нанимают, в том числе и ради оценок. И мы считаем, что если принять «шкалу свободы» от 1 до 10, где 10 – это свободная пресса, то у нас она находится где-то на уровне единицы, или полутора.

Давайте посмотрим, насколько у нас свободные выборы. Это даже обсуждать несерьезно. «Кого надо снимем, кого надо посчитаем, кого надо поставим», и ближайшие выборы пройдут в том же ключе. Одномандатники обсуждаются так: «нет, этого они снимут, а вот этот, может быть, пройдет, а вот этого они снимут, они не любят его». Тут обсуждать-то нечего, посмотрите на наши выборы, и все станет понятно.

Ну а кроме этого, что такое свобода? Это, наверное, возможность прийти куда-нибудь и отстоять свое право, закон, честь, достоинство, собственность, деньги, своих детей. Для этого нужны суды, ну а судов у нас нет. Сегодня к нам приходил Дмитрий Николаевич Козак, и мы ему в ходе обсуждения сказали, что можем принять потрясающие, самые замечательные законы, но только с одной маленькой проблемой – суд все равно не судит, он все равно не является независимым, он не решает тех вещей, которые должен решать суд. Вот вам и все свободы в реальности. Так за что же избиратели должны голосовать, к чему они должны адаптироваться? Они должны адаптироваться к этим реалиям, и они стараются. Сейчас не 90-й год, чтобы голосовать за мечту. Сейчас уже другое время. Сейчас люди уже голосуют за то, что есть рядом с ними.

Давайте теперь поговорим о равных возможностях или об экономической свободе, это связанные вещи. Где у нас средний и малый бизнес, и попробовал бы кто-нибудь из нас здесь сидящих сейчас открыть малый и средний бизнес, я даже не говорю в Москве – где-нибудь. Он быстро поймет, что у нас тут с либерализмом, что у нас с экономической свободой. А это что означает? Это означает простую вещь, правда мы сегодня это не обсуждаем, что у нас 40 миллионов человек не связаны с экономической деятельностью по-настоящему. Вот просто не связаны, и именно поэтому у нас такие проблемы с экономикой. Люди себя не кормят. Не кормят почему? Им собственность не дали, им прав не дали, на них навесили не только весь криминальный рэкет, но еще и государственный рэкет всех видов. При коммунизме человек не мог заняться предпринимательством, поскольку райком запрещал, в тюрьму могли посадить. Сейчас тот же человек не может ничего открыть, потому что с него три шкуры сразу спустят, как только попробует что-то сделать. Вот вам, в общем-то, и весь либерализм.

Давайте поговорим про толерантность. Тут мы можем говорить о кавказцах, о Кавказе, о лицах разных национальностей, о Чечне. Наверное, не надо продолжать, все понятно. Так о чем речь? К чему вы хотите, чтобы люди адаптировались? Как они могли узнать, что такое практика либерализма? Поэтому и приходится с людьми разговаривать на том языке, который им понятен. Вот что мы говорим про ЖКХ? Мы просим пустить частный бизнес в ЖКХ, больше мы ничего не говорили. Это либеральный тезис? Мы говорили: снизьте налоги. Или вообще отмените налоги в ЖКХ на три года, неужели трудно понять, что завтра у вас все это ЖКХ рухнет, и вы вместе с ним под обломками? В прошлом году было 6 проблемных регионов, а в этом – уже 20. Что будет в следующем? А решение простое - пустите частный бизнес.

Теперь еще одна тема. Для меня это очень странно. Говорят: «Яблоко» хорошо себя ведет, вот у него рейтинги и растут. Приятно, конечно слышать, особенно вторую часть этой фразы. Но только хочу вам сказать, мы ничего специально не делаем для этого. Мы, конечно, учимся, мы, конечно, растем, мы, конечно, стараемся совершенствоваться, учимся на своих ошибках, которых у нас много. Но, честно говоря, мы просто стараемся быть последовательными. Мы были бы очень признательны, если бы нам показали, где за 12 лет мы были непоследовательны, что мы делали иначе. Мы ведем себя так же, как и прежде, просто ситуация изменяется. Путин – не Ельцин, в обществе накапливаются новые настроения, и они в большей степени соответствуют нашим оценкам. Вот пройдет еще немного времени, и посмотрите, что будет с этими 80%. Политическая любовь в России длится обычно 3 года. Три года любили Горбачева, три года любили Ельцина, вот на эти три года в марте вы и посмотрите. Общая поддержка – 80%, а давайте разложим политику и посмотрим, что там. Мы смотрим еще и за тем, что происходит в мире, как меняется положение России в мире, как происходят мировые процессы, а они происходят очень быстро, динамично. Мы просто стараемся за этим внимательно следить. Стараемся делать для себя выводы. Мы начинались как партия, когда российское общество было очень молодое, и мы вели себя, как молодежная партия молодежного общества. А сейчас общество уже устало, оно встревожено. Мы стараемся выполнять свою работу честно, искать выход.

Еще несколько слов я хотел бы сказать о том, какие разные бывают оценки. Вот говорят - «выборы 1999 года». Ну неужели вы все это серьезно говорите. Там ведь победа была сделана очень просто. Наши коллеги просто сочли возможным сказать, что Путин - наш президент, а война в Чечне – возрождение российской армии. Вот и все, какой еще пиар, вы что, о чем речь? Да, красивая тройка, рок-концерты, но как это относится к выборам, к процентам? Да если бы в этом было дело, Лужков с Примаковым плясали бы, размахивая любыми предметами туалета над головой, только чтобы удержать рейтинг. Не в этом было дело. Сказать надо было: Путин – наш президент. Кириенко – в Думу, Путина – в президенты, война в Чечне - возрождение российской армии. Все. Хотел бы еще внести замечание по поводу высказывания, что «Яблоко» потерпело поражение. Не поражение. Мы, действительно, не умели себя правильно вести. Но мы ведь ничего не проиграли. Иначе, скажите мне, в какой стране мира, партия, которая говорит «прекратите это все» – получит 5%? Да ни в какой. Вот сейчас попробуйте в Соединенных Штатах? Вот выходит партия и говорит, что не нужна война в Ираке, Ирак, конечно, плохой, но только не надо воевать? А у нас получилось. Почему мы провалили свой рейтинг, с которым начали компанию? Очень просто, мы его заслуженно провалили. Мы, конечно, вели неудачную компанию, мы не успели переориентироваться, мы не смогли сделать много, мы все признаем. Но суть-то была очень простая, просто мы сказали - остановитесь на Тереке, иначе будет беда. Не трогайте население Кавказа, не надо, это неправильно. Нас никто не остановил. Вдруг выходит какая-то одна партия и говорит – «нет, подождите, остановитесь, пожалуйста, потому что то, что вы собираетесь там делать, это беда, и из этого потом не вылезешь». Вот собственно, за это мы и получили не 13% или15%, с которыми мы начали кампанию, а 6%, или нам написали 6%. Но вы не забывайте, что мы потом еще приняли участие в президентских выборах и получили 20% в Москве, 16% – в Петербурге, 15% – в Екатеринбурге, 16% - в Челябинске, и во всех крупных городах - 14-15%. Другое дело, что общий итог оказался 5-6%. Но это вопрос для специального обсуждения. У нас есть протоколы, таблицы. Мы все видим. И коллеги-коммунисты прекрасно знают, как там строчки шли, и как подсчет шел, и кто больше всех потерял при переписывании результатов. Потеряли мы больше всех, вторые – они, а третьи – тот, кто против всех. Так что, видимо, суть проще.

Теперь о наших отношениях с государством после 2000 года. До 11 сентября они у нас были такие же, как при Ельцине. Мы размышляли, что нам делать в сложившейся ситуации. Когда апофеоз нашей внешней политики – это бронепоезд, который 3 месяца ездит по России и возит председателя Северной Кореи. Более символичного ничего нельзя придумать. Приедешь куда-нибудь, а там спрашивают – а какова ваша внешняя политика? А вот наша внешняя политика – бронепоезд с Ким Чен Иром ездит по России, вот и все. Никто не может сесть в электричку, никто не может никуда выйти, да еще и задавили кого-то там под Иркутском, вдобавок ко всему. Я вам серьезно говорю, человека они там задавили под Иркутском. Вот высота полета. Потом так сложились обстоятельства, именно обстоятельства, что после 11 сентября произошел существенный разворот. Я много раз говорил об этом, еще раз повторю. Президент собирает около 20 политиков - ну вам не надо говорить, что такое ведущие политики нашей страны, лидеры Думы, из Верхней палаты товарищи - и говорит: «Как мне быть 24 сентября? Мне тут советуют, что надо поддержать талибан, срочно и всеми способами». Это товарищ Жириновский советует, что и не удивительно. И объясняет, что все равно талибан всех победит. Из 20 оставшихся 18 говорят, что надо занять нейтральную позицию. Что это такое – никто не понимает, но в принципе, не пропускать самолеты, не делать того, не делать другого - ничего не делать. И только двое - Немцов и я – говорим: «Да что Вы, надо ясно и четко сказать, за кого и куда Вы. Пока мы все там сидим, заявление его уже написано, пока я доезжаю от Кремля до дома, оно уже проходит по телевизору. Хотя совещание кончается тем, что президент говорит – «Только, пожалуйста, это все между нами». Я до Думы еще не успел доехать, мне уже из пресс-службы говорят – «Знаете, вот заявление президента о том, что он поддерживает эту коалицию». Ну и что, прикажете сказать - нет, не нравится, что-то все вы плохо говорите по-английски? Решение было правильным, потому что в истории впервые Россия чужими руками решает собственные задачи. Когда иначе она их решить не может. Издержки? Конечно, но основные задачи решаются, потому что за полтора года до этого Россия неожиданно сделала заявление о том, что она будет бомбить Афганистан, военные базы. Да, мы, действительно, считали, что это очень правильно, и развивали этот процесс по мере возможности. Я не буду углубляться во всю внешнюю политику. Но это один из элементов наших отношений. И вдруг мы читаем, что, мол, теперь «Яблоку» конец, потому что Путин делает именно то, чего хотело «Яблоко». Почему конец-то, я не понимаю, наоборот хорошо для нас. Очень хорошо и мы будем это поддерживать.

Мы много раз говорили о том, что подоходный налог нужно сделать 10%. Его сделали 13%, и это уже хорошо. Правда, потом нагрузили другими налогами, через другие каналы платить приходится больше, чем раньше, но это уже другая тема. Конечно, такие вещи мы будем поддерживать. Мы считаем правильным и многое другое. Но то, что я говорил о свободе, об экономической системе, о либерализме, обо всей внутренней политике - это совсем другая история. Я не знаю, как можно, будучи специалистом по лыжам, так долго не понимать, что ехать двумя лыжами в разные стороны невозможно. Я имею в виду внешнюю и внутреннюю политику. Конечно, наш герб двуглавый и собирается лететь в разные стороны, но я не думаю, что так лететь можно долго.

Теперь я хотел бы сказать по поводу наших товарищей и коллег из СПС. Хочу доложить, что никакого объединения мы не затевали, ничего не придумывали, для нас это был гром среди ясного неба. Мы вообще не знали, что они что-то затевают. Я знаю, что они нас хотели уничтожить в 2000 году, просто забрать наши организации, чтобы "Яблока" не было. Но мы публично с этим ничего не делали. Мы просто шли своей дорогой и ничего не отдали. А вот такого публичного мероприятия, со странными обвинениями, мы не затевали. Если говорить по существу, то я не хочу оценивать, кто менее, а кто более либеральный. Я свои принципы вам изложил, а уже жизнь и история оценит, насколько мы их смогли реализовать.

Я думаю, что СПС – это партия крупного капитала. В этом нет ничего плохого, только не надо выдумывать ничего, не надо пытаться сразу быть всем. Не надо сразу быть и социалом, и либералом, и правым, это не правильно, и, если говорить среди серьезных людей, то даже смешно. Зачем вам это? Мы, как партия либерально-социальная, просто считаем, что социальный либерализм – это современный либерализм, он сейчас существует именно в таком виде. И я хочу сказать своим коллегам по СПС, что не нужно быть всем сразу, если вы являетесь партией крупного капитала, то, пожалуйста, защищайте его интересы, и мы многие вопросы можем решать с вами совместно. Ведь что такое партия крупного капитала? Партия крупного капитала в России - это партия, которая, в конечном счете, следует за правительством, поскольку в России власть и бизнес срослись - в этом самая главная проблема всей российской политики. Я не говорю, что это ужасно, но просто надо понимать, что это особенность партии крупного капитала. Но если вы хотите выступать за права человека, если вы хотите выступать за другие сугубо либеральные и социальные ценности, тогда приходите к нам, будем делать это вместе, будете вместе с нами. Ведь почему мы не можем соединиться? Просто потому что мы качественно разные. В этом и есть корень проблемы. Вы можете работать со своим электоратом, с молодежью, часть которой вы, благодаря особенностям кампании, сумели привлечь в 99-м. Ведь молодежь всегда более радикальна, она любит простые лозунги, и хорошо, что кто-то умеет их привлечь. А мы займемся своим электоратом. Мы будем помогать друг другу, и нам не нужно ссориться. Пока государство не поворачивает в сторону фашизма, и вы не поворачиваете вместе с ним, до этого момента мы всегда найдем с вами общий язык, общие дела и общие задачи. Но каждый будет заниматься своим делом. Когда в 95 году мы в Думе остались без ДВР, то мы считали, что мы ответственны за весь спектр и голосовали соответственно. Пусть нам это было не по душе, но мы обязаны были голосовать за то, что гораздо правее, чем наши интересы, потому что мы ответственны за весь спектр. И мы готовы быть вместе с вами, только прекратите эту экспансию, все равно из этого ничего не выйдет. Мы все равно ничего не отдадим и ни от чего не откажемся. Мы будем двигать своей дорогой, как это делаем 12 лет.

В заключение я хотел сказать, что, конечно, у наших граждан имеются большие проблемы с либеральными представлениями, потому что российское правительство всегда называлось либеральным, но его либеральная политика привела к таким результатам, что ничего либерального сегодня не найти. Хорошо уже то, что мы можем собраться тут и говорить все, что хотим. А вот в нашей экономике и политике либерального оказалось очень мало, и неизвестно теперь, как проводить выборы в этом году, а тем более, как в будущем. Поэтому мы можем только сказать, что мы всерьез готовимся к выборам, мы всерьез надеемся на успех. Правда, я считаю, что в России сделать прогноз невозможно, в России можно только угадать. Но поскольку прогноз сделать невозможно, а можно только угадать, тогда надо просто делать свое дело и не отступать от этого. Неизвестно, что произойдет в стране в ближайшем будущем. Четыре года назад мы в течение полугода готовили предвыборную кампанию, и вдруг произошли взрывы и началась война - сначала в Дагестане, потом в Чечне. И остался лишь один вопрос предвыборной кампании – отношение к войне. Там не было никакого пиара, а надо было просто сказать, мы сожалеем, и, может быть, мы не так жестко это сказали, как надо было, не так внятно, не так открыто и не так сильно, как следовало бы сказать об этом.

Спасибо большое, извините, что так долго.

Марк Урнов: Спасибо. Маленькая ремарка. На самом деле, по нашим наблюдениям, среди тех, кто симпатизирует "Яблоку" растет доля молодежи, причем за этот год особенно активно. Что касается судеб либерализма и либерального сознания, действительно, наше либеральное сознание странно, и я, наверно, был одним из первых, кто с этими странностями сознания столкнулся в 90 году, опрашивая съезд Народных депутатов России. В анкете у меня было такое провокационное утверждение, с которым можно было соглашаться или не соглашаться: "Лучше уж не любить свою Родину, чем поддерживать захватническую войну". Многие не отвечали, кто-то отвечал, кто-то соглашался, кто-то не соглашался. Но на одной из анкет было написано так: «Этот вопрос придумал Хайем». Я посмотрел политическую идентификацию - этот человек был единственным из 450 Народных депутатов России, который назвал себя либералом. Ну, бывает.

Сейчас, в порядке поступлений, Иосиф Дзялошинский, пожалуйста.

Иосиф Дзялошинский: Спасибо, после Григория Алексеевича выступать большое удовольствие. Маленькая притча и три коротких мысли. Слушая Григория Алексеевича, я всегда вспоминаю одну древнюю историю с царем Дарием. Говорят, у Дария выпали зубы, он призвал к себе аналитиков и спросил, что это значит. Аналитики сели за круглый стол, подумали-подумали, сказали: знаешь, царь, твои родственники умрут. Царь велел казнить всех аналитиков. Потом призвал вторых аналитиков. Что сей сон значит? Твои родственники умрут. Казнить аналитиков. И, наконец, оставшийся единственный пастух в царстве, пришел, постучал в ворота и сказал: Царь, я знаю, что произойдет – ты переживешь своих врагов. И царь вознаградил этого пастуха. Это к вопросу о политической и всякой иной коммуникации. Конечно, можно в лоб говорить, кто мы такие. Но, наверное, все-таки надо учитывать, что думает тот самый царь в лице того самого народа, о котором мы размышляем.

Теперь три маленькие ремарки. Первое. Коллеги, я удивлен. Солидные взрослые люди не должны поддаваться гипнозу цифр. Какие 80%? Как был сформулирован вопрос? Где проводился опрос? Мы в одном и том же регионе, изучая доверие президенту, получали данные от 42% до 75%. Так все-таки 42% или 75%? А вот чисто социологические опросы давно пора выбрасывать, нужны другие методы.

Вторая реплика, стратегическая. Мне кажется, надо достаточно отчетливо понимать нынешнее состояние неких глубинных слоев - назовем это национальным сознанием, ментальностью, мировоззрением, - потому что идеологии - это третий, верхний слой, они могут быть многообразны, но зависят от того, что там в глубине. В глубине есть несколько важных вещей. Законность, порядок, благополучие. На сегодняшний день – это доминантные ценности. Если удается с ними связать любые слова о свободе и прочее, будет отклик, царь будет говорить, что ему это нравится. Если же мы станем противостоять этим ценностям, то никуда не пройдем.

И третья реплика – уже тактическая. На сегодняшний день данные анализа региональной прессы, на которую все ссылались, а равно и центральной, показывают, что сознательно или неосознанно пресса постоянно продуцирует образы врагов, по крайней мере, четырех. Первый враг – это богатые, а либералы считаются богатыми, второй враг – это власть, причем любая власть, третий враг – это пришлые, приезжие, мигранты, и четвертый враг – Запад. И вот в этой атмосфере надо каким-то образом согласовывать свои сюжеты с тем, что сейчас циркулирует как в массовом сознании, так и в медийном сообществе.

И последний тезис. Здесь была высказана мысль, что надо резко, жестко противопоставить себя кому бы то ни было. По нашим наблюдениям, общественные желания сдвигаются в сторону партнерства. Как-то не очень хочется войны, хочется партнерства, не скажу - гладкого, но, по крайней мере, осмысленного партнерства с разнообразными силами. И если нынешние партии подхватят идею партнерства, мне кажется, у них добавится электорат. Спасибо

Марк Урнов: Спасибо. А теперь Сергей Митрохин

Сергей Митрохин: Я хотел сказать несколько слов по поводу дискуссии. Мне кажется, что дискуссия, которая здесь произошла, далеко опережает те стереотипы, которые сложились и иногда даже проскальзывали и в репликах ведущего, и у некоторых других участников дискуссии. Когда нам говорили о делении политического спектра на левых и правых, тут же были предоставлены блестящие примеры, насколько такая система координат неадекватна. И мне кажется, ценность этого открытого форума и состоит в том, чтобы преодолевать те стереотипы, которые складываются и которые очень вредят всему политическому развитию. Ведь, в конечном счете, они являются журналистскими штампами, которые навязываются общественному сознанию, в результате чего общественное сознание получает полностью искаженное представление о политической ситуации. То, что мы уже перешли на более детальный, более конкретный и более рельефный разговор о политическом спектре, мне кажется хорошим знаком, и надо дальше развивать эту тенденцию. Мы уже говорим не о неких абстрактных правых, к которым относят и СПС, и "Яблоко", в результате чего стираются все различия. Мы говорим о социальном либерализме. Для СПС был придуман термин "экономический либерализм", хотя, наверное, тут же стоит уточнить, что это значит. Но, тем не менее, политический спектр предстает в своем действительно реальном измерении.

Я хотел добавить несколько слов по поводу социального либерализма. В чем заключается его суть и почему он является мейнстримом современного либерализма? Он зафиксирован в основных документах либерального интернационала, который провозглашает социальные ценности фактически наряду с ценностями либеральными. Социальный либерализм, если очень просто говорить о нем - это либерализм для большинства. Вот в этом есть определенное разграничение между "Яблоком" и СПС. СПС во всех своих программных документах и заявлениях выделяет некое динамичное энергичное меньшинство. То есть СПС исходит из того, что нужно дать полную свободу и полные возможности этому динамичному сильному меньшинству, и оно вытянет все общество. Подход "Яблока" он несколько иной, или даже принципиально иной. Мы считаем, что такая модель нежизнеспособна в России. Мы считаем, что основной путь к процветанию и к реализации либеральных ценностей заключается в том, чтобы вовлечь большинство в реализацию либеральных ценностей, в рыночную активность. Социальный либерализм – это такая идеология, которая считает, что должен быть свободный рынок, но этот рынок должен ориентироваться на социальный результат. И мы постоянно боремся с примитивным представлением о том, что есть производящая часть экономики, а есть перераспределяющая, и что смысл социальных целей заключается в том, чтобы как можно больше перераспределялось. Но такая идея ближе, скорей, к социал-демократам и к коммунистам. Смысл социального либерализма заключается в том, чтобы задействовать именно производящую часть экономики. Стремление не к социальному пособию в больших размерах, а к тому, чтобы максимально большие слои населения были вовлечены в полноценную рыночную активность и получали результат не через распределение, а через участие в экономической деятельности, как полноценные экономические субъекты. А это значит, что не только сильные и энергичные, а может быть в первую очередь именно слабые, должны получить возможность быть экономически активными и получать от этого свои дивиденды. Вот в этом и заключается смысл социального либерализма, и поэтому мы являемся последовательными либералами, когда говорим про реформу ЖКХ, про частный бизнес в ЖКХ, когда мы говорим, что надо максимально упростить порядок регистрации малого бизнеса, чтобы те 40 миллионов населения, о которых Григорий Алексеевич говорил, вовлекались в рыночную деятельность. Спасибо.

Александр Ципко: Я согласен с Сергеем Митрохиным, но все-таки мне кажется, мы оперируем ложными понятиями. Можно было бы прочитать целую лекцию по псевдопонятиям, но здесь уже об этом говорилось. По поводу правой партии, я действительно хочу, чтобы "Яблоко" вышло, и я думаю, что 7-8% они точно наберут. И, может быть, люди еще не понимают ценности либерализма, личной свободы, но страна очень нуждается в таком интеллигентном, умном, социальном протесте, и вот эту функцию, мне кажется, вы сейчас выполняете просто отлично. Другое дело, что слушают только часть вашей платформы, а именно, когда вы говорите о том, что нельзя в этой нищей стране рассчитывать на логику субъекта, который все вытянет, что мы практически просто убиваем людей. Это слушают. Но когда вы говорите о том, что должен появиться частный бизнес и так далее, мне кажется, эта часть пропадает.

Второе. На мой взгляд, будет великое благо, если больше на политической сцене не будет СПС. Я не буду сейчас читать лекцию по философии, но мне кажется, нет ничего более близкого к большевистскому радикализму, чем СПС, со всех точек зрения – единое социальное пространство, единая истина, идея переделка, убеждение, что чем быстрее, тем необратимее – все это и плюс еще то, о чем говорил Григорий Алексеевич, - агрессивность, экспансионизм. Все мы, конечно, посткоммунистические, но, на мой взгляд, самая посткоммунистическая, самая левая партия в России – это СПС. И если на одного коммуниста станет меньше – лично я буду счастлив. Что касается КПРФ, то это, действительно, очень сложное явление. Здесь говорил и представитель КПРФ. Есть брать систему ценностей, то, конечно, консервативные, традиционалистские, архаичные ценности в том, что предлагает Зюганов, намного сильнее его левизны. И в этом смысле надо относиться к КПРФ не просто как к рудименту прошлого, а как к тому, что традиционалистская идея в России выражена неадекватным образом.

И еще одна очень важная проблема. Я внимательно читаю то, что пишут о либеральном сознании в России, особенно мой друг Игорь Клямкин, но мне кажется, то, что говорила Ирина Хакамада – это выдуманные вещи. Я имею в виду концепцию сложностей современного русского человека. С одной стороны, в бытовой сфере, он якобы сильно продвинулся на пути либерализма по сравнению с бывшим советским человеком, он наконец-то взял ответственность за свою судьбу, ставит во главу угла личные интересы, думает только о себе, а с другой стороны, он, якобы, так и не стал западным. Но, господа, во-первых, он никогда не был советским в сфере быта, это же глупость. Возьмите брежневские времена, посмотрите структуру потребления основной массы людей. Вы имеете: 30% живут в селе, производят 80% продуктов питания и ничего не получают или получают незначительно. Все думают о себе, как своровать, как накормить детей. 20% - это рабочие заводов в маленьких городах, которые имеют приусадебные участки. И что вы получаете? Вы получаете какую-то небольшую часть интеллигенции, которая живет ожиданиями от государства, у нее, действительно, патерналистское сознание, но и там все не так просто. Здесь ничего не изменилось.

Но самое страшное в том, что разница между русским человеком и западным человеком – это не то, что все стали либералами, потому что 60% населения ставят личные блага выше всего. Господа, либерализм западный отличается от русского тем, что это, действительно, внутренняя ответственность за свою судьбу, и у западного человека это включает способность к самоограничению - самоограничению через право, через корпоративные связи, через мораль и через всю систему отношений. Русский человек тоже несет ответственность за себя, но вопреки праву, вопреки морали, и то, что мы получили сейчас, никакого отношения не имеет ни к либерализму, ни к движению на запад. Строго говоря, это обращение назад, к русскому хаосу и стихии, отсюда русская преступность и так далее. В этом и есть глубинная проблема, проблема глубокого экзистенциального кризиса, что вместо либерализма, освобождения от коммунизма, мы получаем распад на глубинном социальном и этническом уровне.

Григорий Явлинский: Мне разрешили сказать реплику. Я хотел бы сказать по поводу разного рода опросов, о которых многие сегодня говорили. Дело в том, что люди отвечают так, а ведут себя иначе. Люди отвечают, как западные либералы, но это не значит, что они ведут себя так в реальной жизни. У человека можно спросить, любит ли он воровать, и он ответит, что нет, а завтра пойдет и украдет. Какие опросы, о чем вы? По результатам опросов человек выходит классическим либералом. Но ведет он себя по-другому, потому что условия другие, он другой и все другое. И на основании этих опросов невозможно сделать выводов. При этом я не говорю, что нельзя поставить вопросы так, чтобы выяснить на самом деле суть дела. Но это, наверное, можно до определенной степени. А в среднем случае люди отвечают одно, а ведут себя иначе.

А еще к истории нашего либерализма имеет прямое отношение начало наших реформ. Скажем 92 год. То, что произошло в 92 – это была либерализация советских монополий. Не общество от них освободили, а их освободили от всякого контроля - и партийного и прочего. И дальше они стали формировать среду, в том числе экономическую среду.

Сергей Марков: Прежде всего, я хотел бы поздравить этот форум, надеюсь, что он станет одной из интеллектуальных площадок, и хочу передать привет клубу "Гражданские дебаты". На самом деле, у нас есть огромное пространство для такого рода интеллектуальной деятельности, и нам все это крайне нужно. Будем надеяться, что у "Открытого форума" все получится. По поводу либерализма буквально два слова. Но прежде - личные пожелания Григорию Алексеевичу нести знамя либерализма. Я согласен с тезисами Татьяны Алексеевой, которая отметила момент противоречий, в которые попадает наш либерализм – в частности, в политическом контексте. Политический месяц либерализма в нашей стране, мне кажется, мало плодотворен, поскольку он идет вразрез с несколькими доминирующими тенденциями. Во всем мире главной становится проблема безопасности и, соответственно, неизбежно возрождение консерватизма, и у нас огромное количество людей ориентированы на социальный патернализм. Поэтому, как мне кажется, честно говорить о том, что у нашего либерализма есть хорошие возможности для развития можно только в том случае, если он сможет формулировать не строго политические лозунги. На самом деле, осуществить это нелегко, но сейчас одна из самых главных задач - уйти от постоянных строго политических разговоров, тем более, что носителями либеральных идей во многом является молодое поколение, а молодое поколение осознает себя, прежде всего, в неполитических терминах. Вот сюда я и рекомендовал бы направить ваши усилия. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо всем, кто пришел. Я очень рад, что на нашем первом заседании были представители самых разных направлений мысли. Хорошо, что у нас получилась спокойная дискуссия, которая может быть полезной для партий и политиков. Разумеется, это только первое заседание, которое оказалось похоже на большое пленарное заседание. Наверное, в будущем, а мы будем достаточно часто встречаться, мы будем делать встречи более специализированными, соответственно, более компактными, позволим себе роскошь углубляться в проблемы, а не проводить время в общей дискуссии, хотя для начала она абсолютно необходима. Все, что мы здесь говорили, после соответствующей литературной, но не содержательной редактуры появится на сайте нашего клуба. Так что ищите себя там. Я надеюсь, что все, кто пришел и кто сегодня по каким-то причинам не пришел, но обещал, что придет, будут нашими гостями. Я очень рассчитываю, что с "Гражданским форумом" мы будем обмениваться мыслями, идеями, инициативами и встречами, и это будет продуктивно. На самом деле, единственное, что мы, как экспертное сообщество, можем для этой страны сделать, - это просто объединить интеллектуальные ресурсы спокойным, непредвзятым анализом ситуации. Спасибо вам всем. На сегодняшний день деловая часть закончена.