Перед Новым годом лидеры правых партий ("Союза правых сил" и "Яблока") отчитались о своих трудах. Первый замруководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергей Иваненко подчеркивает, что, находясь в оппозиции, партии удается проводить такие решения, как, например, отмена налогообложения на закупки товаров для предприятий малого бизнеса. На следующий год "Яблоко" предлагает законы о семейном - без госрегистрации - бизнесе, о выборности Совета Федерации. Лидер партии Григорий Явлинский отнес к политическим приоритетам "Яблока" реформы экономики, социальную политику, защиту прав человека, Кроме того, принципиальными для партии являются вопросы безопасности и мирного политического процесса в Чечне.

Фракция "Яблоко" считает своим достижением блокирование реформы РАО "ЕЭС". Это главное расхождение с "Союзом правых сил". Своими достижениями правые считают введение процедуры судебного ареста, раскрытие структуры военных расходов, демократизацию всего блока законодательства о выборах. Борис Немцов намерен и дальше выступать в защиту малого и среднего бизнеса, добиваться снижения ставки социального налога, отмены налога с продаж, снижения количества проверяющих организаций и, наконец, политического разрешения конфликта в Чечне.

Сегодня Григорий Явлинский и Борис Немцов - гости программы "Выборы-2003".

В своей новой книге "Демодернизация" лидер "Яблока" Григорий Явлинский пишет: "Современная российская система возникла в результате кризиса советской модели, оказавшейся неспособной перейти в постиндустриальную стадию. Определенные исторически обстоятельства этого кризиса привели к рождению локально-устойчивой социально-экономической системы мутанта. Демодернизация ведет к вымыванию творчески активного слоя нации, к формированию политической надстройки как полицейского государства".

Каковы надежды Явлинского?

"Президент России, работающий в Кремле, неизбежно начинает понимать, что у нас в стране происходит. Если у него есть мужество, он может действовать решительно: вернуть свободу слова, обеспечить независимость суда, приглашать во власть приличных людей".

Опять надежда на доброго царя, очередная попытка борьбы за хорошего президента с плохими боярами и генералами? Григорий Явлинский отвечает на этот вопрос себе:

"В определенной степени, да".

Сегодня гость в московской студии Радио Свобода - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, есть ли у вас ощущение, что власть перед выборами свернет попытки реформ и как-то заморозит ситуацию вот на следующий год?

Григорий Явлинский: Я не совсем понимаю, о каких реформах идет речь. Думаю, что власть будет вести себя так, как ей удобно, чтобы себя сохранить. Если вы имеете в виду такие вехи, как ЖКХ, или как РАО, - так это реформами-то, в общем-то, и не является.

Михаил Соколов: Но это подается - как реформы.

Григорий Явлинский: Власть, я думаю, вполне отдает себе отчет, к чему это может в ближайшее время привести, постольку она, может быть, будет несколько опасаться, чтобы этого не делать, чтобы не вызывать дополнительного напряжения плюс к тому, что существует.

Михаил Соколов: Вот вы резко выступаете, например, против варианта реформы РАО "ЕЭС" сейчас, ваша партия,. А рядом создается почти, скажем, такой же железнодорожный мост, в таком - газпромовском виде. Вас это как-то вот не тревожит? Почему такая реакция на одно - резкая, а на второе - мягкая? Есть принципиальная разница?

Григорий Явлинский: Мы не занимались специально железнодорожным транспортом, но я не первый раз слышу такие опасения, которые высказываются. Я думаю, что мы уделим этому больше внимания, внимательнее на это посмотрим.

Михаил Соколов: Ну, например, был разговор и о контрактной армии, теперь объявлено, что, по крайней мере, до конца 2004 года все сведется к экспериментам с двумя дивизиями и одной бригадой. Значит, тоже процесс заморожен?

Григорий Явлинский: Нет. По этому вопросу можно сказать совершенно внятно, что никаких реформ в Вооруженных Силах нет. Их нет уже давно, и всякое обсуждение здесь совершенно не имеет никаких оснований. Более того, попытки некоторых политиков говорить там о таких или других реформах и подходах в Вооруженных Силах - это только камуфляж, они маскируют, профанируют, собственно, реформы. На сегодняшний день надо четко сказать: нет никаких изменений, никаких реформ на сегодняшний день в Вооруженных Силах не проводится и, более того, даже не предполагается в ближайшее время.

Михаил Соколов: Несмотря на то, что Вооруженные Силы ведут фактически войну в Чечне?

Григорий Явлинский: Несмотря на то, что они находятся в исключительно тяжелом положении и крайне нуждаются в реформировании, крайне нуждаются.

Михаил Соколов: Ваша позиция по войне в Чечне не изменилась за последнее время, не стала мягче, как некоторые считают?

Григорий Явлинский: Нет. Я не знаю, какие можно еще приводить аргументы. Совсем недавно были опубликованы цифры погибших, официальная цифра уже далеко перешла за 4 000. Кроме того, 25 000 раненых. Думаю, что совершенно нет ни малейших оснований говорить об изменения подхода к тому, что там происходит. Только политический процесс, только процесс переговоров, причем - переговоров именно с теми, кто с нами воюет, в любом виде (я имею в виду, даже если там кто-то контролирует 10 процентов или там 5 процентов, за исключением военных преступников) должны быть основой ведения политического процесса.

С нашей точки зрения, попытка решить все вопросы Чечни через политический процесс такого толка, что будет проведен референдум, будет одобрена конституция, потом будут проведены выборы, к сожалению, не достигнет своей цели. Хотя мы приветствуем всякие действия политического свойства, в том числе и такие, но в сложившейся ситуации их будет абсолютно недостаточно, и думаю, что они приведут к усилению фактора гражданской войны.

Михаил Соколов: То есть, "чеченизации" войны?

Григорий Явлинский: Ну, гражданской войны внутри самой Чечни.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы беседуете иногда с Владимиром Путиным: у вас есть ощущение, что он понял пределы своей власти, и эти пределы, в общем, заданы неким кругом людей, крупных собственников, олигархов, и так далее?

Григорий Явлинский: Я думаю, что он принимает в расчет интересы крупнейших корпораций и крупных собственников обязательно. Но это естественно.

Михаил Соколов: Но это не значит, что он не самостоятелен в выборе решений?

Григорий Явлинский: Вот, я думаю, его последнее решение на сегодняшний день - отложить рассмотрение РАО, свидетельствует о том, что он принимает самостоятельные решения. Я думаю, что давление, которое сегодня оказывается на президента, с точки зрения голосования в Думе по РАО, и шантаж, который высказан прямо в адрес правительства и руководства страны, который звучит так: "Если не будет голосования в Думе, то остановим страну", - это есть формы, свидетельствующие о беспрецедентном давлении. Пока позиция президента остается неизменной.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а с другой стороны, была ситуация с продажей "Славнефти", где аукцион превратился, в общем, в раздачу этой "Славнефти" совершенно определенным участникам.

Григорий Явлинский: Совершенно точно. Ничего удивительного в этом нет, и ничего удивительного не произошло. Это повторение залоговых аукционов, повторение позорных приватизационных процессов, я бы так их назвал, середины 1990-х годов по известной схеме. Государство на этом потеряло не меньше миллиарда долларов, совершенно очевидно. Да, здесь ничего нового не произошло. Ни одного честного аукциона, ни одной прозрачной сделки по крупной собственности в России как не было, так и нет.

Михаил Соколов: А вы согласитесь с тезисом, что клановая война олигархов, которая продолжается все равно (может быть, на более низком уровне, чем раньше), не дает России превратиться в диктатуру? То есть, есть плюрализм олигархических империй, скажем так?

Григорий Явлинский: Слабое утешение, слабое утешение, такое - извращенное утешение. Ну, можно, конечно, сказать, что в Англии там 500 лет назад был ужасный король, и были ужасные лорды, и вот они боролись друг с другом, и между ними просочилась демократия. Да, но на это же понадобилось почти 500 лет. Это все равно, что сказать, согласны ли мы с вами с мнением, что в Политбюро были разные точки зрения, они боролись за власть, и это приводило к тому, что в Советском Союзе был какой-то плюрализм. Ну, что из этого? Бессмысленная вещь.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, если говорить о муниципальной реформе, какова все-таки позиция "Яблока"? Не тревожит ли вас ситуация: попытка ввести два уровня управления, и один из них будет не избираемым?

Григорий Явлинский: Тревожит. Вот эта вот попытка - о том, что там назначения должны происходить, - она для нас неприемлема. И на встрече с президентом "Яблоко" официально заявило эту позицию. Мы заявили эту позицию по городам с численностью менее 200 000 о том, что совершенно невозможно лишать их нормального местного самоуправления. Кроме того, по позиции манипулирования и назначения на этом уровне, - мы с этим ни за что не согласимся и будем этому противостоять. Мы вообще считаем, что проблема местного самоуправления, как и проблема ЖКХ, являются просто ключевыми для жизни страны.

Михаил Соколов: То есть, вот в этом вопросе вы находитесь в оппозиции к реформе Козака. А что вы в ней принимаете?

Григорий Явлинский: Мы поддерживаем концепцию этой реформы, суть которой во многом заключается в развитии, собственно, самого развития самоуправления, и она обещает - подчеркиваю это слово - обещает финансовую самостоятельность местного самоуправления.

Михаил Соколов: Под определенные полномочия?

Григорий Явлинский: Да. Мы на это очень рассчитываем. Потому что мы считаем, что возможность финансовых отчислений от налогов, создание независимой финансовой базы местного самоуправления мы считаем абсолютно главным и ключевым вопросом местного самоуправления. Если этого не будет, то совершенно невозможно говорить ни о каком местом самоуправлении всерьез. Кроме того, мы находимся, как вы выразились, в оппозиции. Мы не согласны с тем, что можно административно отменять решения местного самоуправления, административно менять избранных представителей местного самоуправления. Мы считаем, что все это можно делать только в судебном порядке. То есть, там есть целый ряд таких позиций, по которым мы намерены вести достаточно жесткую дискуссию.

Михаил Соколов: А в целом концепция поддается доработке?

Григорий Явлинский: Да. Мы считаем, что принципиально она верная. Она соответствует тому, что мы делали последние 5-6 лет в области местного самоуправления.

Михаил Соколов: А вы эту концепцию увязываете с реформой ЖКХ? То есть, одно от другого зависит?

Григорий Явлинский: Ну, они связаны, но мы считаем, что реформа ЖКХ должна быть построена на одном абсолютно принципиальном фундаментальном положении, что повышение оплаты может быть связано только с улучшением услуг. Нет улучшения услуг - нет повышения оплаты. Вот принцип, который для нас представляется абсолютно ключевым.

Михаил Соколов: То есть, как всегда, вы демонополизацию ставите на первое место?

Григорий Явлинский: Да, как всегда. Потому что мы выступаем за конкуренцию, мы выступаем за свободный экономический режим, свободную экономическую систему, при которой открыты все возможности для конкуренции, а, следовательно, для улучшения качества.

Михаил Соколов: Хорошо. А конкуренция на политическом рынке? Считаете ли вы, что все более ужесточается система контроля за прессой, и усиливается пропагандистский элемент на телеканалах?

Григорий Явлинский: Я уже даже не знаю, куда дальше. Оно просто уже доведено почти до совершенства. Нет, я думаю, что на основных каналах просто каждое слово взвешивается, и каждый тезис, и каждое появление каждого там политика или кого-то, все это носит абсолютно администрируемый характер, то есть, это доведено просто до абсолютного совершенства. Вот примерно как вопросы и ответы президента, примерно на таком уровне.

Михаил Соколов: А как вы попадаете тогда на государственное телевидение?

Григорий Явлинский: Так и попадаю. Просто, я думаю, тем, кто этим занимается, стало понятно, что те 10 миллионов граждан, которые уже в течение 10 лет голосуют за "Яблоко", это важный ресурс власти, и нельзя их отодвигать, а надо давать возможность с ними общаться. Вот, собственно...

Михаил Соколов: То есть, вы понимаете, что вас регулируют?

Григорий Явлинский: Ну, собственно, какие? Здесь нет никаких сомнений. Единственное, что я могу сказать: я говорю в эфире, когда я туда попадаю, то, что думаю, и готов отвечать за каждое сказанное мною слово.

Михаил Соколов: А, кстати, вас "режут"?

Григорий Явлинский: Конечно, когда в записи, так и "режут".

Михаил Соколов: Сильно?

Григорий Явлинский: А иногда сильно, иногда... Я стараюсь бывать в прямых эфирах, и тогда это невозможно, но это - как сложится.

Михаил Соколов: Но вы не жалуетесь, по крайней мере, на тех, кто вас обидел?

Григорий Явлинский: Что значит обидел?

Михаил Соколов: Исказил?

Григорий Явлинский: Нет, это вообще какая-то странная идея. Это же политика, какие здесь могут быть обиды и жалобы?

Михаил Соколов: То есть, вы готовы ходить даже к тем, кто вас подверг цензуре? Или нет? Или у вас есть черный список журналистов?

Григорий Явлинский: Я настолько редко имею возможность участвовать в передачах первого и второго канала, что у меня нет сегодня оснований говорить, что там меня очень сильно вырезают, такого нет. Я не могу сказать, что на втором канале, когда я выступаю, кто-то там специально в случае со мной занимается вырезанием. Но вообще это же крайне редкая вещь. Вообще (это нужно еще раз подчеркнуть) та или иная свобода слова - это возможность систематически излагать свои взгляды, разговаривая и общаясь с 10 - 15 миллионами избирателей потенциальных, которые являются налогоплательщиками и содержат эти средства массовой информации. В принципе, они бы были обязаны давать всем политикам возможность в одинаковой мере обсуждать с гражданами самые главные проблемы, потому что это их избиратели, они, собственно, оплачивают. Но на сегодняшний день такой возможности нет.

Время от времени у меня появляется такая возможность, и я, действительно, ею пользуюсь, потому что это моя обязанность перед моими избирателями.

Михаил Соколов: Ну, да. Я подозреваю, что вашей мечтой была бы открытая дискуссия, например, с президентом, ну, например, по чеченскому вопросу, в прямом эфире?

Григорий Явлинский: Да. Я вообще считаю, что отсутствие возможности дискутировать и обсуждать ключевые проблемы в прямом эфире по главным событиям в стране - это вещь очень опасная даже для власти. Она ведь приводит к чему? Она приводит к тому, что определенный круг людей может манипулировать всем этим и направлять это в самые разные стороны. И для законно избранной власти это может оказаться весьма тревожным и опасным.

Михаил Соколов: Вот лидеры СПС публично говорят, что "Яблоко" все более лояльно к Кремлю, поскольку финансируется из одного источника, и называют это источник, и как-то говорят, что вы перестали быть самостоятельной политической силой. Есть у вас ответ?

Григорий Явлинский: Да, есть. Каждый говорит, что хочет.

Михаил Соколов: А вы отрицаете, что "Яблоко", действительно, в значительной степени сейчас финансируется компанией "ЮКОС"?

Григорий Явлинский: Нет, не отрицаю. Но...

Михаил Соколов: Вас это не смущает?

Григорий Явлинский: Нет, меня это не смущает. Потому что это - частная компания. Меня смущает, когда, например, РАО "ЕЭС" кого-то финансирует, потому что это государственная компания.

Михаил Соколов: А вы знает, кого?

Григорий Явлинский: Да, конечно. И вы знаете - кого.

Михаил Соколов: А кого?

Григорий Явлинский: Вы знаете - кого. Вот это меня смущает, потому что это происходит за счет налогоплательщиков.

Михаил Соколов: Но вы не чувствуете себя зависимым от Ходорковского, от тех людей, которые составляют менеджмент "ЮКОСа"?

Григорий Явлинский: Нет.

Михаил Соколов: Они не пытаются на вас давить никак? Они - свободны.

Григорий Явлинский: Нет.

Михаил Соколов: И вы - свободны?

Григорий Явлинский: Да. Мы же уже 12 лет участвуем в политике, и для нас все это не новость. У нас никогда не было положения, при котором можно было бы влиять на нас за счет того, что мы получали какие-либо средства от кого-то.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вот будет государственное финансирование по итогам выборов. Вас это не смущает? Вот у вас, по-моему, разные позиции с СПС и "Яблоком" здесь?

Григорий Явлинский: Нет, вы здесь некомпетентны. У нас позиция в том, что мы не будем пользоваться этим финансированием, мы не считаем это правильным. Кстати говоря, я только хотел бы еще раз подчеркнуть, вы только что снова это сказали: по факту финансирования, скажем, от РАО "ЕЭС", это финансирование государственное. Вот это, по факту, так оно и есть.

Михаил Соколов: Хорошо. Вот, несмотря на атаки на вас со стороны правых, как ни парадоксально, но они призывают "Яблоко" к объединению, коалиции. И сейчас, например, ссылаются на опыт петербургских выборов, когда был единый блок "Яблоко"-СПС, и удалось, скажем так, отстоять позиции в законодательном собрании. Как вы вот это оцените? Вообще удачные это были выборы, или неудачные?

Григорий Явлинский: Мы ничего дополнительного не приобрели от этого и ничего не потеряли, мы сохранили свои позиции в законодательном собрании, и эти выборы нам показали, что это не решающий фактор.

Михаил Соколов: Но давление было достаточно серьезным со стороны Смольного, со стороны Яковлева, то есть, в общем, удержаться удалось на позициях?

Григорий Явлинский: Да. Да, но мы и раньше, когда одни ходили на эти выборы, тоже сохраняли свои позиции. Мы не видим какой-то такой принципиальной прибавки или какую-то практически измененную ситуацию. Наша позиция по этому поводу остается неизменной, она хорошо известна. Мы считаем, что мы - разные партии. Есть ряд вопросов, по которым у нас есть общие позиции. У нас есть и различия очень существенные, и есть лидеры в "Союзе правых сил", которые для нас неприемлемы принципиально, для нашего избирателя.

Михаил Соколов: А можно назвать?

Григорий Явлинский: Да. Это Чубайс, это Кириенко, это, в значительной мере, Егор Гайдар.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а все-таки есть какой-то механизм коалиционного взаимодействия, который вам подходит, вот сейчас?

Григорий Явлинский: Да. Мы работаем в Государственной Думе, кроме того, мы в одномандатных округах согласовываем своих кандидатов. Кстати говоря, в этом был смысл в петербургских выборах.

Михаил Соколов: Да, они - мажоритарные.

Григорий Явлинский: Списков-то там не было. Мы там согласовали одномандатных кандидатов. Вот эти одномандатные кандидаты мы попытаемся согласовать и во всей стране, и не только с правыми, но и с другими демократическими силами, какие будут участвовать в выборах. Так что в этом смысле опыт Петербурга для нас понятен и, собственно, мы так, собственно, это и делали.

Михаил Соколов: А вы не хотите программу-минимум предложить какую-то вот для такого блока хотя бы по мажоритарным округам? 5-6-7 пунктов, которые бы объединяли СПС и "Яблоко", несмотря на их различия?

Григорий Явлинский: Мы внесли свою позицию по этому вопросу на Демократическое совещание. Она уже внесена, и мы надеемся на конструктивное обсуждение. Как вы знаете, Демократическое совещание приняло решение о выработке единой позиции для всех демократов. По содержанию, по существу. Вот там мы постарались изложить 20 пунктов (а не - 5), по которым, мы считаем, должны быть проведены соответствующие дискуссии.

Михаил Соколов: А 2 главных из 20 можете сразу назвать?

Григорий Явлинский: Ну, один уже я вам назвал - о том, что есть лидеры в демократическом движении, которые неразрывно связаны с коррупцией, с созданием криминально-корпоративной системы, и они не могут быть лидерами тех демократических партий, которые входят в коалицию.

Михаил Соколов: Это, так сказать, негативный. А позитивный?

Григорий Явлинский: Позитивные вещи - там все, что связано с гражданскими свободами, с правами человека, с отстаиванием и свободы СМИ, с конкурентной рыночной экономикой, с частной собственностью, с федеративным устройством государства, с отстаиванием прав местного самоуправления, ну, и целый ряд других таких позиций.

Михаил Соколов: Где можно легко договориться? Или - не очень легко?

Григорий Явлинский: О, я не думаю, это ведь вещи очень серьезные. Ну, на словах-то можно... Ну, а как тогда нашим партнерам по переговорам объяснять, скажем, их позицию по НТВ, когда была ликвидирована независимая телекомпания и создан переходный период, а потом она, в конце концов, оказалась в руках у государства? Или когда то же самое было проведено с ТВ-6.

Михаил Соколов: Но на НТВ вы теперь ходите, и даже оно под давлением, и опять попали. Видите, какая жизнь.

Григорий Явлинский: Ну, у олигархов свои привычки.

Михаил Соколов: Хорошо. И, пожалуй, последний вопрос. Борис Немцов недавно в интервью нам сказал, что вам, Григорий Алексеевич, пора определиться, хотите ли вы быть в 2004 году общим кандидатом демократических сил на президентских выборах. Похоже, он от вас не слышал ясного ответа?

Григорий Явлинский: Я вообще с ним эту тему не обсуждал никогда. Я не понимаю смысл даже этого обсуждения сегодня. Сегодня эта тема неактуальна.

Михаил Соколов: А когда она станет актуальна?

Григорий Явлинский: Она станет актуальной в ходе выборов в Государственную Думу.

Михаил Соколов: Решение будет приниматься?

Григорий Явлинский: Вот тогда она станет актуальной.

Михаил Соколов: И решение будет на Новый год 2004 года?

Григорий Явлинский: Нет, оно будет принято раньше, оно будет принято в ходе выборов в Государственную Думу.

Михаил Соколов: В декабре?

Григорий Явлинский: В ноябре - в декабре, это решение всеми партиями будет приниматься в ходе выборов в Государственную Думу.

Михаил Соколов: До того, как они закончатся?

Григорий Явлинский: Ход выборов - это означает сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь. Каждая партия будет определяться, в соответствии со своим политическим представлением о том, как идет этот политический процесс.