Владимир Познер: Инициатором приглашения в Государственную Думу председателя правительства по поводу кризиса в системе ЖКХ стала фракция "Яблоко". Партия "Яблоко" разработала свою программу реформирования ЖКХ. В связи с этим мы пригласили для участия в нашем разговоре руководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Григория Алексеевича Явлинского. Добрый вечер. Значит так, вы разработали свою программу реформирования ЖКХ. Если можно, коротко и ясно главные черты вот этой новой программы.

Руководитель фракции"Яблоко" Григорий Явлинский: Да, я назову 5 основных принципов этой программы. Первый принцип такой. Необходимо немедленно прекратить повышение тарифов и выжимать из людей 100-процентную оплату. Второе: необходимо ликвидировать монополию этого жилищно-коммунального монстра, который лишь перерабатывает деньги и никак не отчитывается перед своим потребителем, то есть перед гражданами, и установить мощные стимулы для того, чтобы туда пришел в том числе и частный сектор. Мы в частности предлагаем на три года освободить от налогов любого, кто придет работать в ЖКХ, будет проверять двери, чинить трубы, клеить окна. Это все то, о чем здесь так правильно говорилось. Кроме того, мы предлагаем все-таки, наконец, решить вопрос с финансовой базой местного самоуправления всего этого уровня. И, наконец, оставить местному самоуправлению налоги на недвижимость и на малое предпринимательство. С 93-го года по 2002-й год в связи с уменьшением ресурсов в 10 раз снизилось количество ремонтов, проводимых в жилищном хозяйстве. И, наконец, важнейшее направление - это создание диктата потребителей. То есть, чтобы само жилищное товарищество требовало от самых разных частных подрядчиков, других подрядчиков, чтобы оно могло требовать удовлетворения своих потребностей за счет тех денег, которые люди платят. Создание этих товариществ, что это означает? Это означает, что все, кто объединяются в товарищества, получают на три года льготу там, скажем, 10-20-25 процентов по оплате тарифных услуг, чтобы стимулировать людей собираться вместе, чтобы они могли отстаивать собственные права.

Владимир Познер: Значит, в пятницу в интервью программе "Время" председатель правительства Михаил Касьянов объяснил свое отсутствие в Думе вот таким образом.

Михаил Касьянов: Для информирования Государственной Думы я направил сегодня в Государственную Думу самых высоких должностных лиц, самых профессиональных специалистов в этой сфере для информирования о тех мерах, которые мы предпринимаем. У Христенко отменены совещания, у Кошмана отменена командировка, у Чубайса прерван, прекращен отпуск. Но, к сожалению, сложилось так, что депутаты не захотели слушать эту оперативную информацию. Вопрос, как он ставился, он оперативный. А хотят вести политический диалог по этой проблеме, возможно, по другим.

Владимир Познер: Несколько завуалировано председатель правительства обвинил Вас, в частности, (простите, пожалуйста) в том, что Вы играете в политику с помощью ЖКХ, хотите заработать очки. Хотя он так прямо не говорил, но же председатель правительства. Что Вы ответили бы?

Григорий Явлинский: Совершенно правильно. Совершенно правильно, потому что когда десятки тысяч людей мерзнут, когда ищут козлов отпущения, то это и есть настоящая политика. И не стыдно было бы премьеру прийти и ответить, почему такое происходит.

Владимир Познер: Вы считаете правильно, что Дума не захотела слушать тех людей?

Григорий Явлинский: Нет, считаю, неправильно.

Владимир Познер: Надо было слушать.

Григорий Явлинский: Считаю, что проправительственные фракции просто поступили совершенно безответственно, прикрывая таким глупым образом правительство.

Владимир Познер: Николай Павлович, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, вот то, что предлагает "Яблоко", те меры, которые были здесь перечислены - Вы их поддерживаете в целом?

Председатель Госстроя РФ Николай Кошман: Все 5 его позиций мы поддерживаем. Но я сюда добавил бы еще две. Первое: необходима сплошная инвентаризация основных фондов жилищно-коммунального хозяйства. Второй вопрос: мы забываем, что сегодня ЖКХ - это обоз с кредиторкой 270 миллиардов рублей, дебиторкой 170 миллиардов рублей и задолженностью по зарплате 4 с лишним миллиона.

Владимир Познер: Кредиторка, дебиторка - это уже очень специально. Вас же слушают люди.

Николай Кошман: Это кому должно жилищно-коммунальное хозяйство, кто должен жилищно-коммунальному хозяйству. И вот сегодня главная задача, которую мы должны разобраться с ней - сделать реструктуризацию ее для того, чтобы было понятно, с чем ходить дальше. Это как снежный ком, это на 10 процентов увеличивается каждый год. И третий вопрос, который здесь я бы добавил, безусловно, я за то, чтобы отдать все вниз, муниципалам. Но сегодня должно прийти адресное финансовое вливание объектам ЖКХ.

Владимир Познер: Вы-то считаете, Михаил Михайлович, что частный капитал может и должен прийти.

Николай Кошман: И когда мы вот это состояние приведем хотя бы в 50-процентную готовность, тогда придет туда частный капитал. Тогда я приду, вложу свои деньги и возьму на обслуживание. Кто сегодня возьмет на обслуживание гнилые трубы, вот эту котельную? Я думаю, только сумасшедший.

Владимир Познер: Михаил Михайлович, все-таки Вам вопрос. Считаете ли Вы тоже, что приход частного капитала может оказаться благотворным, а не, (как многие полагают) - а, пустишь туда частника, сразу цены взвинтят, нам будет хуже, и так далее?

Губернатор Новгородской области Михаил Прусак: Это есть, это в конкретном случае нужно регулировать. Вот одна из мер для того, чтобы пришел частный капитал, и в жилищно-коммунальное хозяйство, и в экономику, это освобождение от налогов до полной окупаемости проекта. Теперь, еще один вопрос важный, что сказал Григорий Алексеевич. Без частного капитала мы не решим, но кроме частного капитала мы должны еще и капитал искать в бюджете. Вот скажите, пожалуйста, если стране тяжело, если она должна отдавать долги 17 миллиардов долларов, но почему она хотя бы с природной ренты не возьмет хотя бы 10 миллиардов и не послабит карман человека. Почему все за счет кармана человека? И инвестировать экономику после обвала с 98-го года за счет кармана человека, и полностью решать все вопросы бюджетные. Я думаю, что мы бы могли нести нагрузку за счет изымания (нрзб.). Об этом президент, кстати, много раз ставил вопрос.

Владимир Познер: Это риторический вопрос. Я бы все-таки хотел очень конкретно. Вот к тому, что говорите Вы, Григорий Алексеевич, значит, Вы-то считаете, что это может быть бизнесом?

Григорий Явлинский: Да, безусловно, вот все так считают. Дело в том, что с 97-го года сама логика реформы, а это значит, заставить население оплачивать все, и каждый год все больше и больше, была ошибочной. И она продолжается на сегодняшний день. Отсюда все эти неплатежи, которые сложились. Именно в этом особенность.

Владимир Познер: У нас есть "свежая голова", человек, который представляет как раз население. То есть, не специалист никакой, а просто человек, который живет. Вот Ваше ощущение? Вы согласны с этим подходом, который Вы сейчас услышали?

Народный артист СССР Л.Дуров: Очень странно попасть в положение акушерки, которая дает уроки фехтования. И, тем не менее, то, о чем говорит Явлинский, я понимаю умом, как обыватель. Это не ругательное слово, обыватель - значит, я живу в этом городе, я гражданин. Я понимаю, что там очень много разумного, но все равно я упираюсь в одно и то же. Если не вылечат болезнь в целом, то все равно вот эти опухоли будут возникать, и будут сосуды рваться.

Владимир Познер: Но как лечить? Вопрос-то в том, как лечить. Мы все время говорим об одном и том же. Вот есть некоторые предложения. Как раз они и прозвучали.

Николай Кошман: Есть примеры, живые есть.

Владимир Познер: Чего примеры?

Николай Кошман: Вот как лечить это все хозяйство.

Владимир Познер: Вы меня простите, я Вас сразу остановлю. Вот если один, может быть, пример, который говорит о том, что ЖКХ не обязательно должен быть таким отсталым хозяйством, есть довольно уникальный эксперимент, который проводится в одном из микрорайонов Москвы. Об этом сюжет Павла Полуйчика.

Корр.: Тепло зимой, лето без отключения горячей воды на месяц, чтобы без аварий и чтобы круглый год. Мечта любого москвича, да и жителей всех городов России, при нынешнем теплоснабжении граждан и отношения к нему властей, к сожалению, несбыточная. Примеры Приморья, Валдая, Карелии и других регионов тому подтверждение. Жители этого нового района в Москве таких проблем испытывать не должны ни летом, ни зимой. В эту небольшую комнату стекается информация обо всем, что происходит в большом 5-подъездном доме. Данные со всех счетчиков, отвечающих за электричество, воду и тепло. О любой поломке или аварии они сигнализируют сразу. Многое можно исправить, не отходя от пульта. Для серьезных ЧП дежурит бригада специалистов.

Диспетчер ОДС Т.Зайцева: Работа лифтов, работа газовых котельных, отключение света по стояку, по лестничным клеткам, течь батарей отопления на лестничных клетках, то, что в подъездах, все сюда приходит.

Корр.: За теплом следят отдельно. Благо, ТЭЦ не ломается, а трубы с горячей водой под землей не протекают. Потому что ни ТЭЦ, ни трубопровода нет вообще. Тепло в квартиры приносят газовые мини-котельные, установленные на крыше каждого подъезда или рядом с домом.

Оператор А.Гусева: Идет большая экономия на трубопроводах, на передаче теплоносителя от ТЭЦ. Мы сами себя как бы обслуживаем, греем теплоноситель, и он идет только по подъезду. Поэтому потери температуры совершенно нет никакой.

Корр.: Экономия тепла и возможность быстрого устранения любой поломки - главные доводы так называемого автономного теплоснабжения. Все компактно и доступно, и контролируемо. Люди платят не за нормативы и тарифы, а за то, что действительно потребляют.

Директор института"Сантехниипроект" Госстроя РФ А.Шарипов: Впервые в России можно установить, как говорят сегодня, 100-процентную оплату для населения за тепло, которая может оказаться даже ниже, чем в Москве с дотационной доплатой на 1 квадратный метр.

Корр.: При явных плюсах минусы системы обнаружить довольно сложно. У противников идеи автономного теплоснабжения аргументы все же есть. Прежде всего, стоимость самой системы - котельных, компьютеров, счетчиков и так далее.

Префект северо-западного округа Москвы В.Козлов: Технически - да, мы тратим чуть-чуть больше денег на квадратный метр. Но потом это все будет окуплено не для дохода государства, а для населения.

Корр.: И все это, не говоря о проблемах экологии. По словам разработчиков, с внедрением системы автономного теплоснабжения дымящие трубы ТЭЦ навсегда отойдут в прошлое.

Павел Полуйчик, Первый канал.

Владимир Познер: Значит, пока мы смотрели эту замечательную историю, которая мне страшно понравилась, как история, за столом шли бурные, но не очень громкие разговоры такого (не у всех) иронического свойства. Значит, Михаил Михайлович, Вы что, считаете, что это показуха, или это не нужно совершенно?

Михаил Прусак: Я об автономном теплоснабжении. Вы представляете, у нас одна котельная на 30 домов, а здесь одна котельная на 1 дом. Это будущее, безусловно, так во всем мире. Это высочайший уровень материально-технического оснащения. Так это же надо огромные деньги иметь в бюджете, чтобы это создать. А потом, взять 100 процентов. Как можно 100 процентов в Новгородской области взять за коммунальные услуги, если человек после повышения заработной платы, учитель получает 1900 рублей, а мы требуем с него 1200. Разве это возможно?

Владимир Познер: Николай Павлович, значит, Вы защищаете?

Николай Кошман: Я не защищаю, я считаю, что это наше будущее, понимаете?

Владимир Познер: Будущее какое?

Николай Кошман: Так мы же должны понимать, что мы должны идти куда-то. Мы видели вот это, в Смоленске 14 домов в новом микрорайоне перешли на квартирные котельные. Моя квартира оборудована приборами учета, я устанавливаю свое тепло. Я действительно плачу за то, что я получаю, чем я пользуюсь.

Владимир Познер: Григорий Алексеевич, Вы мне сказали, что на сегодняшний день ЖКХ - это еще советское учреждение, которое поглощает деньги, выпускает тепло и больше ничего.

Григорий Явлинский: Совершенно верно.

Владимир Познер: Хорошо. Вы увидели то, что мы видели с Вами. Вам это понравилось?

Григорий Явлинский: Мне это понравилось, но это абсолютно частный случай, решенный за счет оборудования и технических средств. Будет оборудование, будут технические средства, значит, это как-то будет решаться. Мы говорим сейчас о другом. Я говорю Вам о другом. О том, что нужно сделать в этом году, в принципе, для всей страны для того, чтобы в следующий год страна не замерзала. Вот мои предложения.

Владимир Познер: Они совершенно конкретные.

Григорий Явлинский: Совершенно конкретные, это пригласить частный сектор туда, это установить соответствующие льготы, это изменить способы управления водоканалом и теплосетью, это объявлять соответствующие конкурсы там, это проводить постоянный аудит и выполнять всю эту программу, она на 20 страницах.

Владимир Познер: Можно это делать законодательно? Да, мы внесли все это в качестве программы.

Владимир Познер: А Вы не полагаете, что будет колоссальное сопротивление со стороны работников водоканала, и так далее, так далее?

Григорий Явлинский: Абсолютно точно, так и будет. Да, именно поэтому нужен был Касьянов и нужно правительство. Потому что это тот случай, когда нужно власть применить, а не насаживать инспекторов одного друг другу на голову, где коррупцией решаются все проблемы.

Владимир Познер: Позвольте, я Вам задам вопрос, который вообще политическим деятелям не задают, но, тем не менее, я его задам Вам. Вы рассчитываете реально на успех?

Григорий Явлинский: Я верю в свою страну.

Владимир Познер: Лев Константинович, а Вы верите в свою страну?

Лев Дуров: Да, я, конечно, верю, но вы знаете, вам покажется наверно глупость, но, а вот не слишком у нас много праздников? Такое ощущение, что мы пляшем на длинных трубах, а может быть не надо устраивать день города, а все эти деньги взять и за эти деньги, потому что сумма называется огромная, и заменить хотя бы в одном районе за счет праздника гнилые трубы? Не разумно ли это будет?

Владимир Познер: Ну что же, время у нас этой беседы закончено. Николай Иванович, только потому, что вы можно сказать впервые лично выступаете, я вам дам возможность 15 секунд.

Николай Кошман: Вот я, как молодой руководитель, я получаю постоянно поддержку от председателя правительства, от вице-премьера, касающуюся вот этого всего хозяйства. И те обвинения, которые идут в адрес правительства, я не принимаю.