Александр Климов: С Нового года прекращена деятельность миссии ОБСЕ в Чечне. Официальная версия – якобы некоторые международные организации неадекватно оценивают новые современные чеченские реалии, и поэтому в них надобности нет. А на самом деле есть там какие-то подводные камни? Зачем закрыли? Мешается?

Владимир Лукин: Должен же новый год чем-то отличаться от старого в плане нашего поступательного движения по европейскому пути.

Александр Климов: В случае с ОБСЕ все по спирали идет, со времен Гульдеманса все не везет этой организации.

Владимир Лукин: Не знаю, как насчет спирали. Насчет Гульдеманса я Вам могу много историй рассказать, потому что я с ним общался во времена 97 года, в том числе во времена Хасавюрта достославного. Но проблема не в этом. На Ваш прямой ответ я должен сказать, что тут есть две стороны. Одна сторона, что такое ОБСЕ, и как надобно относиться к этой организации. И вторая сторона – наша сторона. Что касается первой стороны, то ОБСЕ – это очень хорошая организация, созданная в 1975 году для укрепления сотрудничества в Европе, для контроля за тем, чтобы европейские принципы исполнялись. Леонид Ильич Брежнев подписал договор с ОБСЕ, существует т.н. третья корзина, это корзина гуманитарного сотрудничества. И все страны должны сотрудничать в рамках этой третьей корзины ОБСЕ, что мы и пытались сделать, в отличие от товарища Лукашенко, например. Естественно, что сотрудничество это нелегкое, с учетом нелегкой судьбы прав человека в нашей стране и других дел. Но, скрепя сердце, сотрудничали.

Есть одна вещь в этом сотрудничестве, которая мне никогда не нравилась, и которая не нравится и сейчас. Эта сторона состоит в том, что есть две линии, две концепции ОБСЕ. Одна концепция, что организация по безопасности и сотрудничеству Европы – это такая организация, которая общеевропейская и которая придерживается одних и тех же правил, стандартов по отношению ко всем членам этой организации. Вторая концепция состоит в том, что это организация, которая создана странами, достигшими предела и совершенства в области демократии, прав человека, для того чтобы следить за тем, чтобы другие страны, в которых недавно начался процесс демократии и прав человека, дотягивались, чтобы их мониторить, чтобы им говорить, что правильно и что неправильно, и следить за ними в этом смысле. Мне больше нравится первая концепция. Не потому, что мы совершенно одинаково развиты с другими странами, со Швейцарией, с Англией в области прав человека. Это не так. Говорить это было бы смешно. А потому что такой открытый мониторинг имеет некоторый унизительный смысл. И всегда особенно унижаешься, когда доля правды есть в том, что ты немножко второсортный, и тебя смотрят. Представьте себе, сейчас американцы громче всего говорят о том, что нам надо возобновить работу ОБСЕ. Я по существу с этим согласен, я позже об этом скажу. Но Вы представляете себе, при какой-либо ситуации, чтобы ОБСЕ наблюдало, посредничало, внутри США имело своих представителей для решения проблемы?

Предположим, техасские полоумные ребята, которые имеются в очень небольшом количестве, вдруг начнут какие-то военные действия на предмет отделения Техаса от США, на уровне словоблудия такие тенденции время от времени пробиваются у десятка-другого человек. Если ты спросишь любого американца, от президента до последнего рядового американца, будет ли ОБСЕ участвовать в этом, присутствовать, - да ни в одном страшном сне они такого не увидят и никогда не допустят. Испания. Там есть большие сложности между испанскими властями и национальными меньшинствами, в частности, в Стране Басков, существует проблема Батасуна, политическое представительство и т.д. Давайте попробуем сказать этим ребятам: "Пусть ОБСЕ там разместит своих представителей, поговорит о чем-то, последит за тем, чтобы борьба носила гуманитарный характер". Кто бы это ни сказал, мы или американцы, испанское правительство пошлет нас, не скажу, куда. Вот такая проблема существует.

Александр Климов: То есть двойные стандарты?

Владимир Лукин: Такая проблема, к сожалению, существует. И эта проблема существовала и в 1997 году, когда была целая серия переговоров, ключевыми из которых были хасавюртовские соглашения. Я это хорошо помню, потому я был в это время вместе с покойным генералом Лебедевым. И там был упомянутый Вами товарищ Гульдеманс, который тогда был представителем ОБСЕ. Всячески и он сам, и чеченцы настаивали на том, чтобы он был стороной в переговорах или посредником. Надо отдать должное, что я сразу отсадил его в угол, куда подальше, и сказал: "Сиди, Гульдеманс, и ни единого слова не произноси, потому что ты здесь только наблюдатель, в лучшем случае". Так и было, так и получилось. Это одна сторона проблемы. Эту проблему надо решать одним простым способом. Раз уж мы разрешили, раз уж мы договорились с ОБСЕ о том, чтобы она наблюдала за гуманитарными аспектами того, что происходит в Чечне, за гуманитарной помощью, за вопросами соблюдения прав человека, мы должны очень четко обговорить с ОБСЕ мандат. Они не переговорщики, поскольку мы не хотим, чтобы они были переговорщики, ибо это в какой-то мере выводит проблему за внутренние вопросы, а мы настаиваем, и не без оснований, на том, что это внутренняя проблема, но в рамках своего мандата они должны действовать. Теперь то, что произошло. Не продлен мандат ОБСЕ. Это, конечно, серьезнейшая ошибка, причем самого многостороннего плана. И ошибка, которая очень серьезно затронет многие аспекты, от положения страны до престижа президента.

Александр Климов: Собственно, уже затронула, потому что чеченский вопрос выносится на Парламентскую Ассамблею 29 января.

Владимир Лукин: Парламентскую Ассамблею Совета Европы?

Александр Климов: Да.

Владимир Лукин: Это не самое важное, потому что чеченский вопрос неоднократно рассматривался ПАСЕ. Он будет рассматриваться сейчас везде. Это, конечно, перед носом у всех европейских организаций. Главным образом, дело даже не в организациях, а перед европейским общественным мнением, настроение которого по этому вопросу и так развивалось не в нашу пользу последнее время. Помахали красной тряпкой очень сильно. Проблема состоит в том, что Чечня – это очень больной вопрос. Чечня - это вопрос нерешенный, который вызывает все большую усталость, и в нашем общественном мнении, и в общественном мнении за пределами страны. Я должен сказать, что сейчас общественное мнение и европейское, и американское относится к нам значительно лучше, чем президенты и премьеры этих стран относятся к лидерам нашего государства. А если это так, и если ситуация существенно не будет меняться в плане влияния на их общественное мнение, то рано или поздно, и скорее рано, чем поздно, это скажется и на позициях президентов и премьеров этих стран, потому что это демократические государства. И в этих условиях, неблагоприятных, когда высокий престиж нашего президента находится под серьезным напряжением, связанным с нерешенностью, нерешаемостью, топтанием на месте чеченской проблемы, сейчас кто-то из президентских советников берет, да и говорит: "А давай-ка, мы уберем эту организацию, и тем самым как бы решим проблему". Но это же не решение проблемы. Проблема состоит не в отсутствии или присутствии ОБСЕ. Проблема состоит совершенно в другом. В том, что сама проблема не решается, и пока не видно реальных путей к тому, чтобы эта проблема в быстрое время решилась, хотя бы до очередных выборов, парламентских и президентских. И проблема в том, что это создает большую напряженность вокруг заслуженно высокого образа нашего президента в мире. И в этих условиях ему советники говорят: "Ну-ка, давай-ка, мы сделаем так, чтобы ты (наш президент уважаемый) был очень похож на господина Лукашенко", у которого, сами понимаете, какой образ в мире.

Тут уже надо говорить о наших внутренних делах. У нас есть сильная партия, линия, (потому что партия у нас есть официальная, а главным образом неофициальные в нашей византийской политике), которая очень хочет сделать так, чтобы Россия превратилась в средневековое авторитарное или самодержавное государство с руководством типа полу-Сталина, полу-Брежнева, и чтобы оно действовало таким образом. Это гибельно для России XXI века. Даже не следует объяснять, почему это гибельно. Потому что это изоляция, отстранение, это вновь уход в свой кокон, демодернизация, со всеми вытекающими последствиями превращения в Верхнюю Вольту с еще остающимися, хотя и старейшими ракетами. Чтобы всего этого не было, не нужно таких советников президенту и таких предложений. Я бы сделал так. Уж раз такие советы раздаются, оглашаются и вроде бы даже не отвергаются с порога, я бы им дал еще один совет от имени этой партии. Ввести на короткое время телесное наказание, выпороть всех этих ребят, которые дают ему эти советы, потому что это просто прямая атака на самого президента, и желательно вышвырнуть, после чего вновь отменить телесное наказание и двигаться тем стратегическим путем, который президент сам и провозгласил. А именно путем сближения с Европой, что совершенно невозможно в этой ситуации, путем разрешения чеченской проблемы в комбинации, раз года не получается просто силовой вариант. Я считаю, что во время второй чеченской войны навязывание своего решения чеченским сепаратистам было правильным и законным, после взрывов, после Дагестана и всего прочего. Но нельзя действовать в ситуации, когда одновременно ты похож на мачо, с одной стороны, и на импотента, с другой, все это вместе. Либо то, либо другое.

Александр Климов: Но ситуация тупиковая?

Владимир Лукин: И в этой ситуации нужен творческий подход, нужны новые решения. Нужно критически посмотреть на себя, на свои собственные решения, на свое собственное желание, естественно, у меня точно такое же желание решить вопрос, однозначно, упорно не меняя тональности и ситуации. Не видно этого решения. Приняли решение легитимизировать чеченские власти сейчас, провести референдум. Я не сомневаюсь, что все это будет проведено, и что 90% на референдуме окажется таким, каким оно должно оказаться. А что дальше? Этим мы привлечем какие-то новые слои реального чеченского населения, в том числе тех, которые сейчас поддерживают сепаратистов, сюда, на сторону людей, которые хотят конструктивно решить задачу, или нет? У меня есть очень большие сомнения. Я не против этого решения. Я за то, чтобы оно проводилось. Но чтобы это был повод для того, чтобы привлекать других людей, чтобы это не была просто игра, которая была в странах народной демократии. Антураж сделать демократически...

Александр Климов: Профанация.

Владимир Лукин: А на самом деле черт знает что.

Александр Климов: Но в данном случае с ОБСЕ ситуация тупиковая, или можно найти выход?

Владимир Лукин: Конечно, можно.

Александр Климов: И как такие вещи делают?

Владимир Лукин: Элементарно, президент может.

Александр Климов: Как свое лицо ему при этом сохранить?

Владимир Лукин: Президент должен сказать, что кто-то поспешил, что, конечно, ОБСЕ иногда превышало свой мандат, что надо договориться о том, чтобы этот мандат был достаточно строгим, внятным и приемлемым для обеих сторон, и что с этим мандатом ОБСЕ должно существовать. Вот и все.

Александр Климов: А в чем заключалось превышение полномочий?

Владимир Лукин: Я уже говорил об этом. ОБСЕ иногда стремится навязать себя в качестве посредника в переговорах, стороны, которая хочет навязать переговоры, а это приводит к тому, что, по мнению многих, в том числе и у нас, переговоры сами по себе и проблема сама по себе носит международный характер. Почему чеченские сепаратисты очень хотят, чтобы ОБСЕ активно участвовала в переговорах? Тем самым дается легитимизация Чечни как международного субъекта. Вот в чем проблема. Поэтому наша проблема состоит не в том, чтобы прогонять ОБСЕ, а в том, чтобы четко определить ее мандат: переговоров вы не ведете, советовать в неформальном плане вы нам что-то можете, но вы занимаетесь, строго, гуманитарными вещами и контролем или мониторингом соблюдения прав человека с соответствующим информированием. Если это соблюдается, нет никаких вопросов, я за полное участие ОБСЕ.

Александр Климов: Создается впечатление, что в Штатах тоже хотят скорейшего разрешения этого... Можно это назвать конфликтом с ОБСЕ?

Владимир Лукин: Спора, я бы сказал.

Александр Климов: Во всяком случае, администрация Буша занята сейчас срочным поиском подходящей формулы, которая позволит продолжить работу миссии ОБСЕ. Это сказал Баучер.

Владимир Лукин: Видите, как американцы сообразительны бывают временами. Они говорят примерно то, что я сейчас говорю, о том, что нужен четкий мандат, и в рамках этого мандата, безусловно, нам надо как можно скорее убегать от стереотипа "Лукашенко номер два". Тот, кто давал президенту этот совет, совершенно не понимал, что первое, что выскочит в общественном мнении, и нашем, и зарубежном, это: "ага, Лукашенко прогнал ОБСЕ, теперь Россия прогоняет ОБСЕ". Что это означает? Что мы идем своеобразным европейским путем, самым ближним к нам, то есть белорусским. А это чудовищная дискредитация президента. Не говоря уже о том, что это дискредитация нас, России, в глазах европейского общественного мнения. Это может сказаться на всем, от инвестиций до нашего политического положения.

Александр Климов: Честно говоря, не могу поверить, что в окружении президента такие недальновидные люди. Быть того не может.

Владимир Лукин: Не может. Но есть.

Александр Климов: Будем надеяться, что эта проблема разрешится. Есть еще две темы, которые я хотел бы осветить. Это Ирак и Северная Корея. И там, и там эти ядерные программы. Наблюдатели в Ираке до сих пор, по-моему, ничего и не нашли, продолжают работать там. В условиях ожидания этой войны цены на нефть растут. Будет война, не будет?

Владимир Лукин: Вы говорите с каким-то катастрофизмом "цены на нефть растут". Для нас это не очень катастрофично. Хотя как посмотреть. У вас, моих любимых друзей-журналистов, есть такая тоска по катастрофам. Я последние дни наблюдал. Сначала была катастрофа – нет снега, жуткое дело, все померзло. Потом пошел снег – катастрофа, снег убрать не могут, ужасно, Москва по уши в снегу. Выхожу – не по уши, а только по щиколотку. Но все равно катастрофа. Да не катастрофа это на самом деле для нас, высокие цены, хотя есть элемент, я бы сказал, радости со слезами на глазах. Потому что в течение довольно длительного времени удивительно благоприятная конъюнктура существует у нас, просто как бы Господь нам говорит: "Ребята, смотрите, как у вас здорово: у вас есть финансы, вам с неба падают. Потратьте эти деньги на модернизацию чего бы то ни было". И ничего не происходит. Но это уже другая песня. Мы долго говорим, что Леонид Ильич Брежнев проел и просадил все нефтяные деньги, которые на нас свалились, и газовые деньги, на бог знает что, от ракет до Варшавского договора, Анголы и всего прочего. Ну, не надо же сейчас повторять эти проблемы.

Теперь, что касается Ирака. Не могут найти. Это, конечно, трагедия, я очень сочувствую тому, кто не может найти. Наш друг и соратник президент Буш все время говорит: "Они плохо ищут, у нас есть сведения, ЦРУ знает" и т.д. Саддам, между прочим, последнее время стал парнем достаточно хитрым. Он говорит: "Приезжайте и покажите". Не едут. Говорят: "Мы поделимся нашей информацией с наблюдателями из ООН, которые ищут". Наверное, уже поделились. Результат? Нет результата. Я совсем не отрицаю возможности, что где-то что-то там существует, зная режимы, подобные тому, который есть в Ираке. Это вполне возможно. Но презумпция невиновности существует все же. Тогда мы можем схватить любого за шиворот и сказать: "У тебя что-то есть, давайте по этому поводу тебя бить, завоевывать". Поэтому я считаю, что это совершенно неправильно. Надо дать поработать максимально наблюдателям ООН. Если они найдут что-то, очень хорошо. Если не найдут, надо сделать паузу и дать людям пожить нормально, спокойно, народу иракскому. Я не сторонник того, чтобы свергать извне Хусейна только потому, что он плохой человек. Тогда надо режимов 50 сейчас сместить. А то, что касается оружия массового уничтожения, да, мы с Америкой, с Европой крайне заинтересованы, чтобы его там не было. И мы должны пойти на серьезные действия при одном условии, если будет оно. Англичане говорят: "Лучшее доказательство пудинга состоит в его съедении". Сначала укусите пудинг, потом будем доказывать. Вот такие дела.

А что касается Северной Кореи, то парадокс состоит в том, что они, конечно, блефуют, но это блеф очень провинциального диктатора. Дергать тигра за хвост – это занятие не очень безопасное. Они торжественно сняли пломбы со своего реактора. Когда они еще превратят в плутоний, я не знаю. Вообще, у меня разведывательных данных нет, в какой стадии находится их ядерная программа. Но, совершенно очевидно, американцы перестали им поставлять мазут. Значит, у них остановилось сельское хозяйство.

Александр Климов: Стране грозит голод.

Владимир Лукин: Значит, перемрет там чуть ли ни половина населения. Заранее этого просчитать нельзя было? Я думаю, что нельзя, потому что у них там считал только один человек, а со счетом, я уж не знаю, как у него дело обстоит. В том-то опасны и преступны для людей такого рода режима, что совершенно там нет обратной связи, чего нам не желаю от души. С обратной связью у нас стало похуже, но я думаю, что она все-таки сохранится у нас.

Александр Климов: Еще одна тема – это Туркмения. Почему-то все эти международные наблюдательные организации особо не рвутся в эту страну, несмотря на тот беспредел с правами человека, который там творится.

Владимир Лукин: Это куда?

Александр Климов: К Туркмен-баши, в Туркмению.

Владимир Лукин: Ну, у баши газа много.

Александр Климов: И наша страна тоже занимает нейтралитет, несколько раз подчеркнутый: "это внутреннее дело, то, что там происходит".

Владимир Лукин: Нет, я думаю, что в данном случае надо отделить политику от правозащитной деятельности. Я считаю, что правозащитники на то и правозащитники, они обязаны очень активно участвовать, вмешиваться в эти дела. Конечно, то, что происходит сейчас там со всем этим делом...

Александр Климов: С покушением.

Владимир Лукин: Да, и последующими событиями, это просто как две капли воды напоминает наши процессы 1937 года. Там люди сами себя обвиняют, там трудящиеся в едином порыве требуют смертной казни. В общем, лучшие традиции. Конечно, если бы я не был заместителем председателя Думы, я бы сказал все, что я думаю по данному вопросу, а сейчас я этого не говорю. Но проблема состоит в том, что у нас правозащитники существуют, они свободно работают, и они должны говорить о таких ситуациях все, что они думают. Но я уже сказал, что свергать диктаторов просто голой военной силой неправильно и контрпродуктивно, потому что такое свержение всегда ведет к очень двойственному чувству. С одной стороны, свергается диктатор, а с другой стороны, существует нападение на страну. Народ страдает, национальное чувство очень сильно манипулируется диктатором. Когда у нас Сталин был самым популярным? Конечно, во время войны, особенно по окончанию, во второй половине войны, когда мы начали побеждать вторгшегося противника. Может быть, у власовцев были какие-то аргументы, что они борются со Сталиным. Они боролись с нашим злейшим врагом в союзе фактически, с Гитлером, и никогда не смоешь это пятно с них. Поэтому проблемы свержения диктаторов – это сложные проблемы. И именно поэтому, я считаю, правильно Южная Корея проводит политику т.н. солнечного света, тепла, когда контакты увеличиваются. Посмотрите, как в Восточной Европе слетели диктатуры. От разрядки, в результате разрядки, а не в результате такого рода конфронтаций. Конфронтации укрепляют диктатуру.

Александр Климов: Сегодня в "Рикошете" мы затронем вопрос, который мы обсуждали в первой части нашей программы. Вопрос звучит так. Как лично Вы считаете, международные организации приносят вред или пользу в урегулировании конфликта в Чечне? Если Вы считаете, что международные организации приносят пользу, звоните 995-81-21. Если Вы считаете, что эти международные организации приносят вред, звоните 995-81-22.
Мы еще немного поговорим о наших отношениях с Туркменией, о том, что в этой стране происходит. Этот наш показной, демонстративный нейтралитет какие корни имеет?

Владимир Лукин: В свое время Талейран, который был выдающимся дипломатом, был министром иностранных дел Франции во времена революции, во времена термидора, во времена империи, во времена реставрации Бурбонов, (гибкий был человек, надо отдать ему должное), сказал однажды замечательную по своему цинизму, но в то же время определенному внешнеполитическому реализму фразу. Он сказал: "Бойтесь первых побуждений, поскольку они, как правило, самые благородные". Первое, самое благородное побуждение у каждого нормального человека, который видит, что происходит сейчас в упомянутой Вами стране, это, разумеется, жуткое возмущение, красные глаза и попытка что-то конкретное сделать, чтобы ничего подобного не было. Но затем возникает очень много других соображений государственного плана. Я государственник, я ничего не могу с этим сделать, я занимаюсь всю жизнь межгосударственными отношениями, внешней политикой. И прекрасно знаю, что если мы будем вести себя просто однозначно, таким образом, подчиним все наши другие соображения этой проблеме, во всяком случае, на уровне слов и разговоров будем заниматься только этим, потому что политика не всегда делается с помощью слов, обсуждений. Она может делаться вторым и третьим планом, не менее эффективным, как Вы понимаете. Например, сейчас же говорят, что США, может быть, даже и не вторгнутся в Ирак, будут действовать совершенно другим образом. Поэтому и здесь существует одна возможность пустить сейчас свисток, осудить, после чего лишиться даже тех немногих рычагов реального влияния на позицию и на политику Ашхабада, в том числе и на внутреннюю политику Ашхабада, которые Россия все же имеет с учетом того, что часть ашхабадского газа проходит через территорию России. Существует определенная взаимозависимость. И вопрос состоит в том, как кому что использовать. Я совершенно согласен и даже настаиваю на том, чтобы те вещи, которые произошли там, не остались бы вне поля влияния нашей политики. Но как действовать? Я считаю, что публичная часть работы должна быть сделана нашими правозащитниками. А другая часть работы, более серьезная, должна делаться государством. Но какая это часть, я подробно говорить об этом не могу.

Александр Климов: Публичная часть должна быть сделана правозащитниками. А государственные люди... Владимир Рушайло там сейчас находится, и он с Ниязовым более 5 часов, как говорят информационные агентства. Среди прочего, разговор шел и о том, что надо бы выдать тех граждан России, которые там осуждены, по этому делу о покушении. Меня интересует юридическая сторона вопроса. Даже если это покушение было, эти люди действительно виноваты, они совершили преступление на территории другой страны, их судили по законам этой страны, значит, и отбывать наказание они должны на территории этой страны. Должна ли наша страна в таких случаях всегда настаивать на экстрадиции этих людей?

Владимир Лукин: Теоретически то, что Вы говорите, совершенно правильно. Если они совершили преступление на территории страны, то их нужно судить там. Но, как справедливо говорил по совершенно другому случаю один очень известный политик Владимир Ильич Ульянов, "юридически правильно, по существу издевательство". Потому что никакого суда реально там не может быть. Там есть один суд, что скажет один человек, всем нам хорошо известный. И ничего другого там быть не может. Поэтому никакого справедливого суда там быть не может. Мы ведь до сих пор не знаем, было покушение или не было, или это инсценировка. И вряд ли в скором времени узнаем. Мы не знаем, что там на самом деле произошло. Мы не знаем, один из главных действующих лиц, наиболее часто упоминавшихся, министр иностранных дел пришел сам, добровольно сдался, или его поймали, и как он оказался в Узбекистане. В таких системах, которая создалась сейчас там, это все тайна за семью печатями, но ясно только одно. Что там даже близко невозможен никакой справедливый суд. Поэтому говорить о том, чтобы их там судили, и что это справедливо – да, юридически, но ведь, если вы придете с томом сводных законов Швейцарии в какое-нибудь бразильское племя, которое не контачило с человеком, то, наверное, вы почувствуете себя не очень уютно в такой ситуации. Примерно такая ситуация и происходит.

Александр Климов: Закончилось электронное голосование. За 5 миут нам позвонили 2486 человек. Как Вы считаете, каким образом распределились голоса?

Владимир Лукин: Я думаю, что большинство, учитывая вашу аудиторию, все же сказало, что полезны международные организации.

Александр Климов: Большинство, но незначительное, 58% позвонивших сочли, что международные организации приносят пользу. Соответственно, 42% считают, что вред. Прокомментируйте, пожалуйста, эти результаты.

Владимир Лукин: Я думаю, то, что большинство сказало, что международные организации приносят пользу в этой ситуации, - это ожидаемо, потому что аудитория "Эха Москвы" – это аудитория либерально-демократического в целом направления. И с этой точки зрения я душой тоже нахожусь внутри этих 58%.

Александр Климов: Но ведь 42%...

Владимир Лукин: Да, это близко к половине. 42% говорит о том, что приносят вред. Я думаю, что на самом деле и те, и другие думают примерно одинаково, но с некоторыми нюансами. На самом деле совершенно справедливо то, что произошло, потому что в политике очень редко бывает ситуация абсолютного добра и абсолютного зла. В политике значительно чаще приходится считать плюсы и минусы. Плюсы участия международных организаций в такой ситуации состоят в том, что они, конечно, независимы от сторон, участвующих в конфликте, они могут объективно посмотреть на то, где происходит нарушение прав человека, где не происходит. Они могут давать отчеты, которые не контролируются сторонами, ведущими войну. А стороны, ведущие войну, изначально не могут быть справедливыми и объективными. Это польза. Вред или негативная сторона состоит в том, что объективно в данном конфликте существует внутренний конфликт. Это признается всем миром, что по преимуществу (там, конечно, есть и арабы) это конфликт сепаратистов, простите меня за такое странное слово, российских сепаратистов, то есть сепаратистов, действующих за отделение Чечни, но они являются юридически российскими гражданами внутри России, и российскими федеральными службами, в том числе и военными, войсками. В этих условиях, я думаю, многие понимают и чувствуют, что признание того, что какую-то очень активную роль будут играть международные организации, -это признание слабости России. К сожалению, оно проявляется. Это признание того, что Россия не может с этой проблемой, так или иначе, справиться. И это тоже, к сожалению, правда. Я думаю, что на этом фоне примерно такое соотношение и вызрело.

Александр Климов:В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.