Корреспондент.: Анатолий Чубайс так и не получил подарка к Дню энергетика, к 10-у юбилею РАО "ЕЭС России" и к Новому году. А больше всего главный энергетик страны жаждал одобрение Госдумы во втором чтении пакета законопроектов по реформированию РАО "ЕЭС России". Однако второе чтение отложено думцами на неопределенный срок. Инициаторы переноса - центристы. Они и те, кто их поддерживают, например, яблочники, так объяснили это.

Игорь Артемьев (заместитель председателя ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам): Мы считаем, что тот текст, который существует сегодня в рамках второго чтения, он не приемлем ни по политическим, ни по экономическим, ни по социальным вопросам. Сейчас в том виде, в котором он есть, его принимать совершено нельзя. Он принесет очень большие проблемы и населению страны, и в целом экономике.

Корреспондент.: На самом деле, подоплека решения Госдумы намного глубже. Ведь реформа РАО "ЕЭС" давно перешла из экономической плоскости в политическую. По отношению к ней в правящих кругах и, в том числе в администрации президента, похоже, образовался раскол. Одни хотят скорейшего начала реформирования, другие во главе с советником Путина по экономики Андреем Илларионовым призывают не спешить, надеясь остановить Чубайса. Молчавший все это время относительно реформы РАО "ЕЭС" Владимир Путин, в минувший четверг в целом поддержал тех депутатов, которые выступают против немедленного принятия пакета реформ и против распродажи дочерних предприятий РАО за бесценок.

Владимир Путин: Меня тоже беспокоит этот вопрос. И я тоже не хочу, чтобы все было распродано за бесценок. И именно поэтому так тщательно, так основательно подходят к этому вопросу депутаты Государственной Думы. Видите, сколько споров идет по этому вопросу. Сегодняшнее положение нас, конечно же, тоже устроить не может. И вы сами об этом только что сказали, что цены очень высоки, а в некоторых регионах и проблемы с жилищно-коммунальной сферой. Очень острые практически по всей стране. Это тоже связано с электроэнергетикой, с теплом и так далее.

Корреспондент.: Основная интрига - сумеет ли Чубайс, мастер напора и натиска дожать власти и Думу и завершить дело принятия закона по энергетики до конца года.

Виктор Кудрявый (заместитель министра энергетики РФ): Я уверен, что не будет доводить, и таких реформ не будет. Но судьба этого закона, это, я бы так хотел, это естественная судьбы любого закона, который подготовлен без учета мнений специалистов и без учета последствий для страны. Анатолий Борисович подготовил и внес через правительство законопроект, в котором вообще нет ответственности за энергоснабжение российских потребителей - ни на верхнем уровне, там коммерческие принципы, ни на нижнем уровне.

Корреспондент.: Тарифы на электроэнергетику - одна из ключевых проблем предвыборного года. И именно нерешенный вопрос о том, кто должен был устанавливать их, когда и на какой срок, был причиной переноса второго чтения. Критики реформы прогнозировали резкий взлет цен, как только Чубайс добьется своего. Поэтому многие депутаты настаивали на том, чтобы именно государство устанавливало тарифы, а не держатели крупных пакетов акций.

Вячеслав Володин (руководитель фракции ОВР в ГД РФ): Чтобы люди спокойно могли себя чувствовать, чтобы раз в год только принимались тарифы, и в течение года они оставались неизменными, чтобы тарифы не росли быстрее зарплаты и пенсии. А после этого надо говорить уже о реформировании отрасли.

Геннадий Райков (руководитель фракции "Народный депутат" ГД РФ): Для меня важнее тариф для человека, чем организация отрасли.

Любовь Слиска (заместитель председателя ГД РФ): Я предлагаю найти компромисс, чем пользоваться законом, который будет вызывать вопросы.

Корреспондент.: Похоже, стороны и пошли на компромисс. В четверг депутаты законодательно утвердили, что тарифы на электричество и тепло будут устанавливаться государством единожды в год до принятия федерального бюджета. По мнению Чубайса, это позволяет говорить, что причина отсрочки принятия законопроекта снята. Однако, не факт, что принятие, действительно, произойдет. Например, лидер ОВР Вячеслав Володин подчеркнул, что если это и случится, то не раннее весенней сессии в Думу. Сначала надо дождаться вступления в силу закона, а потом рассматривать пакет, сказал депутат. Анатолий Чубайс, однако, своих усилий не ослабляет. По некоторым данным, он собирает в кулак все силы, чтобы пробить закон на последнем заседании Госдумы 24 или 25 декабря.

Анатолий Чубайс: Мой прогноз состоит в том, что законы будут приняты.

- А когда?

Анатолий Чубайс: Законы будут приняты.

Корреспондент.: Это заявление Чубайс сделал после окончания конференции, посвященной 10-летнему юбилею РАО "ЕЭС России". Уверенности Чубайсу придает скрытая поддержка его планов со стороны Волошина. Как и общая надежда на то, что старая ельцинская гвардия и дальше будет диктовать свои условия и влиять на политику нынешнего Кремля.

Анатолий Чубайс: На этой конференции выступал председатель совета директоров нашей компании руководитель администрации президента Волошин, который совершенно ясно и определенно сказал о том, что реформа будет.

Корреспондент.: Однако, соотношение сил на сегодня, похоже, все-таки, изменилось. И Волошин, хотя и глава администрации, но все же не президент. К тому же сам Волошин ведет себя осторожно, и также осторожно высказывается по поводу реформы.

Александр Волошин (глава администрации президента РФ): Качество реформы для нас не менее, а, пожалуй, более важно, чем темпы. Все эти задержки означают вовсе не отмену реформы, я повторю, а означают необходимость большей рассчитанности последствий, необходимость достижения более высокой степени консенсуса.

Корреспондент.: Волошина, таким образом, можно понимать двояко. А всегда уверенный в себе Чубайс, уже сейчас явно нервничает. Многие замечают, что вокруг него образовался некоторый политический вакуум. Так, на выставке, посвященной 10-летию РАО "ЕЭС" в Совете Федерации кроме Сергея Миронова из представителей верхнего эшелона власти никого не было. На самом десятилетии и на энергетическом форуме в Кремле был только Волошин. Пришел, правда, Андрей Илларионов. Но и то только для того, чтобы выступить с критикой реформы. Он сообщил, что с 98-го по 2002 год, когда РАО "ЕЭС" руководил Чубайс, капитализации компании упала с 13-ти до 5,5 миллиардов долларов. И прямо обвинил в этом Анатолия Борисовича. Сейчас глава РАО "ЕЭС" жалуется, что некие бизнес-структуры потихоньку скупают акции РАО "ЕЭС", что, в общем-то, можно было ожидать. Ведь, Чубайс и его команда так удачно продумали и политически обеспечили реформу, что цена акций РАО упала в несколько раз. И было бы странно, что этим не воспользовались бы желающие купить часть российской энергетики. Разве не сам Анатолий Борисович напористо добивался рынка? И вот он его получил в России.

Ведущий: Действительно, не кто иной, как Анатолий Чубайс, хотел и очень горячо хотел у нас рынка. А теперь он же негодует, что кто-то на этом самом рынке совершенно легально, кстати, он это признает, скупает по дешевой цене акции РАО "ЕЭС России". Однако Чубайс сам виноват в том, что эти акции катастрофически упали в цене. И дело здесь вовсе не в происках конкурентов и врагов реформы. Ведь, никто иной, как именно Анатолий Чубайс руководил компанией все эти годы. Так, как не он должен нести ответственность за падение цен на ее акции. Вот Чубайс говорит, что в результате задержки реформы государство уже потеряло 200 миллионов долларов из-за падения цен вот на акции компании. Ну, во-первых, эта потеря условная. Если акции подорожают, то все будет возвращено. А самое главное, когда это Анатолий Чубайс заботился у нас так уж об интересах государства. Почему его совершенно не тревожит падение капитализации вверенной ему компании на 8 с лишним миллиардов долларов, а беспокоит условная потеря 200 миллионов? И второе, почему Чубайс так спешит, в чем причина? Андрей Илларионов в одном из своих последних выступлений предположил, что все дело в политическом аспекте реформы РАО. Все дело в том, что скоро выборы. А реформа направлена на установление контроля над распределением энергии в регионы, то есть становится важнейшим политическим рычагом Чубайса для воздействия местные власти в ходе выборов в Государственную Думу. Но если именно на это намекает Андрей Илларионов, то, возможно, это же тревожит и президента Путина. Об этих версиях и других громких событиях конца года мы решили поговорить сегодня с Григорием Явлиинским, одним из главных противников реформы РАО "ЕЭС России" в ее нынешнем виде. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Спасибо что пригласили.

Ведущий: Мы рады видеть вас в студии Постскриптума. Уже третий раз за последние полгода, вы у нас частый гость.

Григорий Явлинский: Благодарю вас

Ведущий: Григорий Алексеевич, вот скажите, пожалуйста, Анатолий Борисович Чубайс, предпримет ли он усилия несмотря ни на что, несмотря на очень серьезные возражения против реформы, несмотря на то, что она явно не хорошо подготовлена. Вызывает уже просто до неприличия острые споры и явно не воспринимается президентом, о чем он явно ответил телезрителям во время общения с населением страны. Возможно ли, что он все-таки предпримет попытка на последних пленарных заседаниях Госдумы 24-25 пробить проект закона в нынешнем виде

Григорий Явлинский: Конечно, потому что вопрос уже далеко вышел на профессиональное содержание реформы. Мы не раз с вами говорили о профессиональных обстоятельствах, о том, чем грозят нам с экономической социальной точки зрения предложения, которые внесло РАО ЕЭС, мы говорили с вами о том, что нужно было бы сделать и взамен этого. Я подробно делился с вами предложениями, которые выработаны в последние 6 месяцев. Это альтернатива тому проекту. Это кстати, то, что мы докладывали не раз в Госдуме и с СФ. То, что обсуждали с президентом, но сегодня вопрос уже далеко не в этом, сегодня вопрос состоялся вот как. Президент сделал очень серьезный шаг в своей борьбе с корпоративно-криминальной бюрократической системой, и он противопоставил своим решением себя одному из крупнейших корпоративных кланов, сформировавшихся в России.

Ведущий: Вы имеете в виду, как я понимаю, не одного Чубайса.

Григорий Явлинский: Нет, конечно, за ним стоит целая группа интересов. В ответ на это Чубайс заявил на все том же форуме, что если законы не будут приняты, страна будет остановлена. Это серьезное дело, потому что шантаж президента и верховной власти, очевидно. Затем он обвинил всех противников этого пакета в том, что они решают не содержательные, а другие финансовые там и сугубо политические. И вот это уже привело ситуацию к реальной борьбе и реальному столкновению.

Ведущий: То есть все перешло в политическую плоскость.

Григорий Явлинский: Да, в чем же здесь суть, она в следующем. Составной частью этой так называемой реформы как мы уже не раз с вами говорили, является практически бесплатная раздача собственности в стиле раздачи собственности, когда были залоговые аукционы, ваучерная приватизация, узкому кругу лиц, тех, кто оказывает политическую поддержку и на тех, кого можно будет опираться в будущем. Иначе говоря, это крупнейшая энергетическая компания мира, если она будет распределена вот таким теневым способом, то тогда стоит вопрос о политической власти. Это мощное укрепление той самой корпоративной, олигархической системы, которая была создана в последние 10-12 лет в России. Потому ставки здесь гораздо выше и борьба гораздо серьезнее.

Ведущий: Скажите, а вот зная Чубайса, вы же его давно знаете, вы не сомневаетесь, что реформа РАО ЕЭС пойдет по тому же пути, по которому проводилась ваучерная приватизация, залоговые аукционы. То есть раздача госсобственности без особого пополнения бюджета и как раз в направлении создания устойчивого коррумпированного олигархического капитализма в стране

Григорий Явлинский: Так это же составные части реформы, которые там написаны. Здесь не надо никого знать, надо просто внимательно прочитать проект. Например, мы вносим проект о том, что должна быть проведена полная инвентаризация, аудит имущества РАО, должны быть отделены профильные активы от непрофильных. Нужно законодательно закрепить абсолютно открытые прозрачные конкурсы, аукционы по продажи собственности. И все это должно происходить исключительно гласно. Именно этот проект отвергается. Мы предлагаем следующий, мы говорим, вот проект огромный, который говорит, что никто не может быть монополистом в российских регионах, с точки зрения электроэнергетики, не более 40-% рынка. Нет, отвечают нам, не обсуждая, будут в энергозамкнутых регионах созданы монополисты, которые будут контролировать 100% рынка. Хотя давно известно, что только 40% рынка можно контролировать, что это будет означать. Это будет означать, что немедленно вслед на за этим, как уже этот процесс идет сейчас, все станут должниками РАО, а потом выкручивай руки и делай все что хочешь. Мы это проходили, мы это знаем. Поэтому реакция президента связана со своим политическим и экономическим самосохранением. Могу сказать, что ситуация эта именно такого на сегодняшний день. Давление, которое он испытывает огромное, удастся выстоять, покажет время.

Ведущий: Скажите, а вот Чубайс не переоценил свои силы и силы того кланы, который за ним стоит, хотя мы догадываемся какой это клан. И клан весьма внушительный, когда все-таки он сказал, попытался вот так пугать, что если реформа не будет принята, то страна остановится, не слишком переоценивает свои возможности, потому что клан не един? Там у людей разные интересы. И не все грудью пойдут защищать реформу Чубайса.

Григорий Явлинский: Не знаю, может быть, просто нет другого выхода. Ставки очень высокие.

Ведущий: Вы думаете, что это не просто аргумент, риторический выпад в духе Чубайса, вы думаете это серьезное предупреждение?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это попытка оказать давление. Она, правда, несколько истерическая, но суть ее в том, чтобы продолжить, возможно, более сильное давление для того. Чтобы продавить это решение. Решение президентское оно реализуется через фракции центристов. Досадно, конечно, что вместо того, чтобы четко и ясно всем людям объяснить, начинается там, эти вышли с такой инициативой, эти с такой.. этого не нужно. Сейчас ситуация совершенно внятная. Она совершенно прямая. И, кстати говоря, оттого, что мы могли слышать от Александра Волошина, звучит тоже внятно. Дело не в реформах, а в их качестве, и дело в сроках. Это не может не давать сигнала, что вполне реалистично, что реформа будет отложена в этом виде на долгий срок и к лету она будет существенно пересмотрена в основных принципах.

Ведущий: Да, но слова Волошина вы трактуете в таком ключе, а Чубайс их вот публично трактовал в другом. Он сказал, вы слышали Волошина, он сказал, что все будет почти так, как он, Чубайс сказал. Но это уже нюанс. Скажите, а как вы оцениваете вот этот намек Илларионова, он прозвучал в интервью НТВ в прямом эфире, что есть существенный политический акцент в этой реформе, именно поэтому Чубайс так торопится, чтобы поставить под свой контроль распределения энергии в регионах накануне парламентских выборах, в считаете, это серьезно.

Григорий Явлинский: Парламентских, президентских. Так именно об этом я вам и сказал. Но вообще я должен сказать, что Андрей Николаевич Илларионов, с моей точки зрения, занимает в очень существенном конфликте профессионально точную, правильную позицию. Он защищает интересы российской экономики и нашей страны. Для меня это очевидно, это нечасто встречается на нашем политическом олимпе.

Ведущий: Другое событие, которое только что потрясло если не всю страну, то часть верхушки, это продажа Славнефти. Вот как раз мы с вами говорили о практике залоговых аукционов, о непрозрачности процесса, которая, по вашим словам, заложена в концепции реформы РАО ЕЭС. Как бы вы оценили продажу Славнефти, это правильный шаг, двум крупным компаниям позволили усилиться дали им возможность развиваться, они видимо в свою очередь поддержат правительство, власть, когда ей нужно будет это. Или это неправильный шаг и все надо было проводить по-другому?

Григорий Явлинский: Ну нельзя ж так серьезно обсуждать очевидную вещь. Государство недополучило, бюджет неполучил миллиарда, а может быть и миллиарда двести долларов. Была проведена совершено обычная для России теневая сделка, получила те, кто так сказать получил разрешение на это у властей. Вот и все. Обычная российская практика. К сожалению, ничего не изменилось. Я могу только так сказать на вопрос, как я это воспринял, без малейшего удивления. По-другому и быть не могло.

Ведущий: Но имеет ли эта сделка к противостоянию различных политических сил России, тех кланов, о которых мы с вами говорили. Или это чисто хозяйственная операция?

Григорий Явлинский: Я думаю, что Россия это такая большая страна. И здесь, к счастью, только много сохранилось всего, что не надо искать связь со всеми ее элементами. Невозможно вести борьбу по всем фронтам одновременно. И по ряду, может быть, не таких принципиальных, хотя не таких знаковых, все остается по-прежнему. Сформировавшаяся здесь система работает по своим законам.

Ведущий: Но по РАО вы видите сдвиг, вы видите сдвиг?

Григорий Явлинский: Сдвига я не вижу. Я вижу в том, что окончательного сдвига, еще раз повторяю, это очень важно. Окончательного сдвига я не вижу. Но я вижу, попытку серьезно может быть впервые за долгое время реально противопоставить вот этой агрессии корпоративно полукриминальной бюрократической системы.

Ведущий: Вот у нас осталось совсем немного времени. У вас сегодня было крупное заседание вашей партии, и вы там заявили, вас цитирует Интерфакс, "коррупция в России превратилась в образ жизни. Заняла все поры и механизмы, сегодня в России воровать легко и престижно". Вот скажите, вы действительно так считаете, потому что, есть такое мнение, что с приходом к власти Владимира Путина ситуация изменилась в худшую сторону для тех, кто склонен вот та легко и престижно воровать?

Григорий Явлинский: Я действительно так считаю, тем более, что я это сказал. И не думаю, что в лучшую сторону изменилась ситуация в этой области. Думаю, что в последние годы ситуация закрепилась и ухудшилась.

Ведущий: Ну, вот вы выступаете на парламентских выборах, как я понимаю, в том числе и под знаменем борьбы с коррупцией. Вы считаете, что это реально ставить такую задачу, или мы уже по ту сторону водораздела? Знаете, когда уже обратно подняться на гору нельзя.

Григорий Явлинский: Вы сейчас цитировали то, что я говорил, что воровать в России стало легко и престижно. Так вот, выкорчевать коррупцию полностью невозможно. Но сделать так, чтобы воровать стало трудно и опасно, совершенно необходимо. И сделать это можно. Если, конечно, на то будет политическая воля. А вообще говоря, основа коррупции это воля, построение различных вертикалей власти, постоянно развитие бюрократии, строительство полицейского государства. Вот это и есть основа коррупции.

Ведущий: Ну, я вас понял, тогда можно подытожить нашу беседу так. Надо чтобы лозунг 2003 был лозунг, чтобы жить стало лучше и веселей, а воровать опаснее и

Григорий Явлинский: Труднее.

Ведущий: Грустнее. Спасибо вам за участие в нашей программе и до следующих встреч. С нами в прямом эфире был Григорий Явлинский, лидер партии Яблоко.

Ведущий: Ну что сказать по итогам этой беседы. Судя по тому, какой упор сделал президент в телеобщении с населением на положительные моменты в своей деятельности и работе правительства, он, видимо, все же не будет рисковать с реформой РАО, дабы не создавать себе дополнительные проблемы и не провоцировать население. Во всяком случае, с реформой РАО в ее нынешнем виде. Похоже, однако, что для Чубайса это не так уж важно. Он не хочет считаться с расчетами президента, и намерен добиваться своего. Ну что ж, посмотрим, чья воля окажется крепче.