Петр Вайль: Последние программные заявления лидеров партий "Яблоко" и Союз правых сил на заседаниях советов этих организаций показали сходство идейных позиций двух либеральных партий, показав, что нет непреодолимых препятствий для участия в думской кампании 2003-го года единой демократической коалицией. Борис Немцов убеждает российского избирателя в близости СПС "Яблоку", а Григорий Явлинский отвечает на это словами о принципиальном несходстве "Яблока" и СПС. Три последних дня с лидерами двух партий провел наш обозреватель Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Дежавю - это ощущение бесконечного повтора с вариациями не покидало меня после посещения проходивших в выходные друг за другом партсобраний руководства партий "Яблоко" и Союз правых сил. В субботу на совете "Яблока" лидер партии Григорий Явлинский сделал вывод: корпоративно-бюрократическая система за последние годы укрепилась.

Григорий Явлинский: В нашей избирательной кампании, я думаю, центральное место будет занимать политика ликвидации той системы, которая была создана при Ельцине, в частности, в экономике. Вот этой корпоративно-бюрократической полукриминальной экономической системы, построенной на современных олигархах, потому что эта система ведет к глубокой демодернизации страны.

Михаил Соколов: "Яблоко" предлагает объединительную платформу для общих действий по созданию в России демократического правового государства с современной рыночной экономикой европейского типа и справедливой системой социальной защиты. Среди 20-ти пунктов хартии новой демократической коалиции - реформа естественных монополий, обеспечение независимости суда, свобода слова и прессы защита прав частной собственности, борьба за равные возможности в экономике, создание профессиональной армии. Большинство пунктов хартии вряд ли смутят Союз правых сил, в воскресенье на совете Союза Егор Гайдар будто в унисон заявил, что реформаторский импульс 2000-го года у правительства выдохся. "Единая Россия" блокирует создание открытой не коррумпированной системы государственного управления, без которой невозможен устойчивый экономический рост и достижение стандартов жизни постиндустриального общества.

Егор Гайдар: В последнее время я все в большей степени чувствую влияние обратное, влияние "Единой России" на политику, которую проводит правительство. И надо сказать, что это влияние мне крайне не нравится, Потому что в этом явлении я очень четко вижу классовые интересы российской бюрократии, которую, собственно, и представляет "Единая Россия". К сожалению, эти классовые интересы довольно трудно сочетать с объективными интересами устойчивого развития России в 21-м веке.

Михаил Соколов: Егор Гайдар предложил новую программу модернизации: для реформы здравоохранения Егор Гайдар предлагает разрешить гражданам 7,5% социального налога, которые ныне идут от работодателя обезличенно в государственные фонды, направлять индивидуально по своему выбору на оплату медицинских страховок и услуг. Контрактная армия, по мнению правых, может быть создана в 2004-2007-м году. Но "Яблоко", в отличие от СПС, считает, что можно обойтись и без призыва на 6 месяцев. Сравнивающий идеи "Яблока" и СПС должен признать - они совпадают процентов на 60 и еще процентов на 30 взаимно дополняют друг друга. Но с трактовкой движущих сил преобразования, в неотложность которых верят и правые, и социал-либералы из "Яблока", есть сложности. Лидер "Яблока" Григорий Явлинский не теряет надежды на президента Владимира Путина. Явлинский прямо пишет в новой книге "Демодернизация" о том, что если народ пассивен, стоит рассчитывать и на доброго царя, который не будет соблюдать царскую дисциплину.

Григорий Явлинский: Решение, которое действует на сегодняшний день относительно переноса и существенной переработки пакета законов по РАО ЕЭС мы оцениваем как важный шаг со стороны президента в его столкновении, в его борьбе с одним из крупнейших корпоративных кланов сложившейся в России полукриминальной экономики.

Михаил Соколов: А вот правые считают приостановку реформ энергетики ошибкой, которая приведет к кризису отрасли. Это отмечает Борис Немцов, в доброго царя он не очень верит.

Борис Немцов: Я верю в здравый смысл народа больше, чем в доброго царя.

Михаил Соколов: А его Гайдар считает возможным создание критической массы поддержки новых реформ средним классом и связывает с позицией президента шанс на их быструю реализацию.

Егор Гайдар: Если мы хотим реализовать реформу в 2004-2008-м году, да, это предельно важно. То, что они в целом будут реализованы, у меня нет никаких сомнений, честно говоря.

Михаил Соколов: Тревогу Григория Явлинского вызывает курс президента на референдум и выборы в Чечне. Явлинский считает, что надо сначала прекратить бесчинства и зачистки и затем вступить в переговоры с сепаратистами.

Григорий Явлинский: Финальным актом этой драмы может стать только мирная конференция по Чечне, проведенная под руководством президента России в Москве без участия военных преступников.

Михаил Соколов: Борис Немцов также за политические решения.

Борис Немцов: Мы считаем, что разобщенность демократических сил только вредит России. Вы можете представить себе ситуацию, когда бы у нас было сто мест в Государственной Думе, и при этом продолжалась бы бессмысленная бойня в Чечне?

Михаил Соколов: Несмотря на множество близких позиций, решение проблемы общих действий СПС и "Яблоко" на парламентских выборах далеко не продвинулось. Своим условием создания коалиции Григорий Явлинский сделал тезис о том, что нужно освободить демократическое движение от влияния тех, кто ответственен за провал реформ 90-х.

Григорий Явлинский: Для нас, скажем, в руководстве правых сил, абсолютно неприемлем Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко. Для нас вполне приемлемы, и мы можем вполне плодотворно работать с Ириной Хакамадой, в значительной степени с Борисом Немцовым.

Михаил Соколов: Первый зам руководителя фракции СПС Борис Надеждин ответил.

Борис Надеждин: Мы, например, скромнее в своих желаниях, мы считаем, что из "Яблока" надо удалить одного человека, чтобы с ним можно было объединиться.

Михаил Соколов: Борис Надеждин пояснил.

Борис Надеждин: Я абсолютно уверен, что если проанализировать выступления лидеров "Яблока" тоже можно к чему-то придраться и объявить это неприемлемым для демократии, но мы же этого не делаем. Так нельзя вести разговор, если мы действительно хотим объединяться.

Михаил Соколов: Григорий Явлинский обвиняет Союз Правых Сил в том, что партия ведет публичную кампанию за объединение, чтобы удушить конкурента, то есть "Яблоко".

Григорий Явлинский: Такой ажиотаж, постоянное желание задушить в объятиях, выйти замуж за нас, это существует, это такая манера обиженной жены, брошенной, она, конечно, создает некоторые проблемы, она связана с тем, что нужно убрать конкурента. Да, мы это видим, мы это знаем, но мы думаем, что это временное явление и наши коллеги из Союза Правых Сил убедятся, что этого сделать не удастся, ничего из этого не получится.

Михаил Соколов: Григорий Явлинский отметил: на пропорциональных выборах по спискам он не видит союзников.

Григорий Явлинский: Все выходят, начинаются выборы. Какие там теперь союзы? Выборы они и есть выборы. Когда мы окажемся все в Думе, тогда мы вернемся к этому вопросу, а пока каждый бежит свою дистанцию, хочет прибежать первым.

Михаил Соколов: "Яблоко" хочет выступить самостоятельным списком. Но, возможно, говорит Явлинский, как на выборах в Петербурге, согласование кандидатур в одномандатных округах от имени правых. Борис Надеждин назвал это лишь минимально необходимой программой сотрудничества, а Борис Немцов подчеркивает.

Борис Немцов: Мы считает, что коалиция лучше, чем когда все порознь. С уровнем доверия от 1 до 8-9% никто считаться не будет. В думе Союз Правых Сил 33 депутата, в "Яблоке" в два раза меньше, вместе 50 мест. Ни одно важнейшее решение для страны, переход, например, на контрактную армию, по мирному урегулированию в Чечне, ни одного решения не можем провести. И при этом личные амбиции берут верх. Я считаю, неправильно.

Михаил Соколов: И "Яблоко", и Союз Правых Сил говорят о том, что вопрос о едином кандидате в президенты может быть решен лишь после выборов в Государственную Думу и предлагают различные процедуры. Каждый, кто не страдает политическим склерозом, может вспомнить - все это уже было, просто вернитесь в 95-й или в 99-й год.

Петр Вайль: В прямом эфире Радио Свобода Николай Петров - председатель Научного Совета московского Центра Карнеги. Господин Петров, как вы считаете, вот эта идея разобщенности демократических сил и возможного их объединения, на пользу ли это самой идее демократии?

Николай Петров: Мне кажется, что проблема в принципе вряд ли разрешимая. И в условиях нынешнего политического ландшафта страны, и наличия большого количества индивидуально очень амбициозных политиков на правом фланге, и в условиях сознательной тактики власти вряд ли можно реально думать о том, что вполне как бы осуществима коалиция между "Яблоком" и СПС. Хотя понятно, что идеологически или по программе есть целый ряд или очень много совпадений.

Петр Вайль: Господин Петров, Григорий Явлинский заговорил о "добром царе" - это старая русская идея. Как вы считаете, в этом смысле однопартийность, которая фактически уже существует и будет, вероятно, существовать в будущей Думе Государственной, может быть она пойдет на пользу? Может быть, просвещенный абсолютизм и полезен на этом этапе для России, как вы думаете?

Николай Петров: Я бы с этим категорически не согласился. И, мне кажется, единственное сейчас спасение от постепенного или быстрого сползания к авторитаризму это институциональное закрепление того, что сейчас страна уже достигла. А то, что мы наблюдаем, это ослабление всех легитимных институтов и политических партий, и Федерального Собрания целом, это крайне негативная тенденция. И странно, мне кажется, уповать на доброго царя, потому что царь действует в своих интересах, и это нормально и естественно для него. Ненормально, что общество само отказывается от рычагов влияния и от тех рамок, в пределах которых царь может быть добрым, а без которых он может стать злым.

Петр Вайль: Господин Петров, вы же знаете этот знаменитый тезис, что Россия еще не готова к полноценной демократии, как бы вы прокомментировали это?

Николай Петров: Вы знаете, к полноценной демократии может быть не готова ни одна страна в мире, вопрос в том, как построены институты, каковы традиции и какова политическая культура и так далее. То есть важно, чтобы те институты, которые используются, которые строятся, которые мы перенимаем у развитых демократий, они бы в большей мере соответствовали бы нашим традициям, нашей политической культуре и так далее. То есть нет плохих институтов, есть плохое соответствие институтов и субстрата институтов и политической культуры. Но выбора особого нет, то есть мы стоим перед выбором достаточно простым на самом деле - либо строить демократию и применять ее и применять, прикладывать те институты, которые за сотни лет продемонстрировали свою большую или меньшую эффективность во многих странах мира, прикладывать их к себе, либо отказываться от них, как мы не раз уже делали, и идти каким-то своим собственным путем. И, как правило, изобретать велосипед и терять на этом не только время, но и огромные силы.

Петр Вайль: Я тоже полагаю, что нет смысла топтаться на уже проторенных путях мировой цивилизации. Но как быть с тем, например, суды, скажем, всем известно досконально, что суды в России необъективные и, в конечном счете, продажные, но надо ли продолжать тогда эту систему внедрения судов присяжных, например?

Николай Петров: Сейчас отложены те сроки, когда предполагается введение судов присяжных в регионах очень существенно по сравнению с теми рамками первоначальными, которые задавались УПК. И, может быть, это хорошо, в том смысле, что, безусловно, надо как-то подготовиться для того, чтобы не дискредитировать саму идею, и чтобы тот институт новый достаточно для России, который вводится, он начинал бы эффективно работать. Но я бы позволил себе не согласиться в том, что система судов продажна и так далее. Я вижу действительно серьезную проблему в том, что некий существовавший до недавнего времени баланс сил, квази-разделение властей по вертикали, когда был центр, и были регионы, и регионы, региональное руководство оказывали очень существенное влияние на суды, на судебную систему. Сейчас этого нет, сейчас центр в очень значительной мере контролирует снова все суды. И мы видим, как это реально сказывается на выборах, когда в очень значительном числе случаев судьба выборов решается не с урнами для голосования, не на избирательных участках, а раньше в тиши судейских кабинетов, когда снимаются кандидаты или когда избиркомы принимают решение, определяющие судьбу выборов помимо голосования.