Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Ведущий: Масса вопросов, вы у нас давно не были. Времени не так много, поэтому давайте постараемся коротко, но повторяю, там по многим темам. Ну, во-первых, вот в связи со словами, прозвучавшими в репортаже нашего корреспондента с заседания руководства партии СПС. Вот эта больная и, в общем, не любимая тема вашего возможного объединения усилий в той или иной форме. Вы, я помню, раньше говорили, что рано об этом вообще говорить, что не возникает эта ситуация пока что, что преждевременный разговор. Но вот сейчас уже меньше года остается до следующих парламентских выборов. Может быть, уже настала пора?

Григорий Явлинский: Ну, у нас был федеральный совет, как вы знаете, два дня. И на федеральном совете рассматривались принципы коалиционной политики "Яблоко" на предстоящие два года. Такой документ будет подготовлен, наверное, к утру, потому что обсуждение его продолжается, и возможно завтра на пресс-конференции мы объявим свои принципы коалиционной политики, которые адресованы всем, не только СПС, адресованы всем демократическим партиям.

Ведущий: Как вы думаете, Григорий Алексеевич, среди наших зрителей высок процент людей, которые голосуют за "Яблоко" или за СПС? Я имею в виду зрителей канала, зрителей программы "Итоги".

Григорий Явлинский: Да. Да думаю, что существенный.

Ведущий: Тогда я, с вашего позволения, хочу прямо сейчас задать им вопрос: Что вот они думают по поводу возможного объединения, возможной коалиции в той или иной форме между СПС и "Яблоком". Пожалуйста, покажите на экране формулировку вопроса. Поскольку мы сейчас говорим о "Яблоке", поскольку мы сейчас говорим с Григорием Явлинским. То вопрос мы формулируем так: "Надо ли "Яблоку" в той или иной форме объединятся с СПС?" Если "да", то звоните по телефону 995-81-01, если "Нет", то звоните по телефону, который оканчивается на 02. И через 5 минут мы объявим результат. Голосование началось. А потом мы обсудим результаты, может быть, зададим еще один вопрос, который напрашиваться может из того или иного ответа. А сейчас вот о чем я хотел сейчас вас спросить. Очень много разговоров о том, что вообще меняется структура политических партий. Что власть, которая стремится все больше и больше управлять нашей российской демократией, пытается выстроить такую систему. Что есть проправительственная партия, партия власти, "Единая Россия", ну есть коммунисты, от этого никуда не деться, и есть СПС, которую некоторые люди во власти якобы хотят сделать ну как бы не вашими союзниками, скорее, а союзниками "Единой России". То есть сделать СПС правых партией большого бизнеса, а либералами, не в жириновском смысле этого слова, разумеется, а в подлинном, нормальном смысле этого слова, либерально-демократическую функцию возложить на партию "Яблоко". Как вы относитесь к таким?

Григорий Явлинский: Ну а что? Тут и делать ничего не надо. Так оно и есть примерно.

Ведущий: Вы считаете, что так оно и есть?

Григорий Явлинский: Да, мы считаем, что Союз Правых Сил - это партия крупного капитала, и она в этом смысле слова действительно является крылом "Единства". Здесь нет ничего нового.

Ведущий: Ну, люди плана Сергея Адамовича Ковалева, они что, по-вашему, ставленники крупного капитала или защитники интересов олигархии?

Григорий Явлинский: Я не знаю, насколько мне помнится, он сейчас не член Союза Правых Сил.

Ведущий: Ну, я говорю "люди плана", потому что все-таки вот таких вот бывших правозащитников, представителей творческой научно-технической интеллигенции, все-таки среди сторонников, во всяком случае, по моим наблюдениям, СПС достаточно много.

Григорий Явлинский: Ну, значит они сторонники крупного капитала, корпоративной системы, разного рода дефолтов. Ну и других мероприятий подобного рода. Что ж, так бывает.

Ведущий: Ну а вы, скажем, допускаете возможность, что вы будете сознательно бороться за то, что бы вот часть электората СПС, грубо говоря, перетащить на свою сторону?

Григорий Явлинский: Конечно, мы всегда за это боролись. Мы хотим, чтобы избиратели сами оценивали, правильно ли они выбирают себе партии. Это же совершенно естественно.

Ведущий: А КПРФ? Вот смотрите, ведь в КПРФ тоже есть достаточное количество избирателей, которые, ну ,скажем так, принадлежат к социально угнетенным представителям интеллигенции. Вот врачи, учителя, научно-технические реформы, которые ничего не приобрели от реформ, а только потеряли, и которые. Которые ментально, наверное, не разделяют многих коммунистических идеалов, но протестно голосуют за КПРФ. За них вы боретесь или нет?

Григорий Явлинский: Обязательно. Мы сделаем все возможное, чтобы и эти избиратели тоже за нас проголосовали. Именно по этому:

Ведущий: Именно по этому вы иногда солидарно голосуете с коммунистами?

Григорий Явлинский: Мы солидарно голосуем с коммунистами, если стоит вопрос о том, что дважды два четыре. Что ж там думать? Но именно поэтому наша идеология является либерально-социальной. Это суть современного вообще либерализма.

Ведущий: Вот это интересная вещь, которую вы говорите, Григорий Алексеевич. То есть вы в принципе отказываетесь от того, что вы правые, да? Потому что очень часто вас ну, не знаю, стихийно, что ли, стали причислять к правым.

Григорий Явлинский: Мы демократы.

Ведущий: Вы демократы?

Григорий Явлинский: Да, мы демократы, которые считают превыше всего это права человека, это свободы, это достоинства людей, это уважение к людям, это выше государственных интересов. Или иначе я бы сказал: государственные интересы состоят в том, чтобы каждый человек чувствовал себя свободным, обладал всеми правами, правами человека, чтобы он мог иметь необходимые минимальные социальные гарантии. В этом и есть интересы государства, они должны быть подчинены интересам человека, индивидуума.

Ведущий: А что для вас приоритетно права, ну, скажем так, гуманитарного порядка, да, свобода совести, собрания, митингов, печати, там выезда за границу? Или вот так называемые социальные права на труд, на социальное обеспечение в старости?

Григорий Явлинский: Вы же не считаете всерьез, что за границу должны ездить только безработные, умирающие старики? Поэтому, почему это нужно противопоставлять? То есть если вы действительно в полной мере реализуете права человека на свободу собраний, на свободу совести, на свободу слова:

Ведущий: Я задаю, этот вопрос, извините, что перебиваю, понятно.

Григорий Явлинский: То тогда эти люди не будут терять работу, тогда экономика в стране будет действовать.

Ведущий: Согласитесь, что есть такая тенденция сейчас что вот там возникают всякие общественные, околоправительственные, там, окологосударственные организации, там, в защиту прав человека, которые начинают говорить, что вот что мы все про свободу слова, там или про свободу совести, вот давайте, есть права поважнее. Ну, знаете, нечто подобное мы в 70-ые годы слышали, когда впервые стал громко ставиться вопрос о правах человека в СССР.

Григорий Явлинский: У нас такого не возникает Евгений Алексеевич, и вообще у нас нет такой привычки сравнивать, что важнее, правая рука или левая, ноги или руки, голова или уши. Мы ведь не сравниваем такие вещи. Это называется жизнь, жизнь в правовом государстве в демократической стране. Что ж, это большая беда, что каждый, кто считает, что нужно там заплатить зарплату, или считает, что учитель не должен быть нищим, а врач должен быть достойным, то у нас в стране этот человек называется уже социалистом. А другой человек, который считает, что нельзя просто ни за что убить или изнасиловать или отобрать кошелек, то этот человек называется правозащитником. Но это просто свидетельствует о том, до какой степени, до какого предела за последние 12 лет дошло наше общество, и это нас очень тревожит. Это и было, кстати говоря, главным вопросом обсуждения на федеральном совете.

Ведущий: Между прочим, на нашумевшей прямой линии связи российских граждан с президентом как раз вопросы такого вот аполитичного социального характера отбирались в основном.

Григорий Явлинский: Ну правильно. Потому то это людей действительно больше всего волнует. Я встречаюсь с избирателями, я знаю, что их больше всего волнует, какая структура процессов. Таких вопросов 80%. О чем же люди должны ли спрашивать? Они должны спрашивать, а разрешено ли всем в Москве выезжать за границу. И как надолго.

Ведущий: Все, наверное, об этом уже знают, и далеко не всем это нужно.

Григорий Явлинский: Ну вот чего они точно не знают, когда пенсия будет такая, чтобы не нее можно было жить, когда ученые не будут уезжать их страны, а вот чего точно они не знают, когда им проведут газ. Это в стране, которая обеспечивает газом всю Европу. Это действительно люди не знают.

Ведущий: А у вас есть ответ на вопрос когда?

Григорий Явлинский: Поэтому они и спрашивают у президента. Президент пытался отвечать. На эти вопросы.

Ведущий: У нас готов результат голосования. Вот где бы мне самому посмотреть. А, вот спасибо. Так надо ли или не надо объединятся Яблоку в той или иной форме с СПС? Вот любопытный результат. На самом деле большинство считает, что не надо. Правда, я вот на плазме, на плазменных экранах не вижу цифр. 1887 говорят, надо объединятся, и 2660, где-то на треть больше говорят, что вообще объединяться не нужно.

Григорий Явлинский: Вот в том то и дело, Евгений Алексеевич. Поэтому, поскольку вы сказали, что эфирное время короткое, давайте это не обсуждать, это вещи давно очевидные.

Ведущий: Хорошо, тогда не будем обсуждать, кто бы мог стать единым кандидатом в президенты от СПС и Яблока.

Григорий Явлинский: Ну можете спросить у избирателей. Они вам скажут.

Ведущий: У нас такой вопрос есть.

Григорий Явлинский: Пробуйте.

Ведущий: Хорошо, тогда второй вопрос, введите его на экран. Их уважения к тем зрителям, а их почти 2000, которые все-таки за объединение ваше с СПС в той или иной форме. Вот кто должен стать единым кандидатом от СПС и Яблока, если такая коалиция возникнет, Борис Немцов или Григорий Явлинский, или кто-то другой. Голосование пошло, а мы хотел с вами поговорить вот еще на какую тему. Как раз случай, когда Яблоко солидарно голосует с коммунистами. Как вы сказали, когда голосуете солидарно с коммунистами, когда и тем, и другим ясно, что дважды два четыре. Вот случай, когда вы голосуете против реформы энергетики, это тот самый случай, когда вам все ясно, что дважды два четыре?

Григорий Явлинский: Это как раз именно тот самый случай.

Ведущий: Все-таки, почему что вы против этой реформы, хотя мировой опыт показывает, что все страны рано или поздно шли по пути реформирования государственных энергетических монополий?

Григорий Явлинский: Потому что это не реформа, там никакой реформы нет. Там есть просто залоговый аукцион, мероприятия типа залогового аукциона, раздача собственности теневым образом, создание так называемых электрических олигархов. В энергозамкнутых регионах. Там создание монополий, когда контролируется практически весь энергетический рынок в регионах. Там создание мощной системы давления на местные власти, предпринимателей, бизнес. Там создание такой вертикальной энергетической системы, при которой можно будет диктовать свои условия политической власти в стране. Но и, кроме того, немаловажно, там предложены меры, которые приведут к весьма большим сложностям в нашей и так не очень хорошо развивающейся экономике.

Ведущий: А почему вы в этом так уверены? Потому что многие говорят, что без реформы не может быть инвестиций, без инвестиций нельзя поддержать энергетику в рабочем состоянии. Потому что без серьезных денег, которые бы пришли с запада, а они могут прийти только с запада, говорят сторонники реформы, через год, два, три невозможно будет поддержать в рабочем состоянии электростанции.

Григорий Явлинский: Я еще раз хочу объяснить свою мысль. Моя мысль заключается в том, что возможна реформа электроэнергетики и нужна, только то, что предложено, ничего общего с серьезной реформой не имеет.

Ведущий: То есть вас не устраивает механизм реструктуризации этой собственности?

Григорий Явлинский: Меня не устраивает криминально-корпоративный способ, развала крупнейшей в мире энергетической компании. Потому что я вместе с вами видел, к чему приводят такие методы в течение последних 12 лет. К каким экономическим результатам, к каким социальным, правовым последствиям это приводит. И повторять опыт нашей криминальной приватизации, и снова повторять опыт залоговых аукционов и снова создавать нечто похожее на дефолт не следует.

Ведущий: Вы считаете, что все было плохо во время той первой приватизации, что у нас нет успешных предприятий, что у нас примеров того, как приходят инвестиции в те или иные отрасли, как в некогда бедствующие заводы начинают работать, а они раньше стояли, люди начинают зарабатывать приличные деньги.

Григорий Явлинский: Я просто считаю, когда в результате приватизации наступает дефолт, в ходе которого пятикратно обесценивается валюта страны, и страна не в состоянии возвращать свои долги. И потом вот только, только сейчас возвращается уровень жизни большинства граждан страны к уровню жизни 97 года, я считаю, что это глубоко ошибочная и порочная приватизация.

Ведущий: А что вы скажите, Григорий Алексеевич, вашим критикам, которые говорят, что Явлинский выступает против реформы РАО ЕЭС России по соображениям политическим? Двойственным или, там как бы два соображения, как ваши критики говорят. Вот соображение первое, реформа не популярна у населения, как раз у тех социально угнетенных граждан, которых вы можете отобрать у компартии, раз. И два, ваш давний архиоппонент Анатолий Чубайс и просто ваша критика адресована против, нет?

Григорий Явлинский: Совершенно верно. А чего тут говорить. Я хочу сказать, что они правы. Я хочу защитить граждан.

Ведущий: То есть вы хотите Чубайсу, как говорится, на хвост наступить?

Григорий Явлинский: Я хочу защитить граждан России от очередной политической авантюры, я считаю, это своим долгом и профессиональным как экономиста. И политическим, поскольку они меня избирали, и это мой мандат. А что касается человека, о котором вы говорите, то я считаю, что менеджмент, который он предложил в этой компании, самый плохой менеджмент из всего, что существует в России, и они должен покинуть этот пост. Поскольку это государственная компания, то я и об этом обязан говорить.

Ведущий: Хорошо, мы как раз только что получили результат ответов на второй вопрос, который мы сегодня задали зрителям, обращаясь, прежде всего к тем, кто считает, что надо объединяться и выдвигать единого кандидата от СПС и Яблока. Ну, вот, результаты очень красноречивые. Мы получили, кстати, больше звонков, в общей сложности или, по крайней мере, столько же звонков. То есть звонили и те, кто против союза, коалиции. Ну, вот вы видите результат, только 420 позвонивших считают, что единый кандидат это Немцов, 3372 звонка в вашу поддержку, и 582 считают, что надо найти кого-нибудь другого. Ваш комментарий.

Григорий Явлинский: Вот весь мой комментарий. Вот он такой.

Ведущий: Ну что ж, Григорий Алексеевич, спасибо за то, что вы к нам пришли.

Григорий Явлинский: Спасибо, Евгений Алексеевич.

Ведущий: Спасибо за ваши ответы, и надеюсь, вы будете приходить к нам почаще.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Вам попадет за эти опросы.

Ведущий: Вы думаете, от кого?

Григорий Явлинский: От начальства, от прессы, не знаю от кого. Посмотрим, от кого попадет, тогда и будем говорить.

Ведущий: Ну, хорошо посмотрим. Я напоминаю, у нас в гостях в прямом эфире был лидер Яблока Григорий Явлинский, через несколько минут мы перейдем к заключительной части выпуска.