Татьяна Ткачук: Тема сегодняшнего разговора - свобода слова в России: соответствует ли реальности это гарантированное Конституцией Российской Федерации право, и нужна ли свобода слова лично каждому из нас?

Вместе со мной в московской студии радио - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Татьяна Ткачук: Давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: нужна ли вам полная, без цензуры, свобода слова?

Женщина: Смотря, какая свобода слова. Если это как сейчас у нас часто в газетах, то меня это не устраивает - всякая бульварщина, всякие сплетни. Я считаю, что не все можно печатать. Печать должна отражать то, что есть на самом деле, не добавляя от себя лично каких-то мнений.

Мужчина: Я могу сказать, что мне свобода слова вообще не нужна, потому что ее нет. Кто заказывает музыку - тот и платит. В России журналистика продажная.

Женщина: Свобода слова без цензуры, я считаю, нужна, но чтобы она была не в том качестве, как, например, Нагиев "Окна" ведет.

Мужчина: Если пресса будет что-то говорить без цензуры, это мне нравится. Если будут запрещать говорить что-то, то это мне не нравится. Свобода слова - это одно, а болтать что угодно тоже не дело.

Женщина: Ограничения профессиональные, я считаю, нужны, самоограничения у журналистов, а контроль чиновников, я считаю, не нужен. Да, я считаю, у нас беспредел. Говорят, что очень много оплачивается, заказные статьи, заказные материалы, это вызывает недоверие к ним. Они кричат о свободе слова, а сами пишут по заказу. Двойная мораль она очень неприятна.

Мужчина: Я, в принципе, согласен с нашим президентом, когда идет какой-то теракт, например, никакой информации, ничего. Какая-то должна быть цензура, чтобы сами журналисты, СМИ они выработали для себя кодекс, что можно, а что нельзя. У нас, наверное, такого не будет, у нас нужен конкретный приказ - это "льзя", это "нельзя".

Мужчина: Нужна цензура, некоторые не все правильно говорят иногда. Во-первых, мне не нравится сквернословие, во-вторых, освещение теракта по телевидению, я считаю, там много было лишнего.

Женщина: Мне лично нет. Для чего она мне в мои 66 лет? Мне все равно.

Мужчина: Цензура не нужна, естественно. Человек должен сам себе цензуру устанавливать, а иначе уже не журналист. Если у него этика не ставит рамки, тут уже никакая цензура не поможет.

Женщина: Нужна, но не всегда. Мы же не всегда можем высказывать то, что думаем. Нужно все это согласовывать как-то и с оглядкой на общество, на правительство. Слишком все преувеличивают, переворачивают, все далеко не так, как пишут в газетах, на телевидении. Потому что одну программу включишь - одни цифры, на другой программе - другие цифры.

Мужчина: Нет, мне не нужно никакой цензуры. У каждого человека должна быть самоцензура, и он должен понимать, что можно орать на весь мир, а что не стоит.

Женщина: Как мы сейчас все это читаем, там, по-моему, полное искажение, а не свобода. Случается, что российская журналистика продажная.

Мужчина: Какие-то ограничения должны быть, полной вольности в эфире нельзя допускать, в частности, мат, например. А в смысле политики каждый вправе изъявлять свою волю.

Татьяна Ткачук: И у нас уже есть слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Замалчивается вся информация по Чечне. Недавно был такой случай. Из танков вышли наши юные солдаты, и чеченские террористы расстреляли вероломно 60 человек. Вот и замалчивается. Это какой-то заговор политических кругов.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок.

Григорий Алексеевич, считаете ли вы, что это замалчивание является заговором?

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что очень много проблем с Чечней вообще. Что касается того, что происходит в Чечне, нормальную информацию, соответствующую действительности, получить уже давно невозможно. Я бывал там, я видел, в каких условиях работают журналисты, я знаю, что произошло после 99-го года. Я, например, могу сказать, что сейчас самая драматическая проблема - это выселение беженцев из лагерей в Ингушетии, которых насильственно переселяют, насколько мне известно, в Чечню. Ведь нет об этом внятных, ясных, полномасштабных репортажей. Ведь свобода слова - это не просто сообщение о чем-то, это возможность обсудить эту тему, возможность услышать самые разные аргументы, возможность проверить то, что на самом деле происходит. Я не знаю того факта, о котором сейчас говорил тот, кто нам звонил, он мне просто неизвестен, но в целом такая проблема существует безусловно: мы очень мало знаем. Кстати, я хотел вам сказать следующее, что если завтра российские газеты начнут просто публиковать списки погибших и погибающих в Чечне, война ведь очень скоро прекратится, ведь вот в чем особенность свободы слова! Более того, я хотел сказать вам, что в эпоху телевидения вопрос появления в той или иной стране, скажем, фашизма настоящего - это напрямую вопрос ограничения свободы слова. Если бы даже в 30-е годы телевидение, например, существовало как массовое средство информации, как оно существует сегодня, и оно могло бы показывать, что происходит, скажем, с еврейскими погромами или что происходило во время войны в Освенциме, в Бухенвальде, в совсем другом состоянии была бы вся Германия и вся Европа, вообще все было бы в другом состоянии. Когда вы видите, что происходит, совсем по-другому вы относитесь ко всему тому, что происходит. Это очень плохо, что мы не видим самых главных вещей, которые отражаются на всем обществе.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И у нас еще один звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Николай Андреев: Андреев Николай Николаевич, избиратель Явлинского на президентскую должность. Георгий Алексеевич, заявлена диктатура Конституции и закона. Как, на ваш взгляд, исполняется структурами и госчиновниками Конституция и законы, в том числе "О печати", в нынешних условиях, на мой взгляд, похолодания? И что нам ждать на каналах радио и телевидения? Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо за поддержку. На мой взгляд, Конституция России во многих своих очень важных элементах не исполняется. Кроме того, я думаю, то, что прописано даже в наших собственных законах относительно возможности свободы доступа к средствам массовой информации, о равенстве возможностей, о возможности объяснять, что происходит в стране, анализировать, что происходит в стране, - все эти очень важные элементы не исполняются. А если посмотреть на вопрос шире, то можно сказать, что, как и в других сферах, у нас существует очень большой разрыв между законодательством и реальной практикой. Особенно это связано с политикой, в частности, это связано с пропагандой, с доступом к политической информации и к работе средств массовой информации.

Татьяна Ткачук: Опрос москвичей, который мы слышали в начале программы, на мой взгляд, очень красноречиво свидетельствует о том, что происходит полная путаница в головах граждан: разницы между морально-этической цензурой, за которую голосуют почти все люди, и цензурой политической (которая в России де-юре запрещена, согласно Конституции) - люди не видят. А некоторые, как один из наших слушателей, вообще спрашивают: "Свобода слова - это чтобы я слушал или чтобы я говорил?"

И вот - результаты официальных опросов ВЦИОМа, согласно которым, 54 % респондентов высказались за государственную цензуру, 22 % - против, а 16 % пометили в анкетах, что они не понимают значения слова "цензура".

Я знаю, что Вы, Григорий Алексеевич, уже не раз говорили, что данные подобных опросов следует считать "передернутыми", потому что изначально неверно ставится вопрос при проведении исследований. Какую формулировку предложили бы Вы, и, будь вопрос поставлен иначе, - какими сегодня могли бы быть цифры, на Ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Я не готов сразу сформулировать точно, как должен был бы выглядеть этот вопрос, но я бы обязательно постарался в вопросе показать, что речь идет не о том, чтобы разрешено было ругаться матом, как многие из слушателей говорили, скабрезности всякие... То есть не путать свободу слова с порнографией, с тем, что вызывает у людей в таких количествах полное отторжение и отвращение. Кстати, я их понимаю, я с ними согласен, и я считаю, что правы те, кто говорит, что страшно ребенка оставить рядом с телевизором, потому что он в любое время дня может включить и увидеть такие сцены насилия, допустим, и такие сцены извращений самых разных, я уже не говорю про ночные фильмы, но просто днем и вечером. Ведь люди, когда говорят, что нужна цензура, они имеют в виду это, именно это. Я тоже сейчас провел небольшой социологический анализ, я послушал ваш опрос на улицах, у меня получилось, если я успел всех заметить, 14 человек высказались. Так вот из 14-ти человек, как вам это ни покажется странным, 13 твердо сказали - да, мне политическая свобода слова нужна, но я совершенно не принимаю разнузданность, разврат, то, что подменяет свободу слова и все остальное. На самом деле, мне кажется, что люди очень хорошо понимают, просто это защитная реакция, люди защищаются от того, что на них валится.

Татьяна Ткачук: От нашествия пошлости.

Григорий Явлинский: Абсолютно точная формулировка! И они в такой форме, если вы слышали, неоднократно просто апеллируют к журналистам, они просто их просят - пожалуйста, будьте нормальными людьми! Вы же люди с высшим образованием, как правило, держите себя в руках, зачем вы над нами издеваетесь? Зачем вы пишете такое, что нам противно? Может быть, в 90-м году нам интересно было, это было совершенно неожиданно все, но сейчас мы этого всего получили очень много. Думаю, что, кстати, извините за такое выражение, просто не успею подобрать другое, дебилизация населения таким образом - это специальное направление политическое. Когда в политических баталиях вдруг используются такие ходы, или такие ролики, или такие способы агитации или пропаганды, которые резко снижают уровень сознания населения, просто уровень представления о жизни, разрушают социо-культурную среду, умышленно, для того, чтобы получить самые примитивные результаты, это ведь умышленная политика, ведь действительно можно заменить. Посмотрите - практически не существует на главных каналах телевидения формата, в котором можно обсуждать серьезные политические проблемы.

Татьяна Ткачук: Вы имеет в виду первые два канала?

Григорий Явлинский: Первые два канала. Там существует все, что угодно - игры в бесконечном количестве, фильмы в бесконечном количестве. Но сейчас вроде бы на РТР появилось что-то такое, я еще ни разу не видел, но что-то такое для обсуждения чего-то...

Татьяна Ткачук: "Вести плюс"...

Григорий Явлинский: Да-да. И я там, в "Зеркале", у них же имел возможность сказать: ну как же так, нет программы, в которой можно что-то толком обсудить! Или есть программы, даже на частных каналах, в которых есть такое остроумное решение: вы зовете туда бесконечное количество народу и каждые три минуты сообщаете, что у вас кончилось время. И все это называется как бы "свободой слова". Вы в эфире говорите: так, вот вы, товарищ, уже сказали, теперь вы два слова скажите, теперь вы три слова скажите. Получается полный базар. Кстати, я в этом усматриваю манипуляцию. Потому что, если вы берете крупную тему, то вы уж, пожалуйста, сами подумайте, сколько можно позвать людей на обсуждение этой темы и сколько выделить на это время, а не просто для галочки. Люди, которые с нами разговаривали, - опрос ведь на улицах был случайный?..

Татьяна Ткачук: Абсолютно.

Григорий Явлинский: ...Это ведь не опрос, который проводят ваши коллеги на других станциях... Или вы бы сейчас провели телефонный опрос, это - ваша аудитория, она особенная. А это был совершенно случайный опрос, единственное, что в Москве. Он что нам показал? Он показал, что люди все прекрасно понимают и во всем прекрасно разбираются.

Татьяна Ткачук: И снова звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Виктор: Виктор Андреевич, Москва. Я хотел бы еще раз сказать, что цензура нужна, но в пределах разумного, чтобы с ней работали организованно и более эффективно, в смысле чистоты речи и так далее. Мнения должны все-таки серьезные высказываться, а не такие, кому вздумалось что.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а кто будет определять, серьезное мнение будет высказано или нет?

Виктор: Высказываются, критикуют необоснованно... Как раз для этого должен существовать орган, который должен смотреть все-таки.

Татьяна Ткачук: Это должна быть государственная цензура?

Виктор: Да, я считаю, государственная. Потому что государство будет сильнее, если будет больше порядка и организованности.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок.

Ну вот, Григорий Алексеевич, еще один поворот темы. Передо мной результаты другого исследования. На вопрос: "Если государство гарантирует вам нормальную зарплату и приличную пенсию - готовы ли вы отказаться от свободы слова?" - 42 процента респондентов ответили "да", 48 процентов - "нет". И только каждый пятый назвал свободу слова в числе наиболее важных прав человека.

42 процента - это почти половина опрошенных... С другой стороны, представьте: спрашивали, предположим, шофера в каком-нибудь райцентре или воспитательницу в детском саду. А что, собственно, конкретно в их жизни изменится завтра, не будь свободы слова? Может быть, Вы ответите, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Давайте разделим эту проблему на несколько частей. Я боюсь ошибиться, но, мне кажется, что если бы такой опрос провели в любой стране мира, просто в любой, еще хуже был бы результат, но по разным причинам. Там был бы хуже результат по процентам, потому что там люди к этому привыкли, это абсолютно обычная вещь, что они даже не поймут, что вы у них спрашиваете. Здесь такой результат еще и потому, что люди просто не знают, что это такое, они этого не видели, они этого не знают, поэтому они так и отвечают. На самом деле, ответ 48% - "нет", они не согласны поменять на пенсии, - это очень вдохновляющий ответ.

Татьяна Ткачук: Но, Вы знаете, это принцип - стакан полуполный или полупустой? Меня, например, больше настораживает цифра 42% - тех, кто готовы за приличную зарплату от свободы слова отказаться.

Григорий Явлинский: Это в большинстве своем люди, которые что увидели после начала наших реформ? Что небольшая группа интеллектуалов в Москве получила возможность ездить за границу, получила возможность говорить и писать, что им заблагорассудится, получила возможность самореализации. Они же в это же время и за этот период потеряли уверенность в завтрашнем дне, потеряли уверенность, что их дети найдут путь в завтрашней жизни, потеряли материально очень сильно и оказались на грани или за гранью бедности. И к этому нужно относиться с большим пониманием. Потому что маме, конечно, важнее, что будет с ее ребенком завтра, и чем она будет утром его кормить, будет ли ее муж иметь работу и будет ли приносить зарплату, чем совершенная какая-то абстракция, которую человеку трудно уловить, потому что за 12 лет он так же этого и не видел.

Ну, а теперь, отвечая на вторую часть вашего вопроса. Я, конечно, все не знаю, но в той части, в которой знаю, скажу вам: ведь это же вопрос того, что сейчас больше всего беспокоит людей. Например, это вопрос личной безопасности. Если бы в 86-м году сообщили, что происходит в Чернобыле, то люди бы не брали своих детей и своих родственников и не шли бы на демонстрацию в Киеве, подвергая всех очень большой опасности. Если бы можно было получать полную и честную информацию об экологии, то очень многие люди не были бы в таком положении, когда они пользуются водой, которой нельзя пользоваться, или живут в местах, в которых заражена почва. Представьте просто себя в этом положении, вы поймете, что это очень важно. Если бы можно было прочитать в газетах, какими лекарствами можно пользоваться, а какими лекарствами нельзя пользоваться, если бы можно было узнать, какое положение в больницах, например, - его бы можно было исправить. Если бы могли журналисты раскрывать политические преступления и другие преступления, которые происходят в стране, то раскрываемость преступлений, безопасность на улицах была бы гораздо выше. Если бы вы могли написать в газетах о том, какими продуктами можно пользоваться, какими продуктами нельзя... То есть, это вопросы вашей повседневной жизни, это вопросы безопасности.

Есть еще один вопрос: например, если бы пресса была действительно независимой, и она могла бы давать серьезный анализ, она за полгода написала бы, что будет в России дефолт, потому что это было с профессиональной точки зрения совершенно понятно. Кстати говоря, цензуру нужно иметь в виду не только политическую, но еще и финансовое давление на СМИ. Зависимость эта приводила к тому, что люди за день до этого не знали и обсуждали во всех газетах безумные заявления о том, что нет, у нас в России никогда девальвации не будет, которые Ельцин сделал просто за три дня до дефолта.

Можно перечислить еще много таких вещей, например, для того, чтобы отстоять собственные права. Я, например, за пять минут до передачи говорил с одним из журналистов здесь на "Свободе", который рассказал мне историю, что позвонила женщина на "Свободу", - совсем не государственную радиостанцию, - и сказала: "У меня сегодня незаконно забрали мужа". И поскольку сразу можно было включиться в это дело, обсуждать эту тему, так мужа и вернули. А ведь могли бы неизвестно когда вернуть и в каком состоянии...

Татьяна Ткачук: ...или вообще не вернуть...

Григорий Явлинский: Да. И это все вместе является абсолютно необходимым составляющим элементом нашей повседневной жизни. Это элемент нашей защиты, это элемент нашего самовыражения, это элемент защиты наших прав. И, кроме того, это просто элемент нашей нормальной жизни, - вот я что думаю, - это касается всех людей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Григорий Алексеевич. У нас слушатель из Канады, давайте ответим на звонок.

Роман: Здравствуйте, меня зовут Роман. Вы знаете, мне кажется, что свобода слова - это всего лишь частный случай просто свободы. И поэтому радиостанция с соответствующим названием должна ставить вопрос так: а нужна ли вам полная свобода вообще, то есть полная свобода отдельного человека, отсутствие каких-нибудь общественных институтов, которые могли бы эту свободу ограничить? Хотите ли вы, чтобы в обществе существовала группа людей, которая на каком-нибудь основании была бы выше всех остальных и имела бы право заставлять других делать или не делать что-либо? Как вы считаете, Григорий Алексеевич, если человек отвечает - да, нужно иметь такую группу, не потому ли, что он надеется пристать к этой группе? Спасибо.

Григорий Явлинский: Я хотел только сказать, что на самом деле вопрос, который был задан, он очень глубокий, в том смысле, что человечество весь свой исторический путь и прочерчивает. Человек ведь рождается абсолютно свободным исходно, потом общество накладывает на него целый ряд ограничений. И, собственно, весь прогресс, он в этом и заключается, что количество этих ограничений все время меняется, как правило, в целом, в общем меняется в сторону уменьшения. Это и называется либеральная демократия. И если правильно поддерживается баланс, то он все больше, - свободы становится все больше, а ограничений все меньше. Кстати говоря, страны, в которых свободы много, - это страны, почему-то, в которых самое большое количество Нобелевских лауреатов, самое большое количество научных открытий. Потому что без свободы вообще ничего невозможно делать в 21-м веке.

Татьяна Ткачук: Я хотела бы немного вернуться назад, к тому, о чем Вы говорили - о степени информированности общества. У нас есть такое письмо от Дениса Владимировича из города Куйбышев, так он по-прежнему называет свой город, он пишет: "Как люди, не знающие правды о происходящем в стране, могут определить, готовы ли они узнать всю правду?". Другой слушатель, не подписавшийся, пишет: "Здоровья не хватит все знать!"

Хотят ли люди, которым приходится много летать, знать реальное количество авиакатастроф? Хотят ли во всех подробностях представлять, что происходит с экологией - при полной невозможности что-либо изменить? Хорошо, человек может не пить воду из-под крана, а покупать питьевую воду в магазине, но переехать из района экологического бедствия - это в России не так легко и просто. Кто ему предоставит такую возможность?

Хотят ли люди знать, сколько болезней неизлечимы, и какие новые вирусы появляются день за днем, если они совершенно никак не могут противостоять этому? Мой вопрос к Вам, скорее, как к человеку, а не как к политику: нужно ли спрашивать граждан, на Ваш взгляд, - прежде, чем обрушивать на них потоки подобной информации, поинтересоваться у граждан: а хотят ли они в полной мере владеть такой информацией?

Григорий Явлинский: То есть спросить у него: хотите ли вы знать то, чего вы не знаете? Что же люди скажут? Кто-то скажет - "хочу", кто-то скажет - "не хочу", это их право. На мой взгляд, просто должна быть такая возможность. Если боишься такой информации или почему-то ее не хочешь, ну и не читай, и не смотри, это твое дело. Садясь в самолет, ты можешь не читать журнал о том, сколько самолетов не долетает до места назначения. Одни люди, которые лечатся в больницах, только и занимаются тем, что читают всякие медицинские книги и справочники (кстати говоря, это ничем хорошим не кончается), другие умышленно даже не притрагиваются к ним. В этом и есть их свобода - что хотят, то и читают. Но, в принципе, это должно быть доступным и в части экологии, и в части медицины, и в части технологических и технических катастроф. Это действительно должно быть доступно.

Татьяна Ткачук: То есть Вы полагаете, что психика каждого конкретного человека сама поставит блок защитный, если человек не в силах вынести чего-то?

Григорий Явлинский: Я это вижу. Есть крупные события или такие вещи, которые нам с вами сейчас не захочется обсуждать. Например, что делать с бактериологическим оружием? Никто в мире не знает, что с этим делать, я имею в виду с накопленным, и все. Вот с химическим еще есть какие-то идеи, как можно с этим разбираться, и то довольно сложно это обсуждать, а вот есть бактериологическое, и никто не знает, что с этим делать, никто это и не обсуждает вот так публично. Или, например, какие-нибудь крупные политические преступления. Они могут быть настолько крупными и настолько серьезными, что человеческое сознание отталкивает от себя рассмотрение этого вопроса, потому что оно боится получить ответ. Оно может получить такой ответ и такой результат, после чего просто все представления об окружающей действительности начнут рушиться. И люди боятся этого, они боятся, потому что не видят этому альтернативы, потому что не знают, что дальше. Вот мы узнали, и что мы будем дальше с этим делать? Это серьезная очень проблема. Лично на мой взгляд, все равно нужно настойчиво пытаться отвечать на все вопросы и искать истину. Надо это делать просто бережно по отношению к людям, к их психике, если хотите, с любовью. Потому что, если вываливать информацию с ненавистью, то ничего в этом хорошего нет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, у нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Григорий Явлинский, мы всегда Вас уважали, у нас один вопрос по поводу Чечни: Вы не могли бы ответить, сколько погибших с обеих сторон, или почему скрывают эти данные - это выгодно? Мы надеемся, что Вы разумно подойдете к этому вопросу, более-менее самый частный депутат. Мы Вас уважаем всегда, мы с Вами всегда.

Григорий Явлинский: Я не знаю - сколько. Вы мне такой вопрос задаете, а я не знаю. Я знаю официальные цифры, я могу представить те цифры, которые, мне кажется, может быть, более близки к реальности, но точную цифру я не смогу вам назвать. Я думаю, те цифры, которые официальные, то, что на самом деле происходит, - это, наверное, в два раза больше, я так думаю. А если взять две чеченские войны, то эта цифра совсем большая. Назывались цифры сто тысяч человек, я думаю, что, если и не сто, то очень много, не могу вам цифру назвать, я знаю только официальную - это исчисляется тысячами, но, я думаю, что это исчисляется десятками тысяч людей, если еще считать гражданское население, если считать косвенные потери, так я думаю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Григорий Алексеевич. Еще один звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Валентин: Валентин из Львова. Я считаю, что свобода слова не исключает цензуры по следующим соображениям: первое - потребитель имеет право на доброкачественную, правдивую, полезную информацию. Второе - кто-то должен контролировать морально-этический аспект распространяемой информации. И третье - новые, необычные идеи следует доводить до массового сознания постепенно, иначе они не будут восприняты. В связи с этим кто-то должен контролировать распространение информации. И у меня вопрос к моему земляку Григорию Явлинскому такой: созрело ли российское общество в своей массе до восприятия идей, которые исповедует сам Григорий Явлинский?

Григорий Явлинский: Знаете, если бы я мог задать вам вопрос в ответ, то я бы сказал так: вы три раза сказали слово "кто-то", я хотел бы у вас узнать - кто этот "кто-то"? Кто, как вы сказали, должен проверить, что эта информация доброкачественная, и что он же является моральным цензором, более того, он еще может определить дозированность информации? Так вот, я думаю, что кого бы вы на эту должность ни назначили, то ничего из этого не получится просто потому, что так устроена жизнь. Марк Твен, которого я читал, когда ходил и бегал по улицам того города, где вы живете, который я очень люблю, он как-то раз писал, что "самая лучшая форма правления - это абсолютная монархия, но при условии, что монарх -интеллигентный, начитанный, умный, образованный, добрый и вообще прекрасный человек". "Но поскольку, - писал Марк Твен, - такого не бывает, то самой отвратительной формой правления и становится абсолютная монархия".

Кого вы ни посадите на место этого "кто-то", вы получите такой результат, что вы же сами от этого и откажетесь. Хотя по всем трем параметрам, о которых вы сказали, я с вами согласен: информация должна быть качественная. Это, кстати, обеспечивается конкуренцией средств массовой информации, нужно, чтобы их было много, чтобы был не один источник информации, чтобы они могли поправлять друг друга, чтобы они могли опровергать друг друга. Информация должна быть в пределах моральных представлений, этических норм. Это еще более сложная проблема, она связана с культурным уровнем общества в целом и с нравами того времени, того общества и той страны, в которой это происходит. И, конечно, как предлагать эту информацию, в каком виде, какими этапами - это тоже вопрос, легко не решаемый.

А что касается вашего последнего обращения ко мне - дозрело ли российское общество до обсуждения этих проблем, опросы показывают, что, как говорил в свое время генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев, "процесс идет". Он, кстати, может идти очень долго. Я не берусь судить, дозрело ли общество, но могу своим землякам сказать, что в России есть очень много людей, просто миллионы людей, которые, скажем, пять раз голосуют именно за те взгляды, которые я сейчас вам излагаю. А еще есть миллионы людей, которые голосуют, а их голоса воруют на выборах и передают кому-то другому. А еще есть миллионы людей, которые понимают эту проблему и могли бы проголосовать. Поэтому я с уверенностью могу вам сказать, что в России много десятков миллионов людей, с которыми очень интересно обсуждать эти темы.

Татьяна Ткачук: Вы когда-то сказали, Григорий Алексеевич, что "в России существует свобода высказывания, но есть проблемы со свободой после высказывания". Если подсчитать в цифрах, что происходило со статьей Закона о СМИ, ограничивающей свободу прессы, то с 46 слов в 1991-м году она выросла до 231 слова в нынешней редакции. Но вот что любопытно: прессе, которая работает пока без учета поправок к Закону о СМИ, не одобренных Президентом, - уже сейчас не верят: мы слышали в опросе, как москвичи говорят о продажности журналистов, заказном характере многих материалов и так далее. Тем не менее, очередной опрос ВЦИОМа показал, что 55 % населения положительно относится к внесению поправок, все больше ограничивающих возможности СМИ. Получается, что информацию, оплаченную кем-то, люди считать правдивой не готовы, а информацию, ограниченную властью, - они вполне готовы принять.

Григорий Явлинский: Ну вот, на мой взгляд, примерно так и получается, как Вы сказали. Если продолжить Вашу мысль, то получается так, что оплачиваемую властью информацию люди более-менее готовы принять, им просто противно, когда их сосед оплачивает информацию, или конкурирующие фирмы, или какие-то политики оплачивают информацию. Вообще говоря, вы не обращали внимания, сколько у нас было столкновений в связи с прессой, я имею в виду НТВ, ТВ-6, потом газеты, журналы... Люди мало защищают - ну еще НТВ защищали, а после этого прекратили защищать прессу. Почему? Потому что они от нее не получили именно того, с чего мы начали передачу. Они не получили возможности видеть ту информацию, читать ту информацию и наблюдать информацию, которая им нужна для жизни, они не видят уважения к себе, они не видят правдивости, они не видят, что это отражает их реальную жизнь. Они действительно не могут понять, они берут ведущие газеты страны и не могут отличить заказана эта статья, проплачена, или это реальная статья, что это существует. Газеты почему-то взяли на себя право не просто сообщать о том, что происходит, или писать о том, что думают люди. А пишут люди такие, которых когда видишь, хочется сказать - мальчик или девочка, почему ты не в школе? И вдруг раз - появляется полосная статья, которая анализирует всю жизнь России, делаются какие-то выводы в отношении кого-то, и все должны читать это и рассматривать как будто сообщение первостепенной важности. Сначала люди сталкивались и не знали, что с этим делать, прислушивались, смотрели, но со временем - шила в мешке не утаишь - всем стало ясно, что это не имеет никакого отношения к реальности. Люди перестали верить, следовательно, перестали защищать, следовательно, отношение к средствам массовой информации с очень высокого, которое было в начале 90-х и в середине 90-х, стало совсем безразличным, то, что мы сейчас и наблюдаем.

Татьяна Ткачук: Мы прервемся на звонок слушателя и продолжим этот разговор. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Николай Павлович: Здравствуйте. Меня зовут Николай Павлович, я звоню из города Воскресенска. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, Ваше мнение о тяжелом психическом состоянии Путина - "терроризмомании". О какой свободе слова в данном случае может идти речь?

Татьяна Ткачук: Я не считаю, что этот звонок имеет отношение к теме нашего сегодняшнего разговора.

Раз мы заговорили об отношении людей к прессе и к свободе слова, то, конечно, как вы правильно сказали, наш слушатель немножко особенный, он отличается особенными взглядами на жизнь и испытывает, наверное, все-таки особую потребность в свободе - в самом широком смысле этого слова.

С кратким обзором почты программы "Личное дело" нас знакомит моя коллега Мария Персанова.

Мария Персанова: Только четверо из почти ста слушателей, приславших нам письма, написали, что им не нужна свобода слова. Аргументировал свое мнение лишь один из четверых: "Я уже ею воспользовался и убедился, что мало высказать свои мысли, нужно еще, чтобы общество было готово воспринять их. Валентин".

Другое дело, что слушатель "Свободы" весьма скептичен. Александр полагает, что "при нынешнем правовом беспределе свобода слова нереальна", Леонид считает, что "у русского народа холопский менталитет, и потому люди ничего знать не хотят". Дмитрий Матвиенко пишет, что "поскольку каждое средство массовой информации подотчетно и принадлежит кому-то, там и надо спрашивать о правде". Наташа пишет: "Свобода слова нужна, но кто же нам ее даст?". "А можно ли вообще узнать всю правду? Кто будет определять, что вся правда?" - подпись "Фаина".

Анатолий из Калининграда написал, что "для России этот вопрос неактуальный, сейчас ведь не 86-й и даже не 91-й год. Свобода слова давно прижилась, ею пользуются, уже не замечая, что бы там ни говорили".

Татьяна Ткачук: Это последнее письмо напомнило мне высказывание одного из политиков: "Свободу слова в клетку не посадишь, потому что она - это внутреннее состояние любого человека". Отсюда несложно сделать вывод: если свободу слова нельзя в буквальном смысле посадить в клетку, то ее вполне можно вернуть на московские и питерские кухни, как это было в недавней истории, а уж если эта внутренняя свобода слова станет слишком вылезать наружу, то в клетку можно посадить любого ее носителя...

Как Вы полагаете, Григорий Алексеевич, стоит ли нам сегодня всерьез опасаться подобного отката назад?

Григорий Явлинский: По многим ключевым вопросам в стране это уже произошло или, вернее, не происходило по-другому. Думаю, что опасаться того, что у нас отберут свободу всякую, в том числе и свободу слова, нужно опасаться всегда. Потому что это очень большая и важная часть нашей жизни, и если мы не хотим это потерять, то мы должны просто всегда беспокоиться о том, чтобы у нас не отобрали. Это, кстати, будет продолжаться еще очень долго.

Татьяна Ткачук: Вы сказали, что такие острые всплески интереса людей к этой теме возникают в какие-то критические моменты, когда была история с НТВ, история с последним терактом чудовищным. В более-менее спокойные моменты истории люди не особенно этим интересуются, только политики и правозащитники говорят о свободе слова. Тем не менее, наверное, очень скоро мы увидим новую редакцию Закона о СМИ, которая наверняка будет жестче и репрессивней предыдущей. В то же время пока никто не отменял статью 144-ю Уголовного кодекса - об ответственности за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналиста. Такой мой вопрос немножко наивный: не возникнет ли в очередной раз некая правовая неразбериха, или, Вы полагаете, что любую неразбериху, если захотят "закрутить гайки", очень легко устранят?

Григорий Явлинский: Неразбериха, кстати говоря, самая удобная вещь для того, чтобы делать все, что хочешь. Вообще, я должен сказать, что, я думаю, что такое противостояние и такое перетягивание каната будет всегда. Не будем защищать свою свободу, не надо думать, что наше правительство само должно, почему-то обязано принести нам свободу слова на блюдечке. Нет, будем защищать - будет свобода слова; не сможем защитить - значит, они отберут ее.

Кстати, бюрократы в любой стране захотят отобрать свободу слова. В очень многих странах, если смогут, закроют возможность журналистам бывать где-то или давать репортажи откуда-то. Это такое состояние власти мы можем сейчас наблюдать везде. Недавно, если слышали, в Соединенных Штатах запретили какой-то мультфильм или взяли однажды, обиделись, официальное заявление было, что пресса слишком много показывает ситуацию на бирже и слишком мало показывает президента - вот такой был выговор со стороны американских властей. Это случается почти везде. Поэтому задача состоит в том, что мы, если мы хотим иметь свободу слова, мы должны ее отстаивать, нам ее никто просто так на блюдечке не принесет.

Я хотел бы еще одну мысль сказать на тот вопрос, который Вы совершенно справедливо отвергли, - только там задели один вопрос, который мне кажется важным. Нельзя терроризмом пользоваться для того, чтобы решать самые разнообразные политические задачи, в том числе и задачи свободы слова. Под сурдинку терроризма можно вообще запретить журналистам писать о чем угодно и делать обычную свою профессиональную работу. Кроме того, пользуясь темой терроризма, можно бороться со своими противниками политическими. Кроме того, пользуясь темой терроризма, можно вообще подавлять вполне конституционные направления политические, которые существуют, скажем, в той или иной стране. Поэтому расширительная трактовка терроризма, которая приводит к тому, что мы теряем то, ради чего боремся с терроризмом, - это вещь очень опасная. Я уж не знаю, имел ли в виду наш слушатель из Воскресенска это, но мне хотелось бы это очень подчеркнуть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Григорий Алексеевич. У нас слушатель из Твери, как мне подсказывает режиссер. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Михаил: Здравствуйте. Михаил из Твери. Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Я Вас внимательно слушаю, очень уважаю, хотел бы немного посоветоваться с Вами. Вы рассматриваете вопрос свободы слова в глобальном масштабе, это где-то в Москве просматривается или еще в верхах. А, Вы знаете, здесь, в глубинке, вообще уже забыли про этот термин, потому что даже ничтожная местная пресса находится под влиянием местной власти. Вообще идет что-то страшное. Я работал в советское время и сравниваю, мне кажется, в то время было больше свободы слова, можно было излагать свои мысли, получить какие-то результативные ответы. Сейчас вообще все забыто.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Григорий Алексеевич, Вы достаточно много ездите, встречаетесь с избирателями, бываете в самых разных городах России. Какое у Вас складывается впечатление о положении дел не в Москве, не в больших городах?

Григорий Явлинский: Тема, вообще говоря, ключевая. То, что происходит в Москве, даже рассмотрение такого закона в Москве или поправок к закону - оно приводит к тому, что в регионах идет жесточайшее давление на средства массовой информации, давление, которое иногда граничит с уголовными преступлениями. Например, все хорошо знают историю убийства Ларисы Юдиной, которое произошло в Калмыкии, когда она писала о коррупции в республике. До сих пор власти не желают найти заказчика, и до сих пор Илюмжинов утверждает, что это убийство на бытовой почве, после того, как она уже получила Орден За личное мужество от Российского государства, проводится конкурс ее имени, и туда приезжают много журналистов из регионов. И мы хорошо, например, знаем, какое огромное давление, сколько людей там страдает, и как выкручивают и выламывают руки, и какие происходят акты насилия над журналистами в регионах. Поэтому, я не знаю как насчет советского времени, но то, что сегодня ситуация в регионах с прессой, во всех без исключения, гораздо хуже, чем в Москве, гораздо хуже, - это бесспорно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Григорий Алексеевич. И еще один вопрос, который пришел по Интернету от нашей постоянной слушательницы Нелли Орловой, Крымская обсерватория: "Правдолюбцев охотно выслушивают, их уважают, но предпочитают ли? Почему, когда дело доходит до выборов, избирают не правду, а силу?". В чем дело, на Ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Традиция такая. Люди стараются избрать тех, кто, как им кажется, сможет улучшить их жизнь. Им кажется, что это могут только те, кто облечен властью. Но к чему это приводит, вот такая наша традиция, мы можем убедиться за последние 12 лет.

Татьяна Ткачук: К сожалению, время, отпущенное нам в эфире, подходит к концу. Мне хотелось бы процитировать еще два письма. "Свобода слова нужна как воздух. Даже тем, кто считает иначе, и кому это не понравится, я имею право высказать свое мнение; и должен выслушать чужую точку зрения, даже если это не нравится мне", - написал Сергей Владимирович Ивченко. И единственный оптимист среди наших слушателей, Леонид, пишет: "Вода камень точит. Пройдет какое-то время, общество немного повзрослеет, набьет свои шишки и придет к тому, как сегодня живут страны с победившими демократическими принципами".

Разговору о свободе слова сегодня была посвящена именно программа "Личное дело", потому что общество - это каждый из нас, и каждый решает для себя: быть ли ему гражданином своей страны или просто ее жителем.