Алексей Дыховичный:
Добрый день. В студии "Эха" Ирина Хакамада, вице-спикер
ГД, фракция СПС. Мы ждем Сергея
Иваненко, он должен вот-вот появиться. Мы говорим об итогах
выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга и об объединении
правых сил в общий блок. Выборы прошли. Оцениваете как неуспех
или как успех?
Ирина Хакамада: Я оцениваю, исходя из двух критериев,
как у Ленина: задача минимум и задача максимум. Задача минимум
выполнена. То есть, во-первых, впервые получился избирательный
блок "Яблоко" – СПС". В условиях огромного
давления он смог продемонстрировать, что умеет работать согласованно,
и взял больше всех мест, по сравнению с другими политическими
партиями. Взял больше, чем "Воля Петербурга", "Единая
Россия", коммунисты. Коммунисты, вообще, никого не вывели
под своим идеологическим брендом. То есть Савельев поддерживался
коммунистами, все силы были брошены на него, но он шел, как
независимый депутат. Поэтому, с этой точки зрения, я считаю,
это успех. И второе. Мы знаем, что 32 депутата избраны, как
независимые. Там есть и прояковлевские, и те, кто выступает
против третьего срока. Но, по предварительной информации,
две трети Яковлев не получит, для того чтобы провести решение
о третьем сроке.
Алексей Дыховичный: И это есть задача минимум?
Ирина Хакамада: Это минимум. Задача максимум – взять
большинство голосов в тактическом союзе еще и с "Волей
Отечества", и с "Единой Россией". Она не выполнена.
Алексей Дыховичный: К беседе присоединился Сергей Иваненко.
Сергей Викторович, тот же вопрос Вам. Выборы в СПБ прошли.
Как оценивать, как успех, как неуспех? И очень хорошо, что
Вы не все слышали, что Ирина Муцуовна сказала.
Сергей Иваненко: Мы идем вперед, хотя не так быстро,
как хотелось бы. Если говорить о "Яблоке", мы увеличили
свое представительство. Теперь у нас 4 депутата, было 3. Если
говорить о борьбе с губернаторской коалицией, то ситуация
примерно такая же, как она существует и в нынешнем составе
законодательного собрания. То есть? у губернатора нет двух
третей. Но это все очень балансирует, и, как известно, там
много т.н. независимых депутатов, из которых можно рекрутировать
несколько человек, для того чтобы изменить соотношение сил.
Поэтому ситуация довольно сложная, и общая наша оценка такая,
что мы относимся к результатам выборов с осторожным оптимизмом.
Алексей Дыховичный: То есть окончательно расклад сил
еще не определен?
Сергей Иваненко: Пока рано говорить об этом. Сейчас
ведутся, естественно, консультации, и по поводу руководящих
органов нового состава законодательного собрания, и по поводу
возможных фракционных коалиций в новом законодательном собрании.
И поэтому окончательно говорить о палитре санкт-петербургских
политических сил пока рано.
Алексей Дыховичный: А кого Вы видите своим потенциальным
партнером?
Сергей Иваненко: Партнеры определены. Во-первых, они
определены тем, что "Яблоко" шло на выборы вместе
с СПС.
Алексей Дыховичный: То есть из тех, кто не входит в
блок?
Сергей Иваненко: И тоже перед выборами были консультации
и с санкт-петербургским "Единством", и с блоком,
условно говоря, Сергея Миронова, председателя СФ. Я думаю,
что такие же консультации будут вестись и после выборов. В
целом, я должен сказать, что одним из итогов выборов в СПБ
было то, что партия власти, по сути, раскололась. Была такая
президентски ориентированная часть власти, которая поддерживала
"Единство" СПБ, "Волю Петербурга". И был
губернатор Яковлев, который разными способами проводил своих
людей. И это достаточно характерное обстоятельство, которое
показывает, что существуют серьезные противоречия между федеральной
властью и региональными политическими силами. Я думаю, что
итоги выборов в СПБ в этой части тоже "праймерис",
который показывает, что и на думских выборах, и на выборах
президента могут быть такие же ситуации.
Алексей Дыховичный: По поводу "праймерис".
Как Вам кажется, если бы вы шли на выборы не единым блоком,
а объединились бы уже после выборов, расклад сил был бы лучше,
хуже, остался таким же? Или, может быть, необязательно все
по отдельности. Может быть, пара объединилась, кто-то шел
по отдельности.
Сергей Иваненко: Итоги выборов, в том числе и в связи
с вопросом о коалиции, которая была перед выборами, "СПС
– Яблоко", нуждаются в изучении, они довольно интересны.
Там много сюжетов, которые требуют нашего пристального внимания.
В частности, по нашей информации, все кандидаты от "Яблока"
(я не знаю, как у СПС их было, в их округах) заняли вторые
места, которые не прошли, я имею в виду. 4 мы провели, а остальные
заняли вторые места. И поэтому сказать однозначно, что это
коалиционное соглашение выполнило свою задачу, я пока не могу.
Я думаю, что в целом мы добились главного результата. Главный
результат – это, еще раз подчеркну, что уже удалось, как мне
кажется, добиться, что третьего срока не будет.
-
Алексей Дыховичный: Ирина Муцуовна, тот же самый вопрос
Вам. Смотрите, все-таки явка чуть больше 28% в среднем, 9%
проголосовали против всех. Если бы шли по отдельности, может
быть, те, кто не пришли, те, кто проголосовали против всех,
это ваш избиратель?
Ирина Хакамада: Нет, ну, что Вы говорите? Какую-то,
вообще, непонятную вещь. Я даже не понимаю, о чем Вы говорите!
С явкой работала администрация города. Официальные лица объявляли,
что явка Питеру не нужна, в этом случае в СПБ будет стабильность.
Потому что повышенная явка играла на этот "союз четырех":
"Воля Отечества", "Единая Россия", "Яблоко"
и СПС. Низкая явка – это электорат, фактически преданный Яковлеву.
И поэтому задача была решена жестко, как с помощью агитации,
так и административными методами. Это первое.
Во-вторых, если бы СПС и "Яблоко" не объединились,
значит, они могли бы дублировать друг друга в округах, не
было бы объединения электоральных сил. Между прочим, я, например,
фотографировалась с кандидатами от "Яблока", я приезжала
и поддерживала их на встречах. То же самое делали лидеры "Яблока".
То есть фактически возник некий объединительный ресурс. И
самое главное, что впервые "Яблоко" и СПС, выступив
самостоятельно, взяли больше всех мест. То есть они взяли
8 мест из 50-ти, то есть фактически 16%. Я прогнозирую, что
если СПС и "Яблоко" пойдут на выборы в ГД тоже единым
избирательным блоком, у них есть шанс взять от 16% до 20%.
Поэтому надо иметь в виду, что в СПБ использовались очень
эффективно "черные" технологии, просто тотально.
Я находилась внутри и просто видела, что там происходит. И
только объединенными усилиями можно бороться с таким ресурсом,
потому что суды, подвластные, фактически ангажированные часто
администрацией губернатора, совершенно не работают, для того
чтобы быстро здесь каким-то образом уничтожать возможные последствия
от "черных" технологий.
Сергей Иваненко: Я тут должен внести некоторую ясность.
Потому что Ирина Муцуовна говорила о согласовании кандидатов
по округам, что является правильным, и я думаю, не надо подменять
вопрос о разведении кандидатов в округах, чтобы не было два
кандидата близких, против которых выигрывал третий, как это
получилось у нас в частности с санкт-петербургским "Единством",
которые по двум округам отказались согласовывать единого кандидата,
и в результате эти округа проиграли. То есть там могли бы
пройти, в одном округе кандидат от "Яблока", а в
другом кандидат от СПС, и было бы на два депутата больше.
Но, так или иначе, согласование в целом было успешно, но не
надо смешивать это с партийным голосованием, потому что голосование
по избирательным блокам идет по совершенно другим законам,
и мы это хорошо знаем, в том числе и по СПБ. Были соответствующие
опросы общественного мнения, которые показывали, что у нас
разный избиратель, когда речь идет о голосовании в ГД по политическим
спискам. И в этом смысле, я думаю, здесь аналогия не совсем
правильная.
Что касается согласования кандидатов в округах на думских
выборах, безусловно, оно состоится. С СПС мы вместе с Ириной
уже довольно давно и довольно детально занимаемся этим вопросом,
более ста кандидатов у нас на двоих. И мы постепенно продвигаемся
по согласованию. Но голосование политических партий, голосование
программ – это все-таки, как говорят в Одессе, две большие
разницы.
Алексей Дыховичный: Господа, я понимаю разницу, но
нам, избирателям, интересно: в результате такого блока ваши
голоса будут суммироваться, или кто-то не пойдет на выборы?
Например, из-за того, что не нравится Немцов, но, в общем-то,
это потенциальный избиратель Явлинского, он не придет на выборы.
И наоборот, соответственно.
Сергей Иваненко: Я Вам отвечу. Дума, 450 человек (депутатов)
избирается. Так вот, 225 депутатов – да, голоса суммируются,
потому что это выборы по округам, и там нужно голосовать за
одного, потому что против него все остальные. А по остальным
225-ти голосование по спискам. Эти голоса не суммируются,
потому что избиратели голосуют по-разному. Они голосуют за
"Яблоко" по совершенно другим мотивам, чем они голосуют
за СПС.
Алексей Дыховичный: Ирина Муцуовна?
Ирина Хакамада: Я понимаю, о чем Вы спрашиваете. Я
придерживаюсь противоположного мнения. Я даже устала уже его
придерживаться, потому что сил больше нет. Но что делать?
Еще раз повторяю, что вся аналитика показывает, что, если
на выборах в ГД справа будет только одна партия, это фактически
партийный блок СПС и "Яблоко", то в этом случае,
может быть, и будет потеря, но очень небольшая, по сравнению
с приростом. То есть, я уверена, что если сейчас каждая партия
колеблется в своих предвыборных рейтингах, пойдете ли вы завтра
голосовать, если выборы завтра, от 5% до 6%, со всяческими
небольшими взлетами, и потом все равно спускается до этого
уровня, то объединение может привести к тому, что мы можем
взять как минимум 15-16%, а как максимум 20%. Это будет реальной,
серьезной победой. Но для этого, конечно, сам объединительный
процесс должен идти, во-первых, в процессе мирного диалога,
без нападок друг на друга, чтобы подготовить людей к тому,
что мы находим общие точки соприкосновения. И для этого нужно
понять всю ответственность. Потому что я знаю, кто противник
этого объединения. И оказывается, что противников очень много.
И оказывается, что и в Кремле-то не очень хотят этого объединения.
А для меня это первый сигнал. Если там не хотят, то это то,
что надо делать.
Сергей Иваненко: Я опять вынужден вмешаться, потому
что я тоже устал уже повторять, что справа, действительно,
должна быть одна партия. "Яблоко" не является правой
партией, в чем наши коллеги пытались нас убедить последние
8 лет. Мы – партия либерально-социального направления. Справа
СПС, это, безусловно. Особенность нашей политической системы
состоит в том, что и СПС, и "Яблоко" – это одни
из немногих, если не единственные собственно демократические
партии. Остальные партии, которые в частности сегодня представлены
в Думе, - это партии полудемократические, которые в любой
момент могут изменить свою точку зрения относительно базовых
прав и свобод человека, относительно конституционных ценностей,
которые в нашей стране существуют. И в этом смысле они являются
ответвлениями партии власти. Либо собственно партия власти,
либо официальная оппозиция ее величества.
Что касается СПС, мы в этом смысле с ними действительно близки,
в смысле общедемократических целей и ценностей. Но что касается
того, что мы являемся правой партией, я категорически это
отвергаю. "Яблоко" не является правой партией, мы
партия либерально-социального направления. Мы считаем, что
в стране нужно все делать на двух ногах. Первая нога – это
либеральная политика, это низкие налоги, это права и свободы
человека. А вторая нога – это сильная социальная политика.
Это бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, гарантия
занятости и т.д. Поэтому мы с СПС – разные партии. Мы очень
уважаем наших коллег и друзей из СПС, но избиратель у нас
разный. И это является медицинским фактом.
Алексей Дыховичный: Вопрос-то в том, пойдет ли партия
либерально-социального направления "Яблоко" и правая
партия СПС вместе на выборы в ГД и на выборы президента. Выборы,
которые прошли в СПБ, я по простоте душевной оцениваю как
некую пробу, "праймерис".
Сергей Иваненко: Еще раз отвечаю. По округам половину
Думы мы, считайте, идем единым блоком, мы согласуем кандидатов.
Вторую половину – нет. У нас будут разные списки и будет разный
избиратель. Что касается президентских выборов, этот вопрос
открыт, еще рано говорить об этом. В зависимости от политической
ситуации в нашей стране, оттого, как пройдут выборы, мы будем
определяться по единому кандидату. Кстати говоря, как мне
известно, я хоть и опоздал, но слушал ваше радио по дороге,
и слышал, что только что проведен опрос по единому кандидату,
где слушатели "Эха Москвы" высказались в пользу
Григория Явлинского.
Алексей Дыховичный: Я сейчас назову точные цифры. 4854
человека позвонили нам. Вопрос был сформулирован так. "Кого
бы Вы предпочли как единого кандидата на выборах?" 20%
- Немцов, 80% - Явлинский. И, наверное, все-таки Ирине Муцуовне
при таком раскладе сил надо дать слово.
Ирина Хакамада: Согласна полностью. Почему я и говорю,
что нужно объединяться, выдвигать Явлинского единым кандидатом.
Нет проблем.
Алексей Дыховичный: Тогда немножко о другом, потому
что это точка. Согласны?
Ирина Хакамада: Да.
Алексей Дыховичный: Тогда все-таки вернемся к выборам
в СПБ. В принципе, в частности Вешняковым выборы оцениваются,
как... цитирую: "Александр Вешняков подчеркнул, что на
нынешних выборах есть небольшой прогресс. Они прошли чище,
чем в прошлый раз". Есть прогресс, прошли чище. Правда,
уже возбуждено одно уголовное дело. Правда, Ирина Муцуовна
смеется, Сергей Иваненко тоже.
Сергей Иваненко: Насколько я знаю, уже четыре уже возбуждено.
Ирина Хакамада: И будут еще возбуждены дела.
Сергей Иваненко: Да, что касается "чище",
тут смотря с чем сравнивать.
Ирина Хакамада: Не знаю. Я в этой чистоте, в отличие
от уважаемого председателя Центральной избирательной комиссии,
которого я публично приглашала как можно быстрее приехать
в СПБ, находилась до его приезда. Такого количества грязи
я в своей жизни еще не видела. Поэтому, что делать?
Алексей Дыховичный: Помимо той грязи, которая уже была
в прессе, что еще?
Ирина Хакамада: Причем тут пресса? Я имею в виду тотальное,
повальное использование "грязных" технологий, причем
всем понятно, что на то они и "грязные", что найти
самого заказчика и исполнителя очень трудно, и с этим нужно
серьезно разбираться в судебном порядке. Листовки-двойники,
листовки, которые как бы в уста нашим демократическим кандидатам,
с полной копией наших листовок, запихивались такие тексты,
которые должны были отпугнуть любого нормального избирательного.
Причем отличить эту листовку от нашей было невозможно, и люди
на это могли пойматься. Только если уж они серьезно изучают
всю историю демократического движения, понимали, что это нельзя
сделать.
Были листовки, вообще, дикие. Одному из кандидатов нарисовали
мишень во лбу, и просто был текст следующего порядка: "Убей
в себе депутата", где прямо призывалось, что таких надо
убивать, уничтожать и т.д. А арестовывались и останавливались
ГАИ именно только наши автобусы с нашими агитационными материалами.
И этот избирательный закон, как федеральный, так и местный,
вывертывался наизнанку как угодно, чтобы затормозить агитационную
работу, и именно только демократических сил. Поэтому, если
серьезно со всем этим разбираться, а не заниматься начетничеством,
то оказалось все-таки, что при Собчаке СПБ, может быть, экономически
сильно не процветал, но, во всяком случае, имел репутацию
честнейшего города. А теперь, вообще, как там родились эти
"грязные" технологии, так они и продолжают развиваться.
И ничего пока что никто с этим сделать не может.
Алексей Дыховичный: Сергей Викторович, очень коротко
добавьте.
Сергей Иваненко: Если очень коротко, то меня очень
настораживает такое заявление руководителя избирательной комиссии,
потому что смысл его состоит в том, что мы начинаем привыкать
к этому.
Ирина Хакамада: Да.
Сергей Иваненко: Мы считаем, что выборы теперь у нас
всегда так проходят, и если выборы в СПБ прошли лучше, чем
в Калмыкии, то это считается достижением демократии. С моей
точки зрения, необходимо бросить эту вредную привычку - восхищаться
тем, что не было прямых вбросов сотен бюллетеней. Хотя были
факты, в равной степени чудовищные, причем с участием проверяющих
сотрудников Центральной избирательной комиссии, мы об этом
знаем, когда они пришли на один из участков, они изображали
из себя избирателей, и их, по сути дела, пытались подкупить.
Им, работникам ЦИК, давали взятку за то, чтобы они проголосовали
за кандидата. Это все запротоколировано, это все требует уголовного
расследования, но в целом ситуация опасна именно тем, что
мы привыкаем к тому, что у нас всюду вранье, всюду такие махинации.
Это очень опасно.
Алексей Дыховичный: Уже больше минуты мы перебрали
положенное время, но все-таки последний вопрос, "да"
– "нет". При таком раскладе сил, на ваш взгляд,
пойдет ли Яковлев на третий срок?
Сергей Иваненко: Мы не занимаемся прогнозами.
Ирина Хакамада: Я не специалист по Яковлеву.
Сергей Иваненко: Мы будем бороться против этого.
Алексей Дыховичный: Хватит ли сил?
Сергей Иваненко: Я надеюсь, что хватит.
Ирина Хакамада: Сил хватит, будем бороться. А уж пойдет
или не пойдет, это надо его спросить.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей
Иваненко - заместитель руководителя фракции Яблоко",
Ирина Хакамада - вице-спикер ГД, депутат от фракции СПС.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 9 декабря 2002 года
|
 |
