Григорий Явлинский: чуть правее центра
Российская газета, 20.11.2002, №220, Стр. 4
Первым участником проекта стало "Яблоко".
С ее лидером Григорием
Явлинским беседовали Александр Архангельский (телеканал
"Культура"), Сергей Бунтман ("Эхо Москвы"),
Джил Догерти (телеканал Си-эн-эн), Виталий Дымарский ("Российская
газета"), Ксения Ларина ("Эхо Москвы").
- Григорий Алексеевич, в какой точке нынешнего политического
спектра - от крайне правого фланга до крайне левого - вы
расположили бы "Яблоко"?
- При всей условности этого деления, особенно для России,
мы - партия с социально-либеральной идеологией - находимся
чуть правее центра. Могу объяснить почему. Потому что мы
партия, которая выступает за открытое общество, за публичную
политику, за права человека, за достоинство человека, за
применение во всех возможных случаях политических процедур
вместо силовых. Если говорить об экономике, мы выступаем
за низкие налоги, демонополизацию, конкуренцию. Мы - партия,
которая считает своей целью развитие в России среднего и
малого предпринимательства наряду с крупным бизнесом. Мы
за то, чтобы российская власть была подотчетна и открыта.
- Кто возможные союзники "Яблока"? Они находятся
правее вас или левее?
- Мы формируем свои союзы, исходя из общего понимания наиболее
острых, тяжелых вопросов для страны, таких, как война на
Северном Кавказе, способ работы власти, ситуация с коррупцией,
выполнение социальных программ. Для нас очень важен социальный
вектор именно потому, что мы - современная либеральная партия.
А всякая современная либеральная партия ставит своими целями,
скажем, доступность образования для всех, независимо от
социального положения и доходов, минимальное обеспечение
граждан.
- Вы неоднократно говорили о том, что нужно и можно вести
переговоры с Масхадовым. Не как оппозиционный политик, а
как человек, много раз претендовавший и по-прежнему претендующий
на роль Президента России, вы можете поставить себя на место
Президента после такого кризиса, как захват заложников на
Дубровке?
- В результате этих событий изменилась, с моей точки зрения,
роль самого Масхадова. Я не могу сказать, знал ли он, что
готовится такой теракт, я не могу сказать, руководил ли
он этим терактом, но что я могу сказать точно, за все три
дня им не было сделано ничего существенного для того, чтобы
предотвратить страшное кровопролитие. Посмотрите, сейчас
стоит вопрос об экстрадиции Закаева, и сколько акций, сколько
шума, сколько активности во всех странах мира. Но ведь события,
которые происходили в Москве,- гораздо более существенные,
просто несопоставимые. Однако ни Масхадов, ни его представители
никак не проявились в эти дни, не было даже попытки почувствовать
свою ответственность. И это меняет его собственное положение.
Если говорить о переговорах, то надо понимать, что их надо
вести с теми, кто имеет общественный авторитет, кто может
принимать решения.
- Григорий Алексеевич, существует ли сегодня, на ваш взгляд,
общественное мнение в России, кто его формирует? Большинство
людей в нашей стране высказывается за радикальные решения.
Как вы к этому относитесь?
- Прежде всего я хотел бы сказать вам, что на прошлой неделе
комиссия Мосгордумы по архитектуре и монументальному строительству
приняла решение о том, что можно поддержать инициативу,
которую, кстати, высказывало "Яблоко": о сооружении
памятника жертвам политических репрессий, не исключая и
Лубянскую площадь. Что касается вопроса в целом, мы - партия,
представляющая меньшинство, пусть и влиятельное меньшинство,
но меньшинство - примерно 10-15 процентов, которые в отличие
от подавляющего общественного мнения по-другому видят Россию.
Они ее видят как страну открытую, политику - как публичную,
власть - как подотчетную. И государство, по их мнению, должно
служить им, потому что они его содержат. Эти люди считают,
что суть всего, самое главное - жизнь и достоинство человека,
а государство существует, чтобы это обеспечивать.
К сожалению, есть огромное число людей, которые, может
быть, думают так же, как мы, но готовы мириться с прямо
противоположным. Что касается большинства, которое, кстати,
представляет нынешняя власть, мы с пониманием к этому относимся,
это тоже наши сограждане, просто они другие и видят Россию
по-другому.
- То есть у "Яблока" нет перспектив стать большинством?
- Я так вам скажу: нужны особые исторические условия, чтобы
вокруг такой партии, как наша, могло сформироваться большинство.
Если смотреть на перспективу, то это, конечно, является
нашей задачей на 20, 30, 40 лет.
- Вам как политику где удобнее находиться - в оппозиции
или у власти?
- Это не вопрос удобства. Как у политической партии у нас
есть определенные цели и программные установки, о которых
я вам говорил. Так вот, если они реализуются, мы готовы
в этом участвовать, а если тенденции идут в противоположном
направлении, тогда мы просто по фактическому положению вещей
оказываемся в оппозиции. Недавно я опубликовал статью под
названием "Демодернизация", где говорится о том,
что на поверхности создается впечатление, что все сегодня
вроде бы идет в нужном направлении, а на самом деле происходят
процессы, которые ведут страну совсем в другом направлении.
- Григорий Алексеевич, в вашей статье есть такая мысль,
что практически вся нынешняя российская элита так или иначе
завязана на существующий порядок вещей и не может разрушить
его без прямого или косвенного ущерба для себя. Каково тогда
место "Яблока" в этом процессе? Относите ли вы
себя к действующей политической элите, и если вы против
такого порядка вещей, чем это кончится для вас как для партии
системной оппозиции?
- Те, кто представляет партию, скажем, в Государственной
Думе, относятся к политической элите. Что же касается этого
обобщения, оно, на мой взгляд, чрезвычайно существенно и
важно, потому что в нем есть объяснение, почему казалось
бы очевидные вещи не могут состояться. Например, почему
в России до сих пор нет независимой судебной системы? Законы
принимают, а независимого суда нет. Потому и нет, что если
она будет создана и получит политическую поддержку, она
затронет многих очень знатных представителей нынешней политической
и экономической элиты. Или проблема со СМИ, с теми поправками,
которые на днях были внесены в Закон. Разве непонятно, что
свободное описание того, что происходит в стране, - это
элемент безопасности страны, помогает узнать, как люди могут
себя защитить, как государство может себя защитить, как
Президент может защищать собственное положение, собственные
интересы. Почему же все время хотят ограничить СМИ? Да потому
что свободная пресса, к примеру, написала бы в 1998 году
о том, что грядет дефолт. Я не буду их называть, но весьма
крупные экономические, аналитические издания за две недели
до дефолта ничего не видели! Почему? Потому что они пишут
не то, что есть на самом деле, а то, с чем связаны интересы
их хозяев.
- В последнее время много говорят о государственной целесообразности,
даже о некой альтернативе - государственное мышление или
антигосударственное мышление. Перед вами стоял когда-нибудь
выбор между государственными интересами и личными свободами?
- С моей точки зрения, государственные интересы заключаются
именно в том, чтобы у людей были права, чтобы они считали
себя самостоятельными, уважали себя, не были унижены. Могу
это объяснить на очень простом примере. Экономика ХХI века
не может создаваться людьми, которые не имеют прав, не могут
добиться справедливости в суде, защиты собственности, своих
прав как субъектов экономического процесса.
- Григорий Алексеевич, вы уже говорили о поправках к Закону
о СМИ. Понятно, что связаны они с событиями на Дубровке.
Где, на ваш взгляд, проходит граница между свободой слова
и безответственностью? И кто должен решать - государство
или сами журналисты, как освещать войну против терроризма?
- Это вопрос профессионализма тех же самых правоохранительных
органов, тех, кто проводил операцию. Надо было сразу принять
и объявить решение о том, что заходить за такую-то черту
нельзя никому - ни журналистам, ни нежурналистам. Простая
техническая задача: вот зона бедствия, туда ходить нельзя,
стойте там, берите интервью, рассказывайте, но за чертой.
Нельзя появляться на этажах, с которых просматривается оперативная
обстановка... Но для этого не нужно каждый раз отдельный
закон принимать. Большинство журналистов - вменяемые люди.
Им надо было просто объяснить, как себя вести. Теперь, когда
вопрос поднят на уровень закона, там прописывается совершенно
другая идея, причем в обобщенном виде. В регионах это будет
иметь очень большие последствия, потому что там "установки"
из Москвы исполняются в десятикратном масштабе. Где-то объявят
какую-нибудь операцию "Вихрь", и все журналисты
попадут под машину уничтожения.
Смысл терроризма в том, чтобы запугать нас и заставить
жить иначе, чем мы живем. Если в порядке самоцензуры самим
все начинать менять, то за что мы тогда сражаемся, за что
боремся? Я настаиваю: если ликвидировать права и свободы
во имя безопасности, то получится, как в известной фразе
- те, кто свободе предпочитают безопасность, не заслуживают
ни того ни другого, теряют и то и другое. Встречаясь на
днях с Президентом, я обратился к нему с тем, чтобы он наложил
вето на эти поправки. Президент пообещал рассмотреть проблему.
Кстати говоря, Президент согласился с необходимостью ответить
обществу на болезненные вопросы, связанные с терактом в
Москве и операцией по освобождению заложников. Владимир
Владимирович высказал намерение дать поручение официальным
лицам публично разъяснить все вопросы, касающиеся этих событий.
- Как вы оцениваете позицию России по иракскому вопросу?
Как, по вашему мнению, сработал здесь МИД?
- Сейчас говорить на эту тему просто, потому что единогласно
принято решение на Совете Безопасности. Все довольны этим
решением, а если кто-то и недоволен, он все равно говорит,
что доволен. Даже Саддам Хусейн недавно заявил, что он очень
доволен этим решением. С моей точки зрения, ситуация там
очень тревожная. Главное, нет ответа на вопрос, как можно
избежать войны. А ее можно избежать, если, скажем, нынешнее
руководство Ирака действительно поймет, что вооруженный
контингент, готовый к действию, контролирует всю ситуацию
вокруг. Очень долго все это обсуждалось, принимались какие-то
резолюции, но дальше разговоров дело не пошло. Ираком уже
выиграны сто с лишним дней.
Россия, как и любая страна, заинтересована в прозрачности
режимов в странах, которые нас окружают. Далее, мы заинтересованы
в том, чтобы непредсказуемые режимы на наших границах не
имели оружия массового поражения. Наша страна имеет самые
протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира.
Поэтому удельный вес проблем, которые мы по сравнению с
союзниками испытываем, несопоставим. И для нас на первом,
втором и третьем месте должны быть собственные интересы.
Но только их надо правильно формулировать.
МИД наш об этом вообще ничего не говорил, иногда делал
заявления по гуманитарным вопросам вместо политических.
Но так или иначе объективные интересы России диктуют именно
ту позицию, которую она в конце концов заняла, голосуя по
этой резолюции.
- В своих выступлениях и, в частности, в статье "Демодернизация"
вы подробно и достаточно аргументированно разбираете нынешнюю
ситуацию в России, но когда речь заходит о втором извечном
российском вопросе "Что делать?", рецептов вы
даете немного. В статье вы предлагаете вообще один: положиться
на доброго царя. Означает ли этот вывод, что вы признаете
систему, существующую в России, как данность?
- Вы хотите рецепты? Как улучшить налоговую систему? Или
как запретить в России правый руль? Такие рецепты известны
каждому аспиранту. Не об этом речь. Речь идет о другом.
В нашей истории дважды - в 1917 и 1991 годах - общество
вдруг отказалось от власти и поменяло ее. В России подобное
происходит тогда, когда разрыв между обществом и властью
становится необратимым. Так ушел царь. И так пала, совершенно
неожиданно, коммунистическая система. И другой пример. Девяносто
с лишним процентов людей в России не хотят ввоза ядерных
отходов. Но сегодня состояние общества таково, что сколько
вы ни ставьте этот вопрос, сколько ни призывайте людей,
чтобы они отстояли свои права, массы не откликаются. Вот
ответ на вопрос "Что делать?" Каждый отвечает
на него сам. В Италии, скажем, изменили одну фразу в трудовом
кодексе, и миллион человек пошли отстаивать свои права.
Что касается "доброго царя", то это понятие связано
с особенностями России, его не знает больше ни одна страна
в мире. Кому-нибудь придет в голову сказать, что президент
Франции - это Людовик XIV? Или что канцлер Германии - это
кайзер? Не придет. Потому что модернизация, которая там
прошла, настолько далеко увела общество от подобного построения,
что там это можно воспринять только с юмором. Другое дело
в России, где сохранились во многом архаичные отношения,
если хотите, даже феодальные. Это реальность, в которой
мы сегодня живем. И когда я говорю о том, что мы представляем
меньшинство, я как раз и хочу подчеркнуть, что нынешняя
система отношений заложена в гражданах. Так они смотрят
на власть. Если вы спросите, хотите ли вы демократии, свобод,
вам ответят: да, хотим, но по-прежнему ждут, что им это
все кто-то должен дать. В России было много революций, переворотов,
успешных и неуспешных, но такие отношения изменить не удалось.
И в статье я говорю о том, что царь у нас должен обладать
двумя характеристиками: чтобы он вел себя не в соответствии
с царской дисциплиной и при этом еще оказался умным человеком.
Тогда могут произойти очень существенные изменения. Надеюсь
ли я на это? Особых надежд у меня нет. Однако должен сказать,
в конце 80-х годов, по совершенно до сих пор не выясненным
причинам, генеральный секретарь вдруг стал нарушать дисциплину
генерального секретаря. И в три года страна изменилась.
- Вы пойдете на президентские выборы?
- Рано еще говорить об этом. Но я могу сказать, что мы
как партия демократической оппозиции будем принимать участие
во всех выборах.
- Вы войдете в правительство, если вам предложат?
- Я вообще ничего не исключаю.
Глазами экспертов
Российская газета, 20.11.2002, №220, Стр. 4
Разговор о партии продолжают политолог Алексей Кара-Мурза
и социолог Леонид Седов
На каком дереве висит "Яблоко"
Алексей Кара-Мурза. В России не вполне стандартная ситуация,
и, характеризуя партии, я бы предложил такую шкалу - партия
европейская либо антизападническая. "Яблоко",
конечно, европейская партия. Но среди них (по сравнению,
например, с СПС) это, конечно, более левая партия, социально-либеральная.
А поскольку нам до Европы еще далеко, то все либералы называют
себя правыми - по отношению к коммунистам.
"Яблоко" трудно представить себе без Явлинского,
который уже на протяжении десятка лет удерживает безусловное
лидерство. Те, кто голосует за "Яблоко", голосуют
и за Явлинского персонально. В этом смысле, конечно, партия
по внутренней организации не вполне европейская, но по идеологии,
повторю, безусловно, европейская.
Леонид Седов. Я хотел бы внести одно уточнение. "Яблоко"
перестает быть вождистской партией. В нынешнем его электорате
36 процентов собираются голосовать на президентских выборах
за Явлинского, а 40 с лишним процентов - за Путина. Другой
показатель. Когда мы тот же электорат просим назвать 5-6
политических деятелей, которые пользуются доверием, только
в 36 процентах случаев в их число попадает Явлинский. 50
процентов называют Путина.
А. К.-М. Думаю, здесь нет противоречия. Вождистская партия
- не обязательно партия, которая будет выставлять своего
кандидата в президенты. То есть какая-то часть электората
Явлинского видит в нем безусловного вождя партии, но требует
от него более тесного сближения с Путиным.
О союзниках
А. К.-М. На федеральном уровне "Яблоко", видимо,
пойдет самостоятельным партийным списком. А вот в одномандатных
округах, насколько я знаю, уже близок к завершению процесс
согласования кандидатур с СПС. Это серьезный ресурс, особенно
в крупных городах, где очень велики шансы прохождения кандидатов
этой коалиции. "Яблоко" будет, конечно, держаться
за свои столичные ресурсы, поскольку известно, что в провинции
у партии положение похуже, чем у правых.
Конечно, в электорате СПС есть радикальные противники Явлинского,
как и наоборот. Причем не столько радикальные противники
Немцова, сколько других сопредседателей - Гайдара, Чубайса
и т.д. Поэтому прочного союза не получается.
Л. С. Могу оснастить цифрами эти соображения. В электорате
"Яблока", например, две трети за то, чтобы объединиться
с СПС. В электорате же правых три четверти проголосуют за
общий список. Но есть и такие, кто ни за что не хочет идти
вместе, - их 20 процентов в электорате СПС и 28 процентов
в электорате "Яблока".
Почему так происходит? "Яблоко" и СПС объединяют
общие высокие ценности, которые порой не улавливают их сторонники,
зато у них большое несходство в деталях. И те частности,
которые их разделяют, преобладают над теми общими идеалами,
которые должны были бы их соединить.
А. К.-М. Добавлю, что это общая политическая закономерность.
Люди, которые очень близки по убеждениям, чаще всего и конфликтуют
между собой. Вспомните, Владимир Ильич никогда не выливал
столько грязи на императорскую фамилию, сколько на Плеханова.
А как дрались между собой левые и правые либералы в первых
думах.
Где удобнее - в оппозиции или во власти?
А. К.-М. У Явлинского очень сложная ситуация. Половина
его электората хочет, а половина не хочет сближения с Путиным.
Тут очень важно посчитать, куда идти и где, как говорят
в народе, больше навара. Что касается комфортности пребывания
в оппозиции, известно, что Явлинский очень жестко оппонировал
режиму Ельцина. Можно вспомнить историю с Задорновым, у
которого были партийные неприятности, когда он занял пост
министра финансов. У "Яблока" жесткий подход:
либо командой, либо никто. Можно спорить по поводу того,
что это такое - максимализм, уход от ответственности или
что-то еще. Но, с другой стороны, пребывать в оппозиции,
особенно с фракцией в 20 человек, не очень комфортно. Когда
работа в стол, когда законодательные проекты не получают
большинства, когда поправки не проходят, не думаю, что это
комфортная ситуация.
Л. С. За Явлинским действительно закрепился штамп, что
он человек не дела, а слова, избегает ответственности. Этот
стереотип возник не без помощи средств массовой коммуникации
и наших журналистов. Мне-то кажется, что Явлинский - неплохой
организатор, а уж что касается его интеллектуальных возможностей,
они предъявлены в полную меру. В частности, статья, о которой
уже шла речь, - это замечательный, с моей точки зрения,
анализ существующего положения вещей. И его пребывание в
оппозиции в известной мере вынужденное. Вот Явлинский и
пришел к пониманию того, что ему бороться с Путиным невозможно,
да и никому невозможно. Значит, приходится мириться с такой
ситуацией и верить в "доброго царя". Кто бы мог
подумать, что Явлинский выступит с такой идеей? Но делать
нечего, надо бороться за Путина, надо на него влиять.
А. К.-М. По последним опросам, у "Яблока" сейчас
рейтинг 6 процентов, а у СПС - 11 процентов. Такой суммы
- 17 процентов - у нас очень давно не было. Это значит,
люди начинают разбираться. Кто-то больше ценит мораль в
политике, они ближе к Явлинскому. Кто-то считает, что надо
делать дело, получать шишки, исправлять ошибки, пытаться
двигать страну дальше. Этот более активистский контингент
уходит к СПС. Мне кажется, что "Яблоко" и СПС
перестали делить одних и тех же людей, они разобрали своих.
Л. С. Они пилят достаточно стабильный электорат, и то,
что они разобрали его, нехорошо. Потому что у них разные
сегменты одного и того же электората. Объединение принесло
бы еще 2 процента. Мои подсчеты показывают, что кто-то отойдет
от этого объединенного блока, а кто-то будет его приветствовать,
причем люди, которые хотят такого объединения, есть и в
"Единой России", и среди тех, кто голосует против
всех. В итоге объединенный список получил бы, думаю, 13
процентов. При условии барьера в 7 процентов это очень важно.
А. К.-М. Когда мы механически складываем голоса, мы недооцениваем
один очень мощный фактор: на выборах будет жесткая конкуренция,
возможно, запредельно жесткая. И тогда потеряют обе партии.
В этом смысле, конечно, надо было бы по-хорошему объединиться.
Какие-то договоренности о джентльменских правилах, как это
было сделано на последнем демократическом совещании, - на
мой взгляд, уже полезные вещи, которые снимают напряженность
конкуренции на этом фланге.
С лидером и без лидера
А. К.-М. "Яблоко" уже существует как бы параллельно
с Явлинским, но его присутствие там все же является необходимым.
Л. С. В "Яблоке" достаточно сильное среднее звено.
Есть генерал, но есть и полковники. Среди "яблочников"
немало есть уже сложившихся, профессиональных людей, которые
по три раза в Думе.
Я бы еще заметил относительно пессимизма Явлинского насчет
"доброго царя". Все будет зависеть от соотношения
царя и парламента. Во всех странах так было. Парламент поджимает
царя, если становится больше серьезных, самостоятельных
партий.
У нас, конечно, ненормальный политический механизм, ненормальная
европейская многопартийность, а в значительной степени типичный
русский двор, как это было перед революцией, при существовании
с первой по четвертую Думу. Двор решал больше, чем вся Дума
в целом. И во многих других странах такой этап был. Нет
гарантии, что мы перейдем к нормальной демократии, но это
шанс. Мы все-таки европейская страна.
Есть и такая партия - "Яблоко"
Российская газета, 20.11.2002, №220, Стр. 4
Партия "Яблоко" образована в январе 1995 года
на базе коалиции, созданной к парламентским выборам 1993
года. На этих выборах избирательный блок "Яблоко"
получил 4,2 млн. голосов. Его думская фракция состояла из
27 депутатов.
На выборах в парламент в 1995 году "Яблоко" стало
одной из четырех партий, прошедших в нижнюю палату, набрав
4,7 млн. голосов. Численность фракции составила 46 депутатов.
"Яблоко" выдвинуло своего кандидата и для участия
в президентских выборах 1996 года. В первом туре лидер "Яблока"
Григорий Явлинский набрал 5,48 млн. голосов избирателей
и занял четвертое место среди претендентов на президентский
пост.
На парламентских выборах 1999 года "Яблоко" вновь
прошло в Государственную Думу, получив голоса 4 млн. избирателей
(5,93%).
26 марта 2000 года лидер "Яблока" Григорий Явлинский
принял участие в президентских выборах и занял третье место
после Владимира Путина и Геннадия Зюганова.
На Х съезде партии в 2001 году принято решение, закрепляющее
приверженность партии социально-либеральной идеологии, что
нашло отражение в принятых на съезде "Демократическом
манифесте" и новой партийной программе. Также был одобрен
новый устав партии.
Сейчас в партии насчитывается более 20 000 членов, она
имеет отделения в 70 субъектах Российской Федерации и 180
местных организаций. "Яблоко" участвует в выборах
в органы власти всех уровней и имеет фракцию из 17 членов
в Государственной Думе. Кроме того, 11 членов партии являются
руководителями администраций различного уровня, 44 человека
- депутатами областных и краевых органов законодательной
власти, свыше 300 человек работают в местных органах власти.
Партия "Яблоко" стала инициатором созыва в 2001
году Всероссийского демократического совещания - форума
российских политических и общественных организаций, а также
известных общественных деятелей. Сейчас в Демократическое
совещание входят 22 организации.
С 1993 года и по настоящее время движение, а затем партию
"Яблоко" и ее фракцию в Государственной Думе возглавляет
Григорий Явлинский.
Нас выбирают, мы выбираем
Российская газета, 20.11.2002, №220, Стр. 4
В рамках проекта еженедельно проводится опрос читателей
"Российской газеты" и слушателей "Эха Москвы".
Им предлагается выбрать один из двух вариантов ответа -
"Я готов при определенных условиях голосовать за эту
партию" или "Я не готов ни при каких условиях
голосовать за эту партию".
При опросе, прошедшем на радиостанции, из 4397 звонков
83 процента слушателей заявили, что при определенных условиях
они могут проголосовать за "Яблоко". 17 процентов
ни при каких условиях не будут голосовать за "Яблоко".
Комментарии экспертов
Алексей Кара-Мурза. Я не очень удивлен таким цифрам,
учитывая, что Москва - демократически настроенный город,
а аудитория "Эха Москвы" - либеральная. Это хороший
показатель, он должен внушать "Яблоку" оптимизм.
Если говорить о 17 процентах, то это люди, настроенные радикально
антизападнически.
Леонид Седов. Эти цифры противоположны тем, которые
мы имеем по России в целом. За "Яблоко", по нашим
опросам, готовы проголосовать "наверняка" или
"скорее" 14 процентов избирателей. "Скорее
против" или "категорически против" около
60 процентов.
А какой ответ дали бы вы, уважаемые читатели "Российской
газеты"? Присылайте свои варианты по факсу: (095) 257-58-92,
973-22-56 или на конференции на нашем сайте www.rg.ru
|
