Ведущая: Восемнадцать часов шесть минут в российской столице. Здравствуйте, в студии Мира Маликова. Конечно, сегодня все обсуждают то, что произошло в Москве на минувшей неделе. Заложники уже освобождены. Часть из них находится дома, часть находится в больнице, 118 человек или 117 по сведениям ушли из жизни в результате этого теракта, но страна наша продолжает жить. Необходимо осмыслить уроки того, что произошло в центре Москвы.

Сергей Викторович Иваненко, заместитель руководителя фракция "ЯБЛОКО" в Государственной Думе сегодня принимает участие в нашей программе. Здравствуйте.

Сергей Иваненко: Здравствуйте.

Ведущая: Сергей Викторович, итак, заложники освобождены, но основным условием террористов было то, что они требовали остановить войну в Чечне. На сколько серьезны были эти требования, можно говорить и обсуждать, но вопрос тем не менее остается, что делать России с Чечней.

Сергей Иваненко:Прежде всего, я хотел бы сказать, что сегодня день траура. Ужасная трагедия произошла в эти дни в Москве, ушли из жизни люди и прежде всего, я хочу выразить соболезнование родным и близким погибших. Я считаю, что ваш вопрос - извлечение уроков - является главным на сегодня для всех нас, для политиков, для всех людей, которые хотят не допустить повторения подобных трагедий. И хотят понять, что нужно делать для того, чтобы действительно были эффективные результаты. Поэтому, прежде всего, надо нам всем понимать, что корни той трагедии, которая случилась в Москве - это война в Чечне, и то, о чем "Яблоко" говорило долгие годы, сегодня по-прежнему является главным вопросом. Это вопрос о политическом урегулировании в Чечне.

Нет военного решения, нет силовых методов, которые способны ликвидировать эту зияющую рану на теле России. И политики обязаны просто делать все для того, чтобы прекратить кровопролитие в Чечне, для того, чтобы найти пути политического решения этого вопроса и нормализации жизни людей. Вот это, наверное, самое главное. Каким образом это делать, тоже известно и определенные усилия предпринимаются. С нашей точки зрения - недостаточные. Необходимо вести переговоры с теми, кто контролирует реально ситуацию и держит в руках оружие, подобно тому, как Израиль рано или поздно все равно вышел на переговоры с Арафатом, хотя длительное время называли его боевиком. Поэтому вопрос об участниках этих политических переговоров, это вопрос просто о тех людях, которые имеют реальное влияние в этой республике.

Ведущая: То есть, таким образом, это люди - это Басаев и Масхадов?

Сергей Иваненко: Я думаю, что здесь нет ничего нового. Три года назад мы заявляли об этом и сказали о том, что нужно вести переговоры с теми людьми, которые не запятнали себя кровью, не участвовали в террористических актах и я думаю, что здесь дальше нечего комментировать, потому что и наше политическое руководство и спецслужбы хорошо знают, что в Чечне есть ряд людей и существует механизмы контактов, которые позволяют выйти на режим политического урегулирования.

Ведущая: Но вот называлось, я прошу прощения, имя Ахмеда Закаева. Еще до недавнего времени предлагались переговоры между Казанцевым, Ахмедом Закаевым, но это была даже инициатива чеченской стороны, но это также окончилось ничем. В большей степени запятнали себя кровью и Басаев, это уже известно, и Масхадов, если он поддержал террористическую акцию в Москве.

Сергей Иваненко: Вы знаете, мы немного знаем об этих переговорах. Знаем, что они велись и не исключено, что тот террористический акт, который произошел на Дубровке, одной из своих целей мог иметь срыв этих переговоров, которые проходили и было много таких симптомов, были разные демонстрации против таких переговоров. Я считаю, что это является одной из главных проблем на сегодня, потому что сегодня так же, как и три года, так же, как и восемь лет назад все равно нет альтернативы политическом урегулированию в Чечне. Обязательно это придется делать нынешним или будущим российским политикам. Нельзя жить все время в состоянии войны с собственным народом.

Ведущая:Сергей Викторович, вот за несколько недель, может быть, до этого теракта, который произошел на Дубровке в нашей студии побывало несколько человек из Совета Федерации. Это люди, которые принимают участие в комиссиях по Чечне. Это Завгаев, который является представителем от Чечни в Совете Федерации и все эти политики говорили в один голос о том, что никаких политических переговоров не может быть, то есть таким образом у нас в политической элите существует мощное противодействие ходу политических переговоров. И вот его каким-то образом надо сломать. "Яблоко" выступает за политическое урегулирование. Каковы политические механизмы для того, чтобы это сделать хотя бы на российской территории, хотя бы в российской политической элите.

Сергей Иваненко:Давайте зададим вопрос другой. Какова альтернатива политическим переговорам и попыткам политического урегулирования. Альтернатива - геноцид народа, что является абсолютно неприемлемым и приводит к тем последствиям, которые мы наблюдали все эти дни в Москве. Поэтому это, еще раз подчеркну, это не вопрос выбора между хорошим и плохим. Это отсутствие альтернативы. Для того, чтобы урегулировать ситуацию в Чечне, не существует силового военного решения. Об этом говорят сегодня все, об этом говорит сегодня Президент России - Владимир Путин, об этом говорят все силовые структуры, то есть вопрос на самом деле стоит в том, на сколько эффективно продвигается это политическое решение. С нашей точки зрения не эффективно пока.

Ведущая: Политические переговоры с чеченскими боевиками, как продолжают за собой необходимость вывода войск из Чечни?

Сергей Иваненко: Я не думаю, что сегодня вопрос стоит о выводе войск. Переговоры ведутся для того, чтобы определить позицию, для того, чтобы определить возможные решения, определить пределы компромиссов, то есть то за что нельзя продвигаться дальше. На самом деле речь идет о том, чтобы изменить по сути дела подход к решению вопроса. Не мочить в сортире, а искать пути решения чеченской проблемы и в этом суть дела. Если же говорить о проблеме терроризма, в том числе и терроризма чеченского, и вообще международного терроризма, то нет никаких сомнений, что все эти террористы должны не просто осуждаться, они должны уничтожаться. Их необходимо искать, в том числе с помощью спецслужб.

Допустив такую ситуацию, я сейчас не хочу говорить, кто конкретно в этом виноват, но расследование, безусловно, необходимо. Необходимо разбираться и с причинами, и с персонально ответственными людьми в силовых структурах, которые вот таким образом действовали, что в центре Москвы по сути дела состоялось такое совершенно невероятное, чудовищное преступление. Но так или иначе борьба с терроризмом предполагает усилия всего общества и общество в этом смысле, мне кажется, осознавать все стороны вопроса, потому что есть проблема терроризма, а есть проблема корней терроризма. И вот эти вещи нельзя смешивать.

Ведущая: Сергей Викторович, Государственная Дума вот начнет какой-то новый отсчет своей работы после того, что в Москве произошло.

Сергей Иваненко: Конечно,то, что произошло в Москве, повлияло на всю политическую систему, если угодно атмосферу, в которой мы работаем. Обратите внимание, что Дума все эти дни работала, но как бы как зомби, в таком автоматическом режиме принимались законы. Я вам скажу, что за эти дни принятые законы "О выборах Президента", "Выборах Государственной Думы". Никто на это не реагирует, не обращает внимания. Это не случайно, конечно, это событие, это в определенном смысле момент истины, это перелом и здесь каждый политик показывает себя,что называется в полной красе.

Я думаю, что, конечно, повлияет на нашу политическую систему. И многое изменится, точно так же, как это произошло с москвичами и вообще с гражданами России, которые, я думаю, по себе знают, что в них что-то изменилось после этого террористического акта, мы стали по-другому смотреть на жизнь. Ситуация, которая привела к таким ужасным последствиям, влияет в том числе на мозги и на чувства людей.

Вопрос: В Москве в этом году произошли выступления экстремистов, можно вспомнить погром в Царицыно. Дума приняла тогда закон о борьбе с экстремизмом. Но невозможно принять закон о борьбе с терроризмом, потому что терроризм он как явление менее уловим. Каковы политические последствия этого и как можно с ним бороться политической власти?

Сергей Иваненко: На самом деле закон о борьбе с терроризмом существует, и на его основе осуществляется так называемая контртеррористическая операция в Чечне. Этот закон имеет свои ограничения. И позиция «ЯБЛОКА» состояла в том, что в той же Чечне надо было применять тот правовой режим, который известен и который понятен. Например, режим чрезвычайного положения или военного положения. Тогда действия властей и ответственность вооруженных сил будет иметь четкие правовые границы. Можно было бы, с моей точки зрения, не допустить тех преступлений, которые происходят со стороны некоторых военных в отношении мирного населения. Дело Буданова, я думаю, не надо комментировать. И это могло бы действительно хоть как-то изменить ситуацию.

Поэтому, я думаю, если говорить о борьбе с терроризмом, проблема не в том, что не хватает законов, этого хватает, есть Уголовный кодекс, есть Конституция, есть, подчеркну, если понадобиться, и специальный закон о введении особого режима в управлении и принятии решений на тех или иных территориях. Поэтому проблема не в этом. Проблема в том, что вся наша система политическая, система власти выстроена таким образом, что она проваливается по ключевым направлениям. Главное направление - это безопасность граждан. Здесь очень большие провалы. И то, что в Москве случилось такое чрезвычайное событие, это, я думаю, стало ясно всем после этого.

Кроме этого, у нас очень большие проблемы и с вооруженными силами, с армией, с внутренними войсками. И то, как проводятся зачистки в Чечне, это же просто ужасно. На самом деле дело не в том, что нет законов, а дело в том, что необходима политическая воля, наверное, нужны какие-то кадровые изменения и необходимо по сути дела всем хотя бы осознать, что есть такая тяжелейшая проблема, которая не имеет простого решения.

Вопрос:Одним из самых важных, наверное, последствий того, что произошло на Дубровке на минувшей неделе, является то, что в обществе создалось такое несколько взвинченное состояние. Могут быть такие рецидивы массового психоза. Это ужесточение регистрации, с одной стороны, это ужесточение отношения к людям не коренной национальности, это поиски ведьм постоянные. Можно ли преодолеть этот психоз?

Сергей Иваненко: Мы обязаны сделать все, чтобы не допустить межнациональных, межэтнических столкновений. Сделать это непросто и в спокойное время, а тем более сейчас на фоне вот такого взрыва эмоций. Мы обязаны сделать все, чтобы этого не допустить. Я думаю, что наши люди и москвичи все-таки имеют иммунитет к такого рода опасностям, и я верю в то, что в Москве не произойдет ничего подобного, так же как и в России. Если это что-то будет, то это проблема власти и проблема жесткого пресечения любых попыток превратить борьбу с терроризмом в борьбу с другими народами.

Ведущая: Большую роль и главную роль в освобождении заложников сыграли все-таки спецслужбы, которые провели эту антитеррористическую операцию.

Весенняя сессия Государственной Думы на одном из своих заседаний повысила денежное довольствие военнослужащих. Люди, которые спасли сотни жизней в результате последней операции, они находятся сейчас в очень сложном положении, потому что их зарплата гораздо меньше, чем стоимость проведения одного или двух терактов или стоимость выполнения задания для террористов. Будет ли каким-то образом этот вопрос вынесен на Государственную Думу, будет ли повышено финансирование спецслужб? Уже понятно, что на ситуации это очевидно.

Сергей Иваненко: Честно говоря, конечно, хотелось бы сделать достойную зарплату людям в погонах, с оружием и не только представителям спецслужб, но и военным, и милиции, и вообще всем тем государственным служащим, которые работают на государство и отдают и силы, и здоровье, и иногда жизнь для того, чтобы государство решало свои задачи. Что касается правоохранительной системы, то в бюджете предусмотрен достаточно значительный рост по сравнению с прошлым годом, хотя мы все понимаем, что этого абсолютно не достаточно. Мне кажется, что сейчас можно что-то посмотреть, но искать универсальное решение - давайте поднимем зарплату "Альфе" или "Беркуту" и решим проблемы, я думаю, неправильно. Это проблема в целом экономической системы. Надо увеличивать производство. Нет же чудес. Будет у нас экономический рост 10%, за что мы бьемся уже несколько лет, написали специальный альтернативный бюджет с комплексом мер, как добиться этого в ближайшие годы. Тогда можно будет решать эти проблемы радикально. Пока мы находимся в рамках крохотного бюджета. Весь наш бюджет во много раз превышает только один военный бюджет США. Поэтому говорить об этом сложно. Если говорить о самой операции, то операция спецслужб - это всегда такая операция, о которой никогда информация окончательной не бывает, поскольку она проходит в режиме секретности. Я думаю, что было бы правильным, если бы Государственная Дума провела специальное парламентское расследование всех деталей этой операции с тем, чтобы , если хотите, определила героев и определила тех людей, которые допускали грубые ошибки и преступления. Это надо сделать. Я не уверен, правда, что в нашей Думе мы сможем сделать что-то подобное. У нас была такая попытка по "Курску", по трагедии с атомной подлодкой, когда мы хотели создать такую комиссию, в результате все это перешло в режим секретности. Мы никогда уже теперь полную правду не узнаем, что было с "Курском". Боюсь, что будет то же самое и с той операцией, которая проходила на улице Мельникова. Но мы будем на этом настаивать, надо действительно знать и ответственность и точно сказать, кто герой, а кто преступник.

Ведущая: Мы начали с вами разговор с того, что сегодня в стране объявлен траур по погибшим в результате теракта, есть одна вещь, которая обращает на себя внимание. У нас сегодня в редакции обсуждали это. У нас за последние 2 месяца уже третий траур в стране объявлен, сначала по погибшем на МИ-26, затем по погибшем в Кармадонском ущелье , теперь по погибшим в результате действий террористов на Дубровке, в театральном центре. Удивительно только одно, что у нас траур анонимный. Еще очень многие люди не опознаны, как был объявлен траур до того момента, как опознали всех погибших на МИ-26. В Кармадонском ущелье так получилось, что всех нельзя было опознать, трупы не были найдены. К чему такая спешность? Почему сегодня надо было объявить этот траур, когда еще неопознанные тела лежат и люди мечутся в поисках своих родных и близких, не зная еще на каком они свете? У нас никогда не будет открытого общества, пока даже здесь секретность не будет преодолена. Быстро похоронить. Это очень резко, но на самом деле так. "Мы быстро всех похороним" - сказали московские власти, -"гробов на всех хватит."

Сергей Иваненко: Я с вами согласен. Можно попытаться ответить одним решением на все вопросы. Это в наших условиях невозможно. Траур объявлен, прошло три дня. Есть христианские православные традиции - третий день похороны. Ответ на ваш вопрос такой - стоят еще холодильники с солдатами, которые погибли во время первой чеченской войны.

Да, такая проблема есть, но, я думаю, что сегодня траур, он объявлен для того, чтобы люди, во-первых, помянули погибших и , во-вторых, задумались о том, что у нас происходит в стране и что все не так спокойно и не так хорошо. Надо решать все эти проблемы: и спецспужбы, и эта закрытость, и эта бюрократия страшная, и отсутствие финансирования. Ничего само собой не будет. Это ответственность и власти, и всех нас.

Ведущая: Сергей Иваненко, первый зам. руководителя фракции "ЯБЛОКО" в Государственной Думе принимал сегодня участие в нашей программе. Я хотела бы вернуться к мысли нашего гостя о том, что необходимо провести парламентские слушания для того, чтобы разобраться в причинах той трагедии, которая произошла, найти и героев, и виновных. Тем более, что это нас может научить и в будущем не допускать подобных вещей. Спасибо большое, Сергей Викторович. До свидания.