Андрей Норкин: Добрый день!

Владимир Лукин: Здравствуйте!

Андрей Норкин: Озаглавили мы тему как предстоящий саммит Россия-ЕС и копенгагенский всемирный конгресс чеченцев. Но сначала я вас хочу спросить о вчерашнем заявлении президента по поводу того, что меняются приоритеты использования вооруженных сил. Как его можно понимать? Мы сегодня целый день с нашими гостями это обсуждаем, хотелось бы вашу точку зрения тоже знать.

Владимир Лукин: Думаю, это часть общей проблемы, связанной с тем, что вооруженные силы строились у нас и не у нас для одних целей, а теперь реально угрозы совершенно другие. И уже даже поэтому реформа армии совершенно необходима. Зачем нам 2-миллионная армия, если у нас в ближайшее время не предвидится такой позиционной войны, типа Первой и Второй мировой? Нам нужна совершенно другая армия, которой у нас нет, а та, которая есть, нам не очень нужна.

Андрей Норкин: И как же мы ее тогда использовать будем в этих новых условиях?

Владимир Лукин: Очень просто. Те контингенты, которые сейчас устаревают, надо распустить, как в свое время распустили кавалерию. А делать новые контингенты, которые совершенно необходимы в войне нового типа, прежде всего, в войне против терроризма, наркотрафика, невидимого врага. Вброс вот такого плана. Разумеется, именно это надо делать сейчас. Кроме того, события разного рода, и вот эти трагические события показали, что разведка у нас крайне слабая, неэффективно работает. Такое впечатление, что большой Голем размахивает руками, похоже на то, что какой-то Одиссей небольшого роста может нанести ему непоправимый удар в слабое место. И все. Поэтому проблема разведки, в том числе. Это же ужасный парадокс, что о том, что украинские вооруженные силы сбили самолет, в котором летели российские и израильские граждане, об этом нам сообщили, что на самом деле произошло очень быстро, США. Это говорит, что мы совершенно дико отстали. Та же самая Чечня. Я сейчас не говорю, хорошая война, плохая война. Но война-то ведется, такое впечатление, до последнего времени, во всяком случае, велась вслепую. Хотя сейчас есть электронные средства прослушивания, просматривания. Вот все это надо радикально менять.

Андрей Норкин: Но это же невозможно сделать за 2 дня.

Владимир Лукин: А кто сказал, что это будет делаться за 2 дня? Стратегическое решение должно быть принято.

Андрей Норкин: Т.е. заявление президента – это в первую очередь, объяснение стратегического пути развития вооруженных сил?

Владимир Лукин: Думаю, да, но это такое стратегическое развитие, которое должно реализовываться немедленно. И первые результаты должны быть очень быстры. Потому что нет никакой гарантии, что что-то подобное тому, что было, не повторится.

Андрей Норкин: Вот что самое главное сейчас надо сделать?

Владимир Лукин: Резкое усиление всей системы предварительного информирования о возможности такого рода серьезных массовых терактов. Вот когда я первым, если вы помните, сказал, что наши спецслужбы оказались неготовыми к тому, чтобы предупредить о готовящемся теракте, на меня набросились, в том числе некий небезызвестный г-н Шаманов, которому уже лет 8 двух недель не хватает для того, чтобы одержать полную победу в войне с Чечней.

Андрей Норкин: Он сейчас, скорее, на уровне консультаций, потому что он сейчас…

Владимир Лукин: Да, он сейчас успешно руководит губернией. Но проблема не в этом, а проблема в том, что, на самом деле, ведь если мы не будем знать хотя бы на несколько часов о том, что что-то такое, хотя бы приблизительно, готовится, то все остальные действия будут примерно такими, какими они были, более-менее, с огромными жертвами, с огромными издержками, с огромными трагедиями. Поэтому проблема разведки стоит совершенно по-новому сейчас, антитеррористической разведки. Она должна быть глобальной, эффективной, и она должна простираться от человека, который живет в каждом доме, до электронной глобальной космической разведки.

Андрей Норкин: Может быть, есть смысл тогда как-то сотрудничать с иностранцами, потому что уже известно, что террористы звонили и в Турцию, и в Эмираты. И с другой стороны, и США, и Британия предлагали свою помощь, израильтяне, по проведению операции. Может быть, это уже как-то тогда в мировом ключе, раз уж мы говорим о мировом интернационале террористическом?

Владимир Лукин: Это настолько имеет смысл, что это уже в какой-то степени, явно недостаточной, но происходит. Ведь после 11 сентября, как известно, обмен разведданными идет довольно интенсивно. Другое дело, что некоторым нашим экспертам кажется, что мы больше даем, чем получаем. Во всяком случае, до последнего времени. Тут я ничего не могу сказать, т.к. я экспертом не являюсь в подобных разведывательных. Но важно, конечно, чтобы они были взаимными, и необходимо, чтобы они непрерывно расширялись. И не только между РФ и США, а именно в глобальном плане, в режиме всех тех, кто готов. Т.е. в антитерористической коалиции.

Андрей Норкин: Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.

Андрей Норкин: Давайте с этим копенгагенским конгрессом, т.к. очень много шуму было, много эмоций. Ваша точка зрения. Вот та позиция, которую занимает руководство РФ – явное осуждение властей Дании за то, что не был отменен, запрещен этот конгресс – это верно, или мы все-таки здесь немного заблуждаемся в чем-то?

Владимир Лукин: Я согласен в этом деле с руководством РФ. После того, как выступил на канале "Аль Джазира" Масхадов и сказал, что он ожидает в близкое время…

Андрей Норкин: Нет, Масхадова показывали по российском каналам, по ОРТ, "Аль Джазира" показывала непосредственно…

Владимир Лукин: Прощу прощения, я ошибся, хотя это принципиального значения не имеет. Но был показан Масхадов, который говорит, что в самое близкое время ожидает какой-то особой акции, которая перевернет всю картину и т.д. И после того, как сами террористы, и, прежде всего, Бараев, перед нами в открытую говорил, что его командирами являются военный эмир Басаев и президент Масхадов. Если это правда, то проводить конгресс, где центральную роль, прямо скажем, играют люди Масхадова, его посланники, является в высшей степени несвоевременным и провокационным. И это самое мягкое, что можно сказать.

Андрей Норкин: А вот Асламбек Аслаханов говорил в эфире "Эха", что масхадовская пленка эта очень старая, а во-вторых, говорил, что надо бы наоборот было поехать в Копенгаген и вот там отстаивать свою точку зрения.

Владимир Лукин: Это надо проверить, старая она или нет…

Андрей Норкин: Это понятно, да. А вот поехать…

Владимир Лукин: Поехать в Копенгаген… Ну, что касается Бараева, то он был совсем новый, пока его не стало. И я думаю, что датчане поступили бестактно, особенно на фоне того, как ведут себя многие другие страны, прежде всего, США. США ясно и четко заявили, я вчера имел возможность близко общаться с послом Вершбоу, а посол – это официальный представитель руководства. Он ясно и четко, недвусмысленно сказал, что последние действия показали, что Масхадов полностью себя дискредитировал, что он часть террористической структуры. И какие бы то ни было переговоры с ним, конечно же, бесполезны в этой ситуации. Так что речь идет не о моих каких-то особых чувствах, а о чувствах всех тех, кто получил объективно ту информацию, которую мы видели.

Андрей Норкин: На саммите Россия-ЕС в этой связи какие шаги должны предпринимать представители делегации России? Официальная наша точка зрения какая?

Владимир Лукин: Я думаю, саммит Россия-ЕС – это совсем другое дело, он, как известно, перенесен был из Копенгагена, и хорошо, что перенесен. Это говорит о том косвенно, что европейские страны правильно восприняли всю эту историю и решили как бы сказать датчанам – это ваше дело, что дальше таким образом, а мы будем вести дела с РФ. Более того, я бы сказал, что конечно, с нашей стороны было бы странным и смешным отменять…

Андрей Норкин: Я не имею в виду отменять, а наоборот, с чем мы поедем? Надо ли нам каким-то образом изменить позицию по тому же Калининграду?

Владимир Лукин: Калининградская проблема прямо не имеет отношения к терактам. Это своя особая, сложная проблема. В ней, насколько мне известно, наметился определенный сдвиг в лучшую сторону…

Андрей Норкин: Я понимаю, но вот то, что сейчас произошло, реакция европейских стран, вы только что говорили, что США реагируют, европейские страны реагируют не как Дания, можем ли мы из этого какую-то выгоду извлечь сейчас внешнеполитическую?

Владимир Лукин: Нам немного сочувствуют. Выразится ли это в политическую какую-то выгоду на уровне калининградской проблемы, мне трудно сказать. Скорее нет, чем да. Я думаю, что там уже определенные конкретные формулировки найдены или близки к тому, чтобы быть найденными. Но эта волна сочувствия может выразиться в очень серьезных каких-то плюсах для нас по другим проблемам. Например, по проблемам разоруженческим, по проблемам дальнейшего укрепления сотрудничества в борьбе с терроризмом, по проблемам создания дополнительных условий, дополнительного чувства нашей безопасности в Европе с учетом расширения НАТО, потому что есть там проблемы, например, принятия стран Балтии в договор об обычных вооружениях, потому что если они принимаются туда, они налагают на себя тоже определенные ограничения. Это может и в экономической области сказаться, безусловно.

Андрей Норкин: Слушатель Дмитрий Смирнов спрашивает: "Считаете ли вы, что датчане должны были нарушить свою конституцию и ограничить права людей, чья вина не доказана в суде и разговоры о которой пока не очень убедительны?"

Владимир Лукин: Конституция – это лукавство, я думаю. Понимаете, конечно, все эти люди, собравшиеся там, это собрание неправительственных организаций, и в принципе, они, конечно, имеют право собираться там. Но есть определенные пределы. Представьте себе бен Ладена или посланников бен Ладена, которые приехали туда, на это собрание. Вы думаете, датчане не нашли бы способа каким-то образом это собрание обуздать? Я думаю, обуздали бы и бен Ладена, и собрание вместе с ним. Так что, в данном случае, эти разговоры совершенно неубедительны. Они могли бы им сказать – ребята, очень хорошо, но давайте соберемся несколько позднее, а теперь, т.к. обстановка изменилась, давайте посмотрим, не появятся ли новые люди, разыскиваемые "Интерполом" в данном контексте в числе членов этого собрания, и т.д. Есть много способов для государства решить такую проблему деликатно и не нарушая закона. А датчане демонстративно этими способами не воспользовались.

Андрей Норкин: Спрашивают также, а как вы лично относитесь к предложению провести в РФ аналогичный какой-то конгресс? Т.е. привлечь туда представителей религиозных конфессий, ученых, журналистов, политологов. Вопрос Галины Федотовой: "Почему наши проблемы решают за нас другие?"

Владимир Лукин: Знаете, уважаемая Галина, я ко всем конгрессам отношусь с большой симпатией и прочее, но меня сейчас больше волнует не то, чтобы собрать Чечню в один большой конгресс или не собирать, а то, как дальше будут развиваться дела с Чечней, с этим болезненным нарывом. Для этого нужны не конгрессы. Для это нужны 2 вещи. Надо найти в Чечне тех людей, от которых зависит прекращение военных действий, и получить от них очень серьезные гарантии того, что они согласны вести переговоры, исходя из 2 только условий. Первое – государственные границы РФ не подлежат сомнению, кстати, международно признаны государственные границы всеми странами мира. И второе – что террористическая деятельность осуждается и прекращается. Вот после этого я бы, на месте наших властей, начал переговоры со всеми авторитетными лидерами чеченскими…

Андрей Норкин: Назовите хотя бы несколько фамилий.

Владимир Лукин: Фамилии мне очень трудно назвать. Например, члены парламента чеченского, который…

Андрей Норкин: Старого?

Владимир Лукин: Да, там довольно много людей, я боюсь их называть, потому что некоторые куда-то разъехались, некоторые могут быть сейчас неактивными. Но их можно собрать…

Андрей Норкин: Т.е. в этом вы проблемы не видите? Можно найти тех, которые пользуются в Чечне…

Владимир Лукин: Я вижу проблему в Масхадове, если доказано действительно, что он реально, а собственно, Бараев сказал, участвует, то как с ним вести переговоры?

Андрей Норкин: Понятно. У нас все время возникает фамилия этого Бараева, который говорил что-то про Масхадова. Масса вопросов уже сегодня была. Почему ни один из террористов не был захвачен в плен? Спрашивают – почему их всех убили, что, не имеют ценности их показания, которые они могли бы дать?

Владимир Лукин: Насколько мне известно, мне известно то, что я слышал в прессе, 2 человек задержали, их допрашивают. И по-моему, опровержений не было. Поэтому просто эта презумпция не верна. Возможно, их допрашивают с пристрастием именно для того, чтобы потом какие-то сведения…

Андрей Норкин: Еще о возможных проверках-перепроверках. Анна спрашивает: "Поддержит ли "Яблоко" предложение СПС по созданию общественной комиссии по расследованию всех обстоятельств этой истории?"

Владимир Лукин: Мы не просто поддерживаем, мы выдвинули это предложение. Просто СПС – более громкая партия, у них довольно громкие…

Андрей Норкин: Тогда в чем необходимость…

Владимир Лукин: Конечно, комиссия обязательно должна быть создана. Парламент – это власть законодательная и власть представительная. Представительная власть – это власть, которая представляет народ. И если представительная власть не хочет создавать такую комиссию, это говорит об одной из 2 вещей: либо эта проблема народ не волнует, наверное, в связи с абсурдностью ее не стоит обсуждать, проблема теракта народ не волнует… Это наши уважаемые центристские партии говорят – ну, зачем обсуждать сейчас…

Андрей Норкин: Надо, чтобы профессионалы там…

Владимир Лукин: Да, профессионалы. Профессионалы там уже работали. Вот теперь работу профессионалов должны обсудить и оценить представители народа. И именно если они действительно представители народа, а не представители начальства, которому на народ наплевать. И второе – это, конечно же, они могут этого не делать, потому что они просто никакого не представляют в данный момент. Значит, мы будем обязательно поддерживать, у нас заготовлено свое предложение по созданию комиссии. Противники комиссии еще говорят – парламент по нашей конституции не может расследовать деятельность исполнительной власти. К сожалению, это правда. Это очень плохая и слабая сторона нашей конституции. Но мы можем не расследовать – мы можем просто собрать факты и выразить свое мнение о том, на базе знания фактов, как происходила действительно операция, в чем ее сильные, слабые стороны. Причем это совсем не означает, что мы должны создавать какую-то судебную комиссию. Комиссия по изучению обстоятельств. Потому что, согласитесь, изучать с самого начала, с того, почему 50 бандитов оказались в Москве, открыто на джипах приехали в одно место, где в этот момент находились 1000 человек, не встретили вообще никакой охраны, насколько я понимаю, и сопротивления? В то время, когда вся страна ожидала, что что-то обязательно громыхнет, просто по ситуации. И кончая всеми этими страшными проблемами с тем, что много людей пострадали. Т.е. с организации операции, проведением операции, с ее сильными и слабыми сторонами, а есть, на мой взгляд, и те, и другие.

Андрей Норкин: Вы думаете, можно реально добиться правды?

Владимир Лукин: Что значит – добиться?

Андрей Норкин: Узнать ее и донести до сведения общественности?

Владимир Лукин: Всю правду можно получить только на страшном суде, куда я вас от души не приглашаю пока. А что касается той правды, которая в человеческих руках, максимальной правды можно добиться, именно если объективно исследовать всю полноту данных, которые тебе представляют исполнительные власти, потому что они уважают представительную власть, власть, представляющую народ. Потому что мы уважаем исполнительную власть. Я, кстати, преисполнен всяческого уважения к тем людям, которые, рискуя жизнью, провели эту операцию. Вместе с тем, мы должны извлекать уроки на будущее. Я, например, не исключаю, что можно создать комиссию не чисто парламентскую, а межгосударственную комиссию, куда бы вошли представители исполнительной власти, законодательной, может быть, общественные представители какие-то. Но эта комиссия должна быть авторитетной, она не должна быть просто ответвлением власти. Иначе у нас тогда уже нет парламента и демократии.

Андрей Норкин: Спасибо! Владимир Лукин, вице-спикер ГД, был нашим гостем.