Ксения Ларина: Собираем мы наше "Родительское собрание" и у нас сегодня очень серьезная тема, посвященная как раз именно системе образования, говорю это без кавычек. Больше образования, чем воспитания. Сегодня нашу программу мы проводим вместе с "Московскими новостями", Людмила Телень здесь, в студии, Людмила Телень зам. главного редактора "Московских новостей" и куратор проекта "Родительское собрание", которое вы сможете получить вместе с газетой через неделю. Да, Люд?

Людмила Телень: Да, да. Добрый день.

Ксения Ларина: Здравствуйте.

Людмила Телень: Действительно, раз в месяц мы проводим "Родительское собрание" вместе с "Эхом Москвы", в конце каждого месяцы вместе с "Московскими новостями" наши читатели получают наш бесплатный журнал "Родительское собрание". Еще раз напоминаю, - это еще не настолько популярное издание как нам бы хотелось, - напоминаю, что это не рекламное издание, это издание для родителей, максимально потребительское, максимально идеологично. Оно рассчитано на то, чтобы родители решали свои проблемы не в ужасе и в кошмаре, а с удовольствием.

Ксения Ларина: Чтобы были в курсе.

Людмила Телень: Да, чтобы были в курсе того, что происходит. Решали проблемы своих детей, и получали от этого еще какое-то удовольствие, если это возможно. Очередной номер "Родительского собрания" включает главную тему. Главная тема номера – "Одаренные дети, беда или счастье". Это довольно любопытная подборка материалов о родителях и для родителей, у которых есть одаренные дети, о том, как справляться с одаренными детьми, как не погубить их жизни, и не погубить, соответственно, жизнь свою, потому что воспитывать одаренного ребенка-вундеркинда это довольно тяжелая задача. Там есть и истории об этих детях, и рассказ о школе для одаренных детей, и, собственно, очень практические советы психологов, философов о том, как построить свои отношения, который проявляет какие-то незаурядные способности. В этом же номере, как всегда, министр Филиппов отвечает на вопросы наших читателей, на этот раз у нас тема "Школа и самоуправление", тоже довольно любопытные и острые вопросы. Отдельная тема, на которую мне хотелось бы обратить внимание, компьютеры. Дети, когда мы за нее брались, мы очень боялись скатиться на банальности, вот, компьютерные игры, все это вредно, все это плохо, надо детей держать подальше от компьютера, телевизора, и так далее. И оказался абсолютно не банальный разговор. Оказалось, что проблема значительно сложнее, чем можно было представить на первый взгляд. Ну, еще масса всего интересного, не буду все это пересказывать, но одна из центральных тем, наша постоянная рубрика "Слова реформы", вот на этот раз слова реформы это стандарты образования. Вот такое дикое слово, стандарты образования, все хватаются за голову, никто не понимает, о чем речь, мы попытались разобраться. Вот, я думаю, что сегодня мы тоже попытаемся разобраться, что это такое.

Ксения Ларина: Да, попытаемся разобраться, взвесить все "за" и "против", ну, не все, конечно, потому что их огромное количество. Вот мы сейчас до передачи поговорили, и поняли в который раз, что это тема вообще очень серьезная, очень глубокая, огромное количество сторонников, огромное количество противников. И сегодня в нашем "круглом столе", назовем это так, принимают участие Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию. И учитель, заслуженный учитель России, учитель математики. Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Также наш сегодняшний гость, у нас замена произошла, объявляли мы Эдуарда Днепрова, одного из разработчиков как раз тех самых образовательных стандартов, про которые мы будем говорить.

Людмила Телень: Кстати, автор нашего журнала "Родительское собрание".

Ксения Ларина: Но, к сожалению, вот заболел наш гость, и замена срочная произошла. Я представляю вам нашего нового гостя, это Аркадий Аркадьев, координатор проекта разработки образовательных стандартов, ректор института Новых образовательных систем. Здравствуйте, Аркадий.

Аркадий Аркадьев: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Также в нашей студии Оксана Цветкова, участница проекта нашего, "эховского", "Одна семья времен Владимира Путина". Наши слушатели уже знают хорошо Оксану, потому что Оксана еще является учителем школьным. Поэтому ей и карты в руки, она сегодня все про это узнает, про эти стандарты здесь, в прямом эфире "Эхо Москвы". Оксан, вы действительно про это ничего не слышали?

Оксана Цветкова: Здравствуйте. Пока в общих чертах, конечно, представление имею, что такое стандарты, но хотелось бы больше про них узнать.

Ксения Ларина: Ну, вот в общих чертах, как вы это для себя определяете, что это такое, система государственных образовательных стандартов?

Оксана Цветкова: Я считаю, что стандарты обязательно должны быть, потому что учитель, мы производим что, мы воспитываем детей, образовываем их. Для этого мы должны все-таки знать, к чему мы должны стремиться, чему мы должны их научить, что мы должны иметь на выходе. Я считаю, что нам стандарты нужны не только какие-то там базовые, как у нас пишут, самый обязательный уровень, это "троечный" уровень, но должны быть стандарты на "четверку" и на "пятерку", чтобы учитель все-таки имел представление, что ребенок должен знать не только на 3, но на 4 и 5. Потому что в этом плане у каждого учителя свой подход и получается, что "четверка" у одного учителя не равна "четверке" у другого учителя, уж не говоря о "пятерке". Это разные совершенно критерии. Поэтому я считаю, что стандарты обязательно должны быть, не только на минимальный уровень, но и на средний, и на высший уровень. Вот это вот мое мнение.

Ксения Ларина: Вот смотрите, вы точно очень это все определили. И я вспомнила, когда я готовилась к передаче, я несколько статей почитала по этому поводу. И, естественно, я читала больше материалов против введения этих стандартов, потому что это всегда интереснее, чем "за". И очень многие эксперты называют этот закон чуть ли не законом о единомыслии в России, то есть, такой уравниловки, что только так, и не как иначе. Аркадий, вот ваше мнение по этому поводу? Это действительно некая уравниловка?

Аркадий Аркадьев: Да нет, никакой уравниловки, в общем-то, нет, да она и не планируется. Да она, на самом деле, и невозможна. Дело в том, что все-таки в педагогике, в образовании основная роль вот носителя всех ценностей, целей, содержания, это учитель. И от творчества учителя зависит 90% реально того, что получает ученик в классе. Стандарты не являются целью что-то уравнивать в том понимании, в каком вы сейчас сказали. Стандарт это просто определенная помощь учителю и защита его от произвола чиновника, от неквалифицированного методиста. Причем, защита именно творчества учителя. Я хочу сказать, что вот первые стандарты в мире, которые были разработаны, а история стандартов непродолжительна, это достаточно, скажем так, передовой педагогический инструмент, ну, стандартам 25 лет всего. И первый стандарт, это американский стандарт по математике, кстати, весьма продвинутый в педагогическом плане продукт. Он был сделан в Ассоциации учителей математики США, и по ее инициативе, то есть, учителя захотели ввести определенные нормы, критерии, и границы своих вот этих вот требований. В отношении ребенка это колоссальнейшая защита.

Ксения Ларина: От чего?

Аркадий Аркадьев: От неквалифицированного педагогического воздействия. Конституция наша гарантирует определенные ступени образования, бесплатные, общедоступные, это обязательность основного общего образования, и ряд сопутствующих документов, государственных законов гарантирует общедоступность полного среднего образования. И как бы на этом ограничивается. А что в этом заложено, сколько лет, какое содержание? Простите, это очень серьезные вопросы. Этот вопрос должен касаться каждого нашего гражданина. То есть, содержание стандарта это именно то, что государство будет гарантировать каждому ученику нашей страны, их 20 миллионов у нас. Вот от Калининграда до Камчатки.

Ксения Ларина: Я бы хотела к Евгению Бунимовичу обратиться, поскольку вы депутат Московской городской Думы, то умеете объяснять сложные вещи очень просто. Поэтому так вот, ваше восприятие этой необходимости? Это необходимо действительно, и что это значит для учителя?

Евгений Бунимович: Ну, вообще-то, на самом деле, если я и умею что-то объяснять просто, то не как депутат…

Ксения Ларина: А как учитель!

Евгений Бунимович: Как учитель. Понимаете, у депутата часто бывают совсем другие задачи.

Ксения Ларина: Запутать, наоборот.

Евгений Бунимович: Сначала я хочу немножко развести вещи. Давайте, Ксения, и вам тоже немножко объясним, а заодно и слушателям. Во-первых, закон о стандарте и стандарт это разная вещь. Закон о стандарте, и поскольку я являюсь одним из разработчиков, между прочим, Аркадий правильно сказал, он и назывался раньше "Закон о защите конституционного права на образование". Потому что на самом деле у нас в конституции написано: право на образование. Но какое? Вы представьте себе, что вы приходите в школу, и вас обучают только таблице умножения. На самом деле вы даже в суд не можете подать, потому что нигде не написано, чему именно вас должны обучать и даже сколько часов. Поэтому сегодняшний законопроект пока еще, он только в первом чтении принят Госдумой, о стандартах, он говорит вот о чем: он говорит о том, сколько часов вообще минимум должно быть в каждой параллели. По-моему, это защита людей, потому что если у вас в школе не хватает часов, то это не школа. Вы должны хорошо понимать, что если там нет физкультуры, английского, и так далее, значит, это нарушение ваших конституционных прав. Не меньше стольких-то часов. То есть, диапазон, не меньше, не больше. Когда мы говорим "не больше", это не столько мы, сколько министерство здравоохранения, санпины, потому что больше чего-то нельзя. Это спорный вопрос, потому что дети разные. Я понимаю, у каждого свое, но тем не менее, когда они ограничивают сверху планку, они тоже на это имеют право, здравоохранение.

Ксения Ларина: Так, подождите, количество часов понятно, а содержание?

Евгений Бунимович: Вот стоп. Следующий момент, вот мы с вами, Ксень, напомню, разговаривали о 12-летке, а у нас, между прочим, нигде в России не написано, что вообще-то в школе 11 лет. Вот в этом законе впервые мы говорим о том, что в нашей школе учат 11 лет. Вообще-то, где-то это должно быть все-таки сказано. Понимаете? То есть, закон сегодня только рамочный, что называется, там никакого содержания, будет квадратное уравнение, будет кубическое, или что-то еще, слава Богу, нету. Хотя предполагалось в первом варианте, который, слава Богу, не прошел, против которого я резко выступал, что все стандарты по истории, по географии, по математике, должны утверждать депутаты Госдумы. Ничего более безумного придумать нельзя. Представляете себе, когда Жириновский будет спорить с Явлинским, вводить корень кубический, или корень энной степени? Ну, это просто безумие. Слава Богу, мы от этого ушли.

Ксения Ларина: Подождите, я хочу вас все-таки еще определить. Я поняла.

Евгений Бунимович: А содержание стандартов, вот это уже вопрос профессионального сообщества.

Ксения Ларина: Минимум знаний, что это, действительно закон о минимуме знаний?

Евгений Бунимович: Отвечу. Кстати, Оксана поставила очень правильный вопрос сегодня о том, что на самом деле вообще должно быть, я не скажу, на 3, на 4, на 5, потому что это вообще сложный вопрос, что ставится 4, и так далее. Но я скажу о следующем: у нас должно быть безусловно два стандарта: один стандарт это то, меньше чего не имеет права дать школа, то есть, школа должна дать гораздо больше того, что она спрашивает ученика. Не все дети способны выдать все. Понятно, что тот минимум, который мы можем спросить с любого ребенка, вне зависимости от его вкусов, один любит математику, у него есть способности в этой области, у другого нет способностей в этой области, у него есть способности в другой области, но какой-то минимум мы должны с него спросить, правильно? Так вот, то, что мы даем примерно втрое должно превышать, вот я так уже, условно, говорю, то, что мы спрашиваем. Не дай Бог, чтобы все ограничилось вот тем порогом минимальным, который должны спросить. Вот мы рассказываем, я как учитель рассказываю, конечно, гораздо больше, чем потом, как вот по стандарту должен спросить. И вот отсюда появятся графы на 4, на 5, и на все остальное. То есть, должно быть два стандарта.

Ксения Ларина: Подождите, то есть, к вам не придут из РОНО и не спросят: а почему вы, товарищ Бунимович, рассказываете то, что не заложено в программе?

Евгений Бунимович: Вот это самое главное.

Ксения Ларина: Зачем вы перегружаете учеников? У вас сказано: от сих до сих.

Евгений Бунимович: Нет, вот до сих в стандарте если будет сказано, то я буду двумя руками против. Во-первых, я хочу вам сказать, что сегодня регламентация школы гораздо больше, чем при стандарте. Поэтому те, кто говорят, что сегодня такая свобода, они, в общем, видимо, давно не были в школе, потому что сегодня есть так называемый базисный учебный план, что тоже минимум. Базисный учебный план, где все расписано по каждому классу.

Ксения Ларина: Есть такой, проверяют?

Оксана Цветкова: Есть, проверяют.

Евгений Бунимович: Проверяют, и жестко проверяют. Стандарт это шаг, извините, к свободе, потому что в стандарте написано, что вы должны сделать после, к концу 9-го класса. С какой скоростью вы будете двигаться, что у вас будет в шестом, что у вас будет в седьмом, это гораздо больше свобода того, как вы расположите материал.

Оксана Цветкова: А базовый план это расписание по четверти, почасовка, сколько часов.

Евгений Бунимович: Базовый план это по каждому классу, и это все существует. Он называет примерный, там все очень корректно, сами понимаете.

Людмила Телень: А что делают с педагогом, который не придерживается этого плана?

Евгений Бунимович: А вот это зависит, действительно от квалификации.

Оксана Цветкова: Это не педагог, это администрация…

Людмила Телень: Нет, я говорю, что делает администрации, если…

Евгений Бунимович: Она берет журнал, берет базисный учебный план, спрашивает: в чем дело?

Оксана Цветкова: Если у вас положено два часа физики, должно быть два часа физики.

Евгений Бунимович: Да, и должно быть вот это там написано.

Оксана Цветкова: Прямо по пунктам придут и проверят: первый урок, основные понятия какие-то, второй урок…

Евгений Бунимович: И так далее.

Ксения Ларина: Я вам скажу, это тоже конкретный пример, простите…

Евгений Бунимович: Стандарт в этом смысле для учителя дает возможность сказать другое, сказать: извините, вы меня спросите в конце…

Аркадий Аркадьев: Девятого класса.

Евгений Бунимович: В конце девятого класса мои ребята должны как минимум знать это. Но еще, конечно, гораздо больше.

Людмила Телень: А сверх этого я могу рассказать вот столько.

Аркадий Аркадьев: Да, а сверху я могу, да.

Ксения Ларина: Люда, ужасная вещь случается на нашей программе, потому что у нас все "за". Понимаете.

Евгений Бунимович: Нет-нет-нет.

Людмила Телень: Нет.

Евгений Бунимович: Здесь надо сказать. Вы знаете, одна вещь это идеальная модель, о которой мы говорим, другая вещь это реальные стандарты. Единственное, вот я принес эти две книжки, которые сейчас изданы. Вот обратите внимание, Оксана принесла другие книжки, уже никто ничего не понимает, потому что сначала… этому вопросу уже 10 лет, понимаете. Вот мне кажется, что это следующий вопрос после национальной идее, кстати говоря, не случайно. Который нам все время говорят, что мы ее должны ее принять. На самом деле, вот это надо хорошо понять, что как все, что происходит не вовремя, это происходит с большим трудом. То есть, на самом деле, стандарт существует, потому что и я, и Оксана, и все остальные учителя, вот пришли 1-го сентября в школу, мы же чего-то начали преподавать, извините. Вы там обсуждаете, продолжаете обсуждать. Я даже скажу крамольную вещь. Хотя наш президент, который у вас здесь висит на стене, велел стандарты принять к декабрю, по-моему, да?

Аркадий Аркадьев: Да.

Евгений Бунимович: Если, не дай Бог, это как и многие другие вещи, которые он велел, не исполнятся, то вы знаете, 1-го сентября следующего года учителя тоже придут в школу, и тоже будут знать, что им делать. Потому что по факту стандарт существует. Мы более-менее понимаем, что нам делать. Правда?

Оксана Цветкова: Угу.

Евгений Бунимович: И на самом деле так и будет дальше. То есть, для основной массы учителей они дальше будут продолжать делать то же самое. Для кого стандарт может быть угрозой? Во-первых, для халтурщиков. Надо сказать, что наш самый либеральный в мире закон об образовании 92-го года, он дал нашим лучшим учителям работать так хорошо, как никогда прежде, им не мешать, по закону. А нашим худшим учителям работать так плохо, как никогда прежде, понимаете. И если стандарт поставит преграду перед халтурщиком, который не выполнил этого минимума, и не обучил детей даже этому, вот это хорошо. И не дай Бог, если он будет кувалдой по отношению к 10-20% наших учителей, которые работают по совершенно уже индивидуальным планам, по совершенно таким творческим программам, и так далее.

Ксения Ларина: То есть, правильно я понимаю, могу я такую ассоциацию предложить вам: как система Станиславского, которая для хорошего актера подмога, а среднего актера она все равно актером не сделает? Можно ли так сказать?

Евгений Бунимович: Ну, в общем, да, можно сказать. Самое главное, если осуществится возможность поймать за руку халтурщика, и жестко ему, по закону, сказать, что ты… у нас же сейчас самое… понимаете, в чем дело? С другой стороны, уволить ни халтурщика, ни гениального учителя, слава Богу, сегодня невозможно, потому что при нынешней зарплате все равно никого на это место не найдешь. Так что, это, понимаете…

Людмила Телень:Так что никакие стандарты не помогут уволить халтурщика.

Евгений Бунимович: Конечно, но, кстати говоря, они помогут другому. Вот интересную вещь сказал министр. Он пришел с министерством финансов выяснять отношения, почему там только 37% оплаты. Они говорят: а почему вы решили, что 37%? А где у вас нормативы, где у вас сказано, что мы должны платить за это, за это? Стандарты говорят, что должно быть в классе не менее такого-то количества часов, и тогда можно хотя бы снизу рассчитать, меньше чего нельзя давать школе. А сегодня чего дал губернатор, на том и спасибо. То есть, связь с финансами это неплохо.

Ксения Ларина: Давайте мы сделаем перерыв сейчас. Мне просто принесли сейчас записочку от одного еще очень известного учителя, бывшего, правда, учителя, это наш главный редактор Алексей Венедиктов, который категорически против введения стандартов. Я вчера с ним тоже на эту тему разговаривала, он как раз считает, что это ограничивает свободу учителя самым невероятнейшим образом. Ну вот, мы об этом еще поговорим после новостей. И с вами тоже посоветуемся, уважаемые слушатели.

Вот мы долго думали, какой вопрос вам задать, чтобы вы поучаствовали в этом активном обсуждении, нужны или не нужны те самые стандарты, о которых мы сегодня говорим. И решили пойти другим путем, прикладным, практическим. Вот просто Евгений Бунимович предлагает вам ответить на вопрос, который предлагается ученикам средней школы, после 9-го класса.

Евгений Бунимович: Да, после 9-го класса.

Ксения Ларина: Это по какому предмету?

Евгений Бунимович: Ну, сосна, соответственно, это биология.

Ксения Ларина: Биология. Давайте. Вот вам вопрос из этих самых стандартов по биологии. Пожалуйста, Евгений, зачитайте.

Евгений Бунимович: Передо мной листочек с разными вопросами, из разных предметов, они все сильные. Ну, вот, например, вопрос из биологии: выберите правильный набор признаков женских шишек сосны: а) метелки на концах годичных побегов; б) белая кайма на коричневых чешуйках.

Ксения Ларина: Итак, если вы выбираете в качестве признаков женских шишек метелки на концах, то звоните 995-81-21, если же вы считаете, что признаком набора женских шишек является белая кайма на чешуйках, то звоните 995-81-22.

Людмила Телень: Скажите, пожалуйста, если я правильно поняла, это что, из стандартов, или не из стандартов?

Евгений Бунимович: Нет, слава Богу, не из стандартов.

Ксения Ларина: На основе, да?

Людмила Телень: Это все-таки не из стандартов.

Евгений Бунимович: Это то, что происходит сегодня в школе. Понимаете, не надо все время обвинять то, что будет. Это сегодняшние наши базисные учебные планы, это сегодняшние наши экзамены. Это сегодняшний наш контроль.

Людмила Телень: Ну, насколько я понимаю из публикации авторов стандартов, одна из главных проблем, которая стоит сегодня перед ними, это несколько облегчить нагрузку, которая падает на ребенка. И в этом смысле я уже выступают от имени родителей, которые, конечно, хватаются за голову от того количества, извините, не нужной информации, которую вдалбливают в голову их детям, с которой взрослый человек разобраться не может, вроде этих метелок и тому подобного.

Ксения Ларина: Я еще повторю этот вопрос, пусть наши слушатели оценят, насколько они готовы к труду и обороне после 9-го класса. Выберите, пожалуйста, правильный набор признаков женских шишек сосны: а) метелки на концах годичных побегов, или б) белая кайма на коричневых чешуйках. Голосование продолжается. Я прошу вас взять наушники, поскольку у нас тут в трубочке Алексей Венедиктов, который не может спокойно слушать разговор на эту тему, категорически возражает он против этих нововведений. Алексей, привет!

Алексей Венедиктов: Привет!

Ксения Ларина: Ваше мнение, товарищ учитель?

Алексей Венедиктов: Ну, здесь уже все сказал разработчик стандартов, он сказал, что цель – поймать учителя за руку. Я с удивлением это услышал. Не уменьшить нагрузку на детей, а поймать учителя за руку. Я представляю себе, как это будет делаться. Я представляю себе, что любой учитель, который будет выходить за эти рамки так называемых стандартов, он будет спокойным образом уволен администрацией, наказан администрацией. Администрация сейчас может, как вы знаете, присуждать разряды, и таким образом манипулировать зарплатой учителя. Любой талантливый учитель неудобен, это понятно, он не вписывается в стандарт, он не стандартен по определению. И, собственно говоря, разрушение стандарта как раз, который существовал в советской школе, и привел к тому, что советская школа стала отставать от других школ, потому что стандарт тормозил развитие школы. Вот, приведет к возвращению. Кстати, тут был такой аргумент, вот Ассоциация американских учителей 25 лет тому назад, математики, потребовали введения стандартов. И ровно через 5 лет после этого американцы перестали на школьных Олимпиадах получать золотые медали. Как вы думаете, почему? Почему американцы стали терять в этом? Именно поэтому. Именно потому, что любое отклонение признавалось болезненным, больным, и отсекалось довольно жестко и внятно. Это первая позиция, и вторая позиция: ну хорошо, стандарт по математике, согласен, сейчас про шишочки мы все узнаем, по биологии. А что касается стандарта по литературе и по истории, это вот довольно любопытно, что мы должны давать своим ученикам? Куликовскую битву, которая в 1380-м году или последствия Куликовской битвы? Какое произведение более великое, "Мать" Горького или "Мастер и Маргарита" Булгакова? Как это будет записано в стандартах? И кто будет принимать стандарты? Я вам скажу, кто: депутаты Государственной Думы. Это будет закон о госстандарте. Значит, вот этой Государственной Думе, политикам, которые принимают решения, исходя из интересов своих политических партий, своих политических идеологий, они будут утверждать госстандарты по образованию. Потрясающее решение, потрясающее решение! Привет российской школе!

Ксения Ларина: Алеш, спасибо, Алексей Венедиктов. Наше голосование продолжается. А теперь комментарий.

Евгений Бунимович: Алексей, не хочу отвечать на все, поскольку все-таки, видимо, разработчики должны на это отвечать, но я сразу хочу сказать, я все-таки потратил 5 лет своей жизни на то, чтобы депутаты Государственной Думы не утверждали содержание стандартов, и они не будут этого делать, Алексей. Так должно было быть.

Ксения Ларина: Они принимают закон.

Евгений Бунимович: Да, закон о том, сколько часов, рамочные вещи. Но ни в коем случае содержание теперь не будут принимать депутаты Госдумы, это я отвечаю, потому что я за это бился очень долго.

Ксения Ларина: Но я бы хотела еще тут поддержать Алексея Венедиктова вот в чем: потому что это все-таки тоже неспроста. Я уже Евгению говорила до программы, что почему-то против введения этих стандартов категорическим образом выступают так называемые прогрессивные директора. Ну, я знаю, что господин Тубельский просто яростный противник всяческих, вообще даже попыток ввести какие-то стандарты. Поэтому в этом смысле, наверное, нужно говорить о таланте и, скажем так, о среднем профессионале, среднестатистическом учителе. Или вы это не разделяете, Аркадий? Вот к вам уже сколько претензий.

Аркадий Аркадьев: Ну, во-первых, это не ко мне, видимо, все-таки претензии, это претензии к самой идеологии подобного типа нормирования содержания образования. Мне придется с’оппонировать Алексею вот в каком отношении. Ну, во-первых, американцы никогда не занимали золотых медалей по Олимпиадам по математике и еще долго они этого не сделают, они просто рвутся к этой задаче.

Евгений Бунимович: Аркадий, я сразу вступаюсь, потому что у нас должны быть какие-то стандарты. Во-первых, стандарты компетентности, безусловно. И Алексею, и Аркадию должен возразить. Дело в том, что американцы сейчас получают в последнее время золотые, я как математик вам это могу сказать точно, золотые или серебряные медали на международных Олимпиадах по математике, в последние годы они их получают. Делают они очень просто. Они взяли наших тренеров, платят, я имею ввиду наших математиков, которые умеют это делать, и они готовят. Дело в том, что отбор, ну, неужели Алексею Венедиктову не понятно, что победа наших спортсменов, скажем, на спортивной Олимпиаде не означает здоровья нации или удлинения сроков жизни. Ну, можно подготовить 5 человек в Америке за большие деньги, с тем, чтобы они стали золотыми медалистами на Олимпиаде по математике. И это в последнее время происходит. Была у них дырка, они ее с помощью денег и заемных тренеров реализовали. Молодцы, правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, стандарты к этому не имеют никакого отношения?

Евгений Бунимович: Стандарты к этому не имеют никакого отношения.

Алексей Венедиктов: Отлично, отлично.

Евгений Бунимович: И когда они проваливались, и когда они не проваливались.

Алексей Венедиктов: Я бы обратил внимание только на то, что было сказано: депутаты будут утверждать, какое количество часов будет идти на тот или иной предмет.

Евгений Бунимович: Минимум, Алексей.

Алексей Венедиктов: Представляете, 2 часа по физике, или 3 часа по физике, голосуем, 2 часа или 3 часа по литературе, голосуем. Смешно! Смеш-но!

Евгений Бунимович: Нет, они будут утверждать только одно: не менее столько-то часов в 8-м классе вообще должно быть в школе. Мы гарантируем, что ученик будет учиться в школе не менее такого-то количества часов, мы это будем оплачивать. Вот что должна делать Госдума, поскольку она делает бюджет. Она оплачивает не менее такого-то количества часов. Если менее, то это не школа.

Алексей Венедиктов: Я прошу прощения, вы лицемерите сейчас впрямую, потому что в законе о госстандартах не менее часов в классе, а попредметная разбивка, зачем же вы говорите слушателям?

Евгений Бунимович: Нет этого там.

Алексей Венедиктов: Ну как это нет?!

Евгений Бунимович: Ладно, будем смотреть оба, будем смотреть дальше.

Ксения Ларина: Пусть Аркадий скажет что-нибудь.

Аркадий Аркадьев: Вы знаете, дело в том, что понятно, чего опасается Алексей, абсолютно понятно, потому что конечно, творческих педагогов весьма и весьма волнует - не будет ли стандарт удавкой для их творчества. Вы понимаете, в чем дело, вот я скажу вам такую вещь: определенные ограничения стандарт, безусловно, накладывает. Было бы абсолютно нелепым говорить иное. Но, во-первых, вот в отношении набора предметов, это кто у нас будет определять, будет или не будет изучаться физика в данной школе? И если кто-то это определит на уровне школы, то что будет делать ученик, в случае, если родители переедут на другое место жительства, и он окажется в 8-м, в 7-м, в 6-м классе абсолютно неспособным продолжить обучение в другой школе. Кстати, сегодня, особенно вот московские директора школ, которые работают в спальных районах новостроек, и которые получают довольно много детей из других регионов нашей страны, они просто в ужасе!

Ксения Ларина: Подождите, одну секундочку. Я попытаюсь ответить на ваш вопрос, кто должен определять. Директор школы, извините меня. Уж если мы говорим о профильном обучении в старших классах, то именно в эту школу, которая в 8-9-м классе облегченно преподают физику, химию, а то и вообще выбросят ее из программы, потому что у них школа гуманитарного направления, специально люди приезжают поступать из других районов в старшие классы.

Аркадий Аркадьев: Если нет физики в школе, где готовят литераторов, или нет литературы, в школе, где готовят физиков, то это не общее образование. Это уже профессиональное или предпрофессиональное.

Ксения Ларина: А как тогда с этим, извините меня, как говорить про профильное обучение? Вы же сами за это ратуете, чтобы обучение было профильным в старших классах.

Аркадий Аркадьев: Вне всякого сомнения.

Ксения Ларина: Каким образом?

Аркадий Аркадьев: Не просто ратуем, а делаем реальные шаги для того, чтобы профильное обучение было гармоничным. Понимаете, в чем дело? Вот я бы сказал так, и я думаю, что вот учителя подтвердят, что примерно 90% выбора детей, когда они определяют свой выбор вот в отношении старших классов, это еще выбор не их, а выбор их родителей. Мы ребенку не оставляем возможность на ошибку. Если ребенок после 9-го класса поступает в физический класс, где не будет литературы и истории, а такое, между прочим, у нас случалось… Это вот Любовь Петровна Кезина, и Московский комитет образования, который очень жестко и мудро педагогически надзирает за этой картиной. В Москве вот кое-как придерживаются. Стандартов нет, действительно, но есть педагогическая мудрость управленцев, которые не позволяют вот так рассыпаться. В начале 90-х годов было просто ужасно, было просто ужасно.

Алексей Венедиктов: Во-первых, Московский комитет образования во главе с Кезиной не так сильно поддерживает те стандарты, о которых вы говорите. И вообще никогда не объявлял позицию о введении новых государственных стандартов, это первое. И во-вторых, а что вы говорите вот управление, управление, про родителей не говорит никто. Почему не родители совместно со школой должны распределять пакет? Родители и дети, и школа. Причем здесь министерство, причем здесь Государственная Дума? Объясните мне, пожалуйста. Пусть Государственная Дума учит своих детей так, как они считают нужным.

Ксения Ларина: Алеш, одну минуточку. Все-таки, когда мы начали программу когда, в принципе говорить об этих стандартах, насколько они вообще необходимы, вот Оксана как учитель школьный, она как раз высказалась, как я понимаю, все-таки за принятие такого законопроекта, потому что он как учителю ей необходим. Значит, все-таки есть какой-то в этом смысл?

Алексей Венедиктов: Конечно, безусловно, есть смысл, во-первых, в тех предметах, где можно кодифицировать, по математике, например, наверное, есть, до определенного уровня. Я не вижу как можно кодифицировать знания по истории и по литературе, по гуманитарным предметам.

Людмила Телень: Леш, извини, можно я тоже вступлю? Ну, ты же прекрасно знаешь, что сегодня в школе, а уж вчера, в советской школе тем более существовал вот этот план обучения, и сейчас существует, который вообще навязывает учителю все от и до. Другое дело, что, наверное, необязательность его исполнения нас всех спасала. Так чем стандарты, которые более широкие и более свободны, хуже, чем тот план, который существует сегодня?

Алексей Венедиктов: Потому что этот план мифический, его нет, он существует в глазах некоторых директоров школ, и все. А сейчас, когда это будет принято законом, который будет трактовать стандарт… У нас в 91-м году что случилось, криминальная революция, просто революция, переворот? Посмотрите.

Ксения Ларина: То есть, мы говорим про оценки, мы говорим… Леш, это и сейчас есть.

Евгений Бунимович: Алексей ставит совершенно правильный вопрос о границах этого стандарта. Я как математик могу сказать, что математика не менее творческая наука, чем история или литература, и поэтому там вопросов, ну, может быть, поменьше…

Ксения Ларина: И академик Фоменко это доказал.

Евгений Бунимович: Да. Может быть, вопросов поменьше, но их достаточно, поверьте, и очень много внутри математики сейчас идет больших споров по поводу стандартов.

Алексей Венедиктов: Да, я понимаю. Скажите, а во 2-й школе стандартами пользовались? Да, были стандарты - Вторая школа, та школа, которая дала столько академиков?…

Евгений Бунимович: Алексей, давай не будем лицемерить, ведь на самом деле, сама очень простая ситуация, стандарты задает тот вуз, который после Второй школы принимал на мехмат. То, что принимают на мехмат, то являлось стандартом Второй школы. И я, когда сегодня в своей школе хочу заниматься вероятностью и статистикой, потому что я думаю, что нашему грамотному электорату больше всего важно именно… мы живем в самом вероятностном из всех государств, но у нас в школе, в программе этого нету. И я даже в математической школе с трудом это даю, потому что этого нет на вступительных экзаменах. Есть вещи гораздо более жесткие, чем стандарт. И мне совершенно понятно, что эти две книжки, если они не будут коррелировать с экзаменами, со вступительными экзаменами, просто поставит директор на полку и никогда на них не посмотрит. Потому что для 80% учителей это почти ничего не будет означать.

Алексей Венедиктов: О! Почти ничего не значит, обращаю ваше внимание. Так зачем?

Евгений Бунимович: Отвечу. У нас, вот я считаю, что просто давайте поймем, что что-то нам нужно стандартизировать. Я понимаю, что у нас большие творческие способности. Но благодаря этим творческим способностям у нас половина бачков унитазов в стране течет. И не можем сделать по-другому, потому что нет стандарта. И когда мы подъезжаем к перекрестку, если каждый будет проявлять свои творческие способности в машине, то у нас будет столкновений еще больше, чем есть сегодня. Есть достаточное количество вещей…

Алексей Венедиктов: Давайте введем стандарты на бачки, но не на образование.

Евгений Бунимович: Вот, вот-вот.

Алексей Венедиктов: Давайте вот на бачки, на правила дорожного движения.

Евгений Бунимович: Вот, я думаю, что Алексей Венедиктов как директор или руководитель студии тоже вводит стандарты, когда приходят сотрудники, что они делают, что они должны делать, когда они надевают, когда они ведут программу, что требуется, что не требуется. Ведет "летучки", тоже разносит их за то, что они делают что-то не профессионально. Поэтому говорить о бесконечном творчестве, я как человек, который всю жизнь только за это и ратую, невозможно. Надо сказать, что, извините, но квадратные уравнения ваши дети должны знать, ничего страшного в этом нет.

Алексей Венедиктов: Я его не знаю.

Ксения Ларина: Леш, прости, пожалуйста, я поскольку осталось не так много времени, я все-таки хочу вернуться к моему первому выходу в эфире нашего "Родительского собрания", и вот наши слушатели, конечно же, всполошились, потому что благодаря выступлению Алексея Венедиктова уже все слушатели убеждены в том, что все эти стандарты будут вводить и обсуждать депутаты Государственной Думы и они будут определять содержание каждого пункта в этой программе. Еще раз хочу у Аркадия спросить: так ли это?

Аркадий Аркадьев: Нет, это не так. Вот содержательное наполнение, то есть, федеральный компонент госстандарта общего образования…

Ксения Ларина: Представьте себе программу по литературе от Шандыбина, на минуточку.

Аркадий Аркадьев: Ни в коем случае.

Алексей Венедиктов: Почему?

Евгений Бунимович: Да сегодня таких учителей полно, которые так и ведут, как Шандыбин, это же понимать надо! Без всяких стандартов!

Аркадий Аркадьев: Можно я отвечу? Вот каким образом, еще раз, я понимаю, чем обеспокоен Алексей, у нас в стране, в нашей стране, именно в нашей стране, ментальное отторжение самого слова стандарт.

Евгений Бунимович: И большая ошибка называть это было стандартом. Вместо того, чтобы назвать это базовым минимумом, там, бог знает чем. Это была серьезная ошибка.

Аркадий Аркадьев: Вы знаете, Женя, я вам скажу такую вещь: во-первых, если у нас есть какие-то ментальные предрасположенности от прошедшего нашего времени, надо от них просто избавляться. Мы, когда слышим слово "стандарт", вспоминаем Госстандарт и привычку стандартизировать до нелепой мелочности все, что угодно. Когда у нас в стране было однообразие плохого. Стандарты есть во всех странах мира. Например, автомобили. Наш стандарт: "Жигули" трех цветов, 01-я модель. Стандарты европейский, например, два параметра: безопасность и экологическая…

Евгений Бунимович: Я хочу напомнить, что наши творчески созданные самолеты уже не пускают в Европу, потому что они не соответствуют европейским стандартам.

Аркадий Аркадьев: Вопрос заключается не в том, нужны или не нужны стандарты. Нужны. Вопрос в том, что стандартизировать в образовании. И вот именно этот вопрос, что, чтобы было не однообразие плохого, а разнообразие хорошего. То, что это сделать можно, показывает масса замечательных зарубежных примеров. Насколько нам это удалось, и правильным ли путем мы идем, учитывая наш российский опыт, это другой вопрос.

Алексей Венедиктов: Это главный вопрос, удалось или не удалось, потому что идет борьба: давайте введем стандарт, хороший, ну, вот у нас в России будет немножко кривоватый и это другой вопрос, какой будет стандарт, но главное, мы идем по пути Европы и вводим стандарт. Вот что это за подход?

Аркадий Аркадьев: Алексей, на мой взгляд, это неправильный подход. Мы не идем по чьему-то пути и следуем в чьем-то русле, у нас всегда есть свои особенности и свои традиции. Но в рамках общего развития мировой педагогики оставаться снова и избирать снова, традиционно свой путь, лишая возможности наших учащихся поступать в зарубежные высшие учебные заведения, а наших выпускников работать в зарубежных фирмах это весьма опасный путь.

Ксения Ларина: Дайте слово учителю. Оксан, пожалуйста.

Оксана Цветкова: Я вот все слушаю по поводу стандартов, у меня такое мнение, я вот как учитель, который от земли. Я считаю, что мне необходим минимум, стандартный минимум, который я буду определять оценку. Потому что бывает ситуации, когда мне ребенок говорит, вот он учится в медико-биологическом классе, - а зачем мне ваша физика, она мне 100 лет сдалась? Я знаю хорошо биологию и химию, а физика мне не нужна". А я ему должна поставить. А потом он придет и скажет: а мне в аттестате нужно 4, 5. Если у меня не будет минимума стандартного, который я скажу: дорогой мой, если ты хочешь оценку 3, вот как минимум ты должен знать вот это по физике.

Аркадий Аркадьев: Госдиплом получить.

Оксана Цветкова: А хочешь оценку 4, ну как минимум ты должен знать вот это.

Евгений Бунимович: Оксана, но и ребенок должен иметь право сказать: дорогая моя учительница, если я знаю вот это, вот это и вот это, больше я имею право не знать, потому что я увлекаюсь другим предметом.

Оксана Цветкова: Я согласна. Я согласна с этим, что я не могу требовать на 5. Но если он приходит, и мне претензии предъявляет, что ему нужна 5, и при этом говорит, что "ваша физика мне не нужна, и я учить ее не буду", то о чем можно говорить? Все-таки, какой-то минимум должен быть. Я считаю, что стандарт это минимум, это нижняя граница. Нижняя граница "тройки", от которой мы потом пляшем, нижняя граница "четверки", нижняя граница "пятерки". "Пятерку" потом для гениальных наших детей, ее можно потом, эту границу далеко-далеко отнести, до бесконечности, до высшей физики, высшей математики и всего прочего, и знания всех писателей всего мира. Но граница-то нижняя должна быть для учителя. Или учитель должен придти, "так, открыли, детки, книжку, прочитали, молодцы, дайте мне свои тетрадочки, я прочитаю, так, молодцы, ой, как красиво ты у меня разукрасил весь этот текст, красным подчеркнул, зеленым, "пять" тебе за это". Это что? Это минимум образования? Потому что у нас многие учителя, я опять говорю, у нас оценки разные. У одного учителя "три" не равна "тройки" другого учителя, оценка "четыре" не равна у другого учителя, и в разных школах это тоже разные оценки.

Евгений Бунимович: А пострадать может, опять же, ученик, ребенок может пострадать.

Оксана Цветкова: Конечно.

Евгений Бунимович: От вкусовщины педагога.

Оксана Цветкова: Он приходит в вуз поступать, и у него вроде бы все "пятерки", а он не знает этого, потому что уровень его школы был ниже, чем уровень другой школы.

Евгений Бунимович: А потому что родители радовались, что ставят "пятерки", а учитель завышал оценки.

Оксана Цветкова: Конечно.

Евгений Бунимович: Это также плохо.

Ксения Ларина: Давайте будем заканчивать. У меня последний вопрос к Аркадию, все-таки, по поводу механизма действия, вот когда это будет все-таки все принято? Я так понимаю, что все это будет принято, Алексей, как бы ты тут не кричал, принято это будет.

Аркадий Аркадьев: Не факт.

Евгений Бунимович: Почему? Не надо.

Алексей Венедиктов: Не обязательно, не обязательно, не факт. Мы еще поборемся.

Ксения Ларина: Поборемся?

Алексей Венедиктов: Поборемся, поборемся, не факт.

Евгений Бунимович: Вот я хочу обратить внимание, что на этой книжке написано, которую я специально принес, чтобы вы видели, какая она…

Ксения Ларина: Красивая.

Евгений Бунимович: Толстая, я бы сказал так. Материалы для обсуждения, первый рабочий вариант.

Ксения Ларина: Ну перестаньте, я третий раз уже, я это слово не люблю употреблять в передаче, по поводу лицемерия, вы здесь друг друга упрекали все в лицемерии с Венедиктовым. Это лицемерие, вы прекрасно это понимаете, и как депутат Московской городской Думы по поводу обсуждения.

Евгений Бунимович: Нет. Вот Оксана принесла другие стандарты, которые также в красивой книжечке раздавали в прошлом году, вот их не приняли, понимаете?

Ксения Ларина: Я вот что очень хочу ответить Алеше, тебе говорю.

Алексей Венедиктов: Я слушаю.

Ксения Ларина: Оксана сегодня пришла на передачу, она вообще в первый раз об этом слышит, она пришла из школы. Она где-то что-то слышала. А вы говорите о всенародном обсуждении!

Евгений Бунимович: Нет, а я говорю о другом.

Оксана Цветкова: Ну, мы же с вами обсуждаем, в конце концов.

Евгений Бунимович: Что, еще раз повторяю, школа начала работать в этом году, потому что по факту, по сути, по понятиям стандарты есть. И не надо действительно здесь… слово "лицемерить" я уже не произношу. Стандарты есть, потому что учителя работают, и они примерно себе представляют, и экзамены, которые проводятся в конце школы, они определяют, естественно, очень сильно работу учителя. И вступительные экзамены в вузы тем более определяют, потому что круг… не будут, к сожалению, читать какое-то из произведений, если оно не будет заявлено филфаком в специальном классе, который готовит на этот самый филфак. Ну, это понятно. Они заявлены в другой форме, как все у нас в России, по понятию. И хотелось бы, чтобы, если это будет все-таки в законе, не обязательно эта книжка, а речь идет о том, что бы оно действительно не было кувалдой против творческих учителей, которые делают что-то еще. И чтобы она ограничивала халтуру, которой сегодня тоже достаточно в нашей школе. Вот, собственно, и все.

Алексей Венедиктов: Я хочу получить информацию про шишечки, и тогда мой уровень резко возрастет.

Ксения Ларина: Угадайте, товарищи, какой расклад голосов получился у нас? Половина на половину.

Евгений Бунимович: Ну, пополам, естественно.

Ксения Ларина: Ну, естественно, как на любой вопрос, который мы здесь задаем, шишечки это или что-нибудь другое. Где ваша бумажка, прочтите еще раз, пожалуйста, вопрос, Евгений, который мы задавали.

Людмила Телень: Ксения, а интересно, много ли народу решилось ответить на этот вопрос?

Ксения Ларина: Мало, мало, 300 человек.

Евгений Бунимович: Обращаю внимание, что без всяких стандартов у нас сегодня в школе спрашивают следующее: выберите правильный набор признаков женских шишек сосны: а) метелки на концах годичных побегов; б) белая кайма на коричневых чешуйках.

Ксения Ларина: За метелки проголосовало 55%, за белую кайму 45. Всего 300 звонков.

Евгений Бунимович: Что говорит о каком-то практицизме, метелки, они более суровые, чем белая кайма.

Ксения Ларина: Мы хотим открыть вам секрет, что никто правильного ответа-то не знает.

Евгений Бунимович: Я принес спросить у тех, кто в студии.

Алексей Венедиктов: Я предлагаю, я предлагаю…

Ксения Ларина: Але? Эх, предложение осталось без ответа, Алексей у нас отключился, к сожалению. Ну что, будем мы заканчивать нашу программу. Открытый остался финал нашей передачи абсолютно, я так понимаю.

Людмила Телень: Идет широкое обсуждение, как и должно быть.

Ксения Ларина: Да, широкое обсуждение, и то, что касается гуманитарных предметов, это особое, конечно, наверное, вопрос, и на эту тему стоит отдельно поговорить. И поговорим.

Евгений Бунимович: Не случайно нету до сих пор единого государственного экзамена по литературе. Ну, значит, понимают, что что-то не срабатывает, что трудно так сделать, что-то единое. Может быть, и поймут вообще, может быть, вообще по литературе не нужно оценок, а? По истории оценки даст история, а по литературе, может быть, мало ли что, кто знает, как нужно преподавать такой предмет?

Людмила Телень: А по физкультуре?

Евгений Бунимович: А по физкультуре тем более.

Ксения Ларина: У нас вообще физкультуры нет в школе, учителя нет. И тайком физкультуру заменяют на чтение, но чтобы никто никому не говорил.

Евгений Бунимович: Ну, Ксения, если у вас будет такая книжка, как стандарт, вы можете подавать в суд на эту школу.

Аркадий Аркадьев: Вообще-то ужасно, что нет физкультуры.

Ксения Ларина: Да.

Евгений Бунимович: Конечно, кошмар.

Аркадий Аркадьев: Это ужасно.

Оксана Цветкова: Физкультура должна быть.

Ксения Ларина: Согласна, конечно, должна быть, и не один раз в неделю, а как минимум 5.

Евгений Бунимович: Но не письменно.

Ксения Ларина: Давайте отключимся от эфира, и продолжим разговор. Спасибо всем.