Игорь Кудрин: Наш гость - Михаил Михайлович Задорнов, заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, известный экономист и политик. Речь пойдет о бюджете и налогах, российских долгах и социальных проблемах, то есть, по сути, о том, что волнует государство и каждого человека в отдельности.

Начать я бы хотел вот с чего. Сегодня утром по телевидению и радио сообщили, что Россия перечислила Международному валютному фонду очередную часть своего долга - 16,4 миллиона фунтов стерлингов. И на Западе сказали, что высоко ценят то, что Москва твердо держит свое слово и порой даже досрочно рассчитывается с кредиторами. С утра слушатели "Маяка 24" задают вопрос: а нужна ли такая спешка? Зачем напрягаться, если эти деньги можно пустить на социальные нужды россиян, расплатиться с долгами учителям, врачам, да и вообще вдруг не сегодня, так завтра нам скостят часть долга? Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Задорнов: Я хочу уверить всех радиослушателей, что вперед мы долги не платим, это абсолютно точно. Мы платим только то, что положено, в срок. Единственное, в прошлом году Центральный банк России как бы вперед погасил задолженность МВФ, действительно вперед, почти 2,5 миллиарда долларов, но тем самым облегчил взаимоотношения России с этой организацией. То есть мы должны им реже представлять отчеты, менее подробные. И по-иному Россия может себя вести в этих международных организациях.

Деньги Центрального банка в бюджет России не входят, поэтому их нельзя было потратить на те социальные нужды, о которых вы говорили. Либо они лежали бы просто в резерве, либо мы добились для себя определенных политических улучшений. Что еще вперед было сделано - это то, что правительство за последние годы, сейчас оно уже не скрывает, определенную скупку долгов сделало предыдущих лет, то есть оно фактически облегчило долговое бремя будущих периодов. Это достаточно выгодно, потому что их дешевле покупать, чем платить в год погашения. И это имеет определенный экономический эффект. Вот в следующем году уже этот эффект будет заметен, поскольку с первоначальным графиком в 19 миллиардов долларов сейчас правительство говорит о 17-ти, то есть фактически платить будем меньше, именно за счет предварительной скупки части долга. Поэтому вперед ничего не платим, платим в срок.

Игорь Кудрин: А есть надежда, что будут прощать помаленьку?

Михаил Задорнов: Вы знаете, пока эта информация не имеет широкого хождения. Хочу вам сообщить одну из последних новостей, которую сам узнал вчера, перепроверил. Конгресс США принял решение, согласно которому (это закон специальный) Буш, президент США, имеет право сокращать платежи России по долгу США. А мы, для сведения, должны американцам только в рамках двухсторонних отношений более 3 миллиардов долларов. Так вот он может засчитывать как платежи России те суммы, которые российский бюджет тратит на радиационную, ядерную безопасность. То, что мы тратим на утилизацию отходов, на строительство специальных сооружений, могильников для ядерных отходов и так далее. В принципе можно добиваться, чтобы эти суммы не погашать. И этот закон предполагает, что одновременно Буш должен предложить и другим развитым странам, которым мы должны гораздо больше, применить такой же подход к России.

Слушатель: Я ознакомилась с бюджетом и увидела, что значительная доля бюджета перечисляется в бюджеты других уровней. Нельзя ли прокомментировать, чем это вызвано и каковы могут быть последствия? Не приведет ли это к задолженности по выплатам социальных пенсий, пособий, аналогичной той, что была по заработной плате?

Михаил Задорнов: Действительно, в бюджете довольно большая сумма, почти 800 миллиардов рублей, выделяется так называемым бюджетам других уровней. Но в эту статью как раз попали перечисления Пенсионному фонду. У нас сейчас как построена пенсионная система? Половина социального налога, ровно половина - 14 процентов, она сразу поступает в бюджет. Бюджет федеральный перечисляет эти деньги Пенсионному фонду, а Пенсионный фонд выплачивает базовые пенсии. Вот та трудовая пенсия, которую обязано платить государство вне зависимости от стажа и прочих индивидуальных особенностей каждого конкретного пенсионера. Кроме того, госпенсия платится за этот счет и целый ряд пенсионных выплат. Поэтому как раз эти перечисления идут на выплату пенсий, и, кстати говоря, в этом году единственный налоговый доход, который очень хорошо собирается, на четверть превышает план, - это единый социальный налог. То есть здесь с Пенсионным фондом волноваться не надо, у него очень большие запасы денег, которые продолжают расти.

А второе направление - перечисление бюджетам других уровней - это финансовая помощь регионам. Не секрет, что регионов-доноров, которые сами справляются с ситуацией, без помощи федерального бюджета, у нас сейчас уже осталось буквально 8-9, к ним Москва, в частности, относится, Питер, добывающие нефтяные регионы: Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский округа и еще буквально несколько территорий. Соответственно остальные 75-79 регионов являются реципиентами, то есть они получают помощь из федерального бюджета. И довольно большая сумма, которая измеряется также несколькими сотнями миллиардов рублей (почти 300), идет на дополнительную помощь территориям. Она в основном направляется на заработную плату, детские пособия и другие предусмотренные нашим законодательством выплаты конкретным категориям населения. Таким образом, именно эта статья достаточно серьезная позволяет гарантировать тот необходимый минимум, который, к сожалению, достаточно низок, пенсий и других социальных пособий.

Игорь Кудрин: А теперь вопрос нашего зарубежного слушателя.

Слушатель: Меня зовут Джон Рети. Я журналист и живу в Англии, но я провел семь лет жизни, делая репортажи, в Москве, и я продолжаю следить за событиями в России. Я очень интересуюсь финансовым положением вашей страны, но сложно найти какие-то конкретные данные о российском внешнем долге, например. Какой он в целом? И сколько Россия должна выплатить в следующем, 2003 году, чтобы его погасить?

Игорь Кудрин: Насчет долга он правильно спрашивает, я только что прочитал в одном источнике, что мы должны 150 миллиардов 600 миллионов долларов, а вчера - что внешний долг России 130 миллиардов 100 миллионов долларов. Откуда такое разночтение?

Михаил Задорнов: Здесь надо ориентироваться на нормы закона о бюджете. Предел внешнего долга России, который будет к концу текущего, 2002 года, - это 131 миллиард долларов. Вот тот предел, который установлен законом. При рассмотрении бюджета правительство дало свои оценки. Если считать по курсу доллара к евро (а вы знаете, что сегодня он колеблется), 1 к 1, то сумма даже будет меньше. Но одновременно надо учесть еще одну особенность: что в следующем году предполагается погасить долг примерно в 10 миллиардов долларов. Таким образом, к концу следующего года, даже с учетом каких-то курсовых изменений не в пользу России, потому что усиление евро с точки зрения долговых платежей нам невыгодно, все равно долг к концу следующего года будет примерно 117-118 миллиардов долларов.

Это годовой объем экспорта России, если взять товары и услуги вместе. И к концу следующего года мы ожидаем, что это будет меньше 30 процентов валового внутреннего продукта страны. По международным меркам - я вспомнил, например, Маастрихские соглашения, которые подписали страны Европейского союза, другие международные критерии - долг, если он ниже 60 процентов ВВП, считается уже посильным для страны. Поэтому сегодня при любых изменениях ситуации долг представляет собой сумму посильную, но, к сожалению, годовые выплаты довольно большие, в частности, в следующем году вместе с процентами это 17 миллиардов долларов.

Игорь Кудрин: А финансовое положение страны, о котором спрашивает англичанин?

Михаил Задорнов: Как раз размеры внешнего долга, соотношение с экспортом - это есть один из элементов этого финансового положения. Бюджет с профицитом сохраняется уже третий год подряд, и следующий год опять будет профицитным, в этом нет особых сомнений. Это уже плюс. Платежный баланс страны, то есть поступления валютных средств и отток валюты, также положительный, благодаря чему растут валютные резервы страны, они сейчас уже достигли 45 миллиардов долларов. И это примерно 9-месячный объем импорта. Международные критерии: для того чтобы чувствовать себя спокойно, достаточно иметь четырехмесячный размер импорта в валютном резерве, это уже гарантирует определенные нормы платежей.

Игорь Кудрин: Оказывается, есть цифры, которые радуют.

Михаил Задорнов: Чувствуем себя в этом плане достаточно спокойно, но все это в условиях, когда мы третий год подряд - я не знаю, кого благодарить, Бога или международную ситуацию, - пользуемся высокими ценами на нефть. И, конечно, вопрос, который волнует, я думаю, не только меня, вас, но и наблюдателей, заинтересованных и незаинтересованных, - это то, что же будет с экономикой, когда цены все-таки, рано или поздно, упадут.

Слушатель: Как будут считаться пенсии гражданам 1950-51 гг. рождения? Не предвидится ли у нас дефолт?

Михаил Задорнов: Пенсия гражданам 1950-51 гг. рождения? Я не могу ответить на этот вопрос, не зная сферы, в которой вы работали, поскольку у нас, как вы знаете, сохраняются отраслевые профессиональные системы. Сейчас принимается закон, по которому здесь будут корректировки определенные. А если говорить об обычных условиях, то, к сожалению (или к счастью), эти категории граждан уже не попадают под так называемую накопительную систему, поскольку под нее попадают люди, которые не входят в эти возрастные категории, более молодые. Соответственно, им будет сохранена та же самая система пенсионная, которая действует и на сегодняшний день, без учета накопительного момента.

Теперь по поводу возможного дефолта. Я уже назвал базовые элементы нашего экономического положения: сбалансированные валютные резервы позволяют достаточно спокойно смотреть в будущее. Отмечу также, что благодаря закону, который приняла Дума, правительство формирует так называемый финансовый резерв, то есть "заначку" на случай неблагоприятного изменения ситуации. На конец года, как предполагает правительство, это будет 197 миллиардов рублей, то есть 6 миллиардов долларов. Я не думаю, что эта сумма будет вся набрана, но, по крайней мере, уже сейчас очевидно, что 4,5 - 5 миллиардов в любом случае будет. Это как раз "заначка" на следующий год, если ситуация будет меняться на неблагоприятную. Поэтому ни о каком, конечно, дефолте сегодня речь не идет.

Игорь Кудрин: А теперь запись вопроса слушателя из далекой Бразилии, где буквально на днях национальная валюта обесценилась сразу в четыре раза.

Слушатель: Господин Задорнов, известно, что валюту Россия зарабатывает, продавая за рубеж сырьевые ресурсы, прежде всего нефть и газ. Сейчас цены на нефть держатся на довольно высоком уровне. Какой вам представляется ситуация с ценами на нефть при условии удара по Ираку?

Михаил Задорнов: Кстати говоря, вы сказали, что в Бразилии реал обесценился, вы правы, но только не в четыре раза, а с начала года на 60 процентов. К сожалению, мы слово дефолт забыть не можем, потому что Аргентина - в прошлом году, сейчас – Бразилия, к сожалению, тоже близка к подобной ситуации.

Что касается России. Цены на российскую нефть сейчас 26-27 долларов за баррель. Бюджет рассчитывался из цены на нефть 23,5 доллара за баррель, поэтому мы имеем дополнительные доходы в виде экспортных пошлин, дополнительные прибыли нефтяникам и так далее. Что будет, если цены упадут? Если цены упадут до 18, до 18,5 доллара за баррель - это среднегодовая цена за последние 30 лет, - то, конечно, темпы экономического роста России замедлятся. По моей личной оценке, они составят, может быть, 2,5 процента, может быть, 3 процента - в лучшем случае. То есть, конечно, отсутствие притока дополнительных средств в страну несколько замедлит экономический рост, поскольку внутренних локомотивов роста мы за это время создать, увы, не смогли, оставаясь очень сильно экспортно-ориентированной экономикой. Вместе с тем тот самый финансовый резерв, который есть в бюджете, и резервы Центрального банка помогут достаточно спокойно выдержать 2003 год в любом случае. Тем более что цены на газ повышаются вслед за нефтяными с лагом примерно в 6-9 месяцев, и то, что сегодня мы имеем высокие цены на нефть, говорит о том, что до середины следующего года цены на газ будут подниматься, а газ дает нам не меньше экспортных доходов, чем нефть, примерно столько же. Таким образом, следующий год мы проживем в любом случае, даже при падении цен, достаточно спокойно.

Игорь Кудрин: А с Ираком что?

Михаил Задорнов: Что будет с Ираком, гадать не стоит, такая геополитическая ситуация сейчас неопределенная. Но нефтяные эксперты сходятся на том, что после удара по Ираку после краткосрочного скачка цен будет их падение. Потому что рынок будет ожидать, что иракская нефть через какой-то промежуток - полгода, год - поступит на мировой рынок, а Ирак, как известно, имеет вторые в мире запасы после Саудовской Аравии. Таким образом, можно прогнозировать: через полгода, через три месяца после соответствующей операции, если она завершится так, как планируют организаторы, хотя никто ничего не может точно предсказать, цены могут упасть. Для России критической для бюджета, с моей точки зрения, является цена примерно в 14-15 долларов. При этой цене у нас может быть экономический рост нулевым. И через год начнутся проблемы с бюджетом. Однако не такого порядка, что можно будет говорить о серьезном финансовом крахе. Будет одна проблема: у нас рост закончится. И то, к чему уже привыкли, - некоторое повышение пенсии, заработных плат, - это будет реализовать достаточно сложно. Именно поэтому наши коллеги по фракции "Яблоко", экономисты, выступают за то, чтобы проводить структурные реформы. Проводить реформы, обеспечивая рост не только нефтяным или газовым предприятиям, но и новым высокотехнологичным отраслям.

Слушатель: Недавно была передача Караулова по поводу того, что Россия является правоприемницей царской России на сегодняшний день. На то время были колоссальные долги у Америки перед Россией, у Англии и у Японии. Каким образом решаются вот эти вопросы, и учитываются ли они в дальнейшем?

Михаил Задорнов: Вы знаете, очень много спекуляций. И книги пишут люди, и выступают с такими авторитетными заявлениями по вопросам царского золота: якобы оно было вывезено и в Японию, и в Штаты, и оно там хранилось, и сейчас надо его затребовать. Поясню, какая ситуация на самом деле. После Второй мировой войны, с некоторыми странами еще до Второй мировой войны, Россия (Советский Союз тогда) провела переговоры. И были подписаны соглашения о взаимном отказе от претензий. К примеру, не секрет, что Транссибирская магистраль была полностью построена на так называемые французские займы, которые брал в свое время Витте как министр финансов. А французы имели облигации, которые Ленин после гражданской войны, после революции признал недействующими. И вот когда заключались эти двухсторонние соглашения, учитывались те самые взаимные претензии, и такие соглашения были подписаны, поэтому юридически сейчас, может быть, за некоторым исключением, Россия не имеет такой возможности - претендовать на какое-то царское золото. С другой стороны, ни США, ни та же самая Франция, ни та же самая Англия не могут к нам иметь таких претензий. Поэтому сейчас все разговоры о царском золоте, о реальном использовании его в экономической политике оставим писателям-фантастам.

Игорь Кудрин: Слушаем вопрос из Японии.

Слушатель: Мне не очень понятно намечающееся стратегическое сотрудничество США и России по нефти. Разумеется, каждый может торговать с кем хочет, но есть ведь еще и выгода. Например, дальневосточную нефть России выгоднее продавать Китаю, Японии и другим азиатским странам, или, может, я не прав?

Михаил Задорнов: Вы абсолютно правы. Россия и предполагает поставлять дальневосточную нефть в Японию, Корею, Китай. Например, сахалинские месторождения "Сахалин-1", "Сахалин-2". Там инвесторы, а среди них есть и японская компания "Мицуи", например, она будет получать в качестве своей доли при разделе часть нефти и поставлять, видимо, ее на японский рынок. Сжиженный газ тоже предполагается поставлять в Японию. В Китае обсуждается сейчас проект строительства, есть два варианта, нефтепровода из Восточной Сибири. Таким образом, нефть и газ пойдут в Китай, Японию, в Северо-Восточную Азию. На американский рынок - пока только пробные поставки, но со счетов сбрасывать поставки в США тоже не стоит, поскольку сегодня Россия добывает 380 миллионов тонн нефти. Предполагается, что через пару лет, может быть, через три года выйдем на уровень добычи примерно 450 миллионов тонн. И значительная прибавка требует дополнительных поставок не только в Северо-Восточную Азию, но и в Штаты, и в Европу, то есть мы должны искать свои ниши на рынке по всем направлениям. Но Япония - среди приоритетов.

Игорь Кудрин: Один ваш коллега, экономист, сомневается, нужно ли сегодня пополнять стратегические резервы Соединенных Штатов российской нефтью: а вдруг она потом подорожает, не продешевим ли мы?

Михаил Задорнов: Вы знаете, мировая конъюнктура показывает, что сегодняшняя цена – 27-28 долларов за российскую нефть - очень хорошая цена, и на рынке надо занимать определенные ниши.

Слушатель: Были ли понижены ставки по вкладам в Сбербанке?

Михаил Задорнов: Да, ставки по вкладам были понижены. Это неприятно, но я сам, например, тоже вкладчик Сбербанка. Мне это было также неприятно. С чем связано? Центральный банк снижает учетную ставку свою, то есть ту ставку, по которой он теоретически должен предоставлять кредиты коммерческим банкам, вместе с темпом инфляции. Правительство заявляло, что оно в этом году инфляцию обеспечит не выше 14 процентов. И соответственно со снижением инфляции снижаются и ставки в Сбербанке и в других коммерческих банках. Я, правда, судя по первым дням октября, особенно в Москве, к сожалению, вынужден констатировать, что, видимо, мой прогноз еще начала года о том, что у нас инфляция будет не меньше чем 15 процентов, а может быть, даже и побольше, к сожалению, сбудется. Поскольку вновь пошел осенний скачок цен.

Слушатель: Бюджет на будущий год иногда называют бюджетом роста государственных расходов на социальные нужды, но мне представляется, что значительно быстрее растут расходы населения на оплату жилья и других нужд, растет число безработных, а число живущих ниже прожиточного уровня остается стабильным. Быть может, из Думы все это видится по-другому?

Михаил Задорнов: Давайте разделим ваш вопрос на составные части. Проще всего ответить о безработице. Безработица у нас сокращается. Возможно, в некоторых регионах есть рост локальный, но в целом процент безработных за последние три года неуклонно сокращается, и это одно из немногих выраженных позитивных изменений. Кстати говоря, люди на него реагируют, и увеличивается индекс ожиданий. Он специально замеряется экспертами, социологами. Индекс потребительских ожиданий в связи, в том числе, со снижением темпов безработицы сейчас достаточно неплохой.

Хуже дело с оплатой жилья, городского транспорта, коммунальных услуг. Здесь, к сожалению, порадовать вас нечем. Это самые быстрорастущие цены - тарифы. Они в прошлом году выросли на 56 процентов, то есть больше чем в полтора раза. В этом будет то же самое. И боюсь я, что и в следующем году примерно на 40-50 процентов будет рост тарифов, нам придется с этим столкнуться. Кстати говоря, особенно в Москве, где население сегодня платит 50 процентов от себестоимости услуг коммунальных и где этот процент будет, видимо, расти заметнее, чем во многих других регионах. С чем это связано? Я уже говорил, что многие регионы России попали в тяжелое положение. Им не хватает денег на заработную плату, и они тратят, под давлением правительства, только на заработную плату, соответственно, субсидии по жилищно-коммунальному хозяйству сбрасываются. А это значит, что растут цены. Следующий год: эта ситуация сохранится, поскольку дополнительной помощи регионам на заработную плату не выделяют, а с октября будущего года будет рост заработных плат в бюджетной сфере еще на 33 процента.

Игорь Кудрин: Михаил Михайлович, а вы сегодня были на заседании Думы? Вот скажите (шла речь о валютном регулировании), в чем суть проблемы?

Михаил Задорнов: Да, сегодня бюджетный комитет проголосовал за законопроект, изменяющий закон о валютном регулировании. Предполагается введение следующей нормы: российский гражданин и иностранец, который приехал в Россию, смогут без каких-либо оправдательных документов до полутора тысяч долларов вывозить из страны. Если больше сумма, тогда нужна будет справка из банка. Напомню, что если для российских граждан сейчас действует установленная инструкция ГТК, которая в любой день может поменяться, то для иностранца, если он не сделал декларацию при въезде в Россию, даже 100 долларов, которые он будет вывозить, у него должны отобрать, потому что он не имеет на это права, если не имеет банковскую справку. Поэтому эта норма, конечно, особенно важна для иностранцев. Они будут в равных условиях с россиянами. Но и для российских граждан лучше в законе это установить и иметь гарантию. А вот сумму - полторы или две тысячи долларов - мы рассмотрим при втором чтении закона.

Игорь Кудрин: И когда это воплотится в жизнь?

Михаил Задорнов: До конца года, я думаю, закон будет принят окончательно.

Слушатель: Сейчас много говорят о реформировании монополий. Неясно только, как это реформирование скажется на жизненном уровне народа. Не могли бы вы прояснить эту ситуацию?

Михаил Задорнов: К сожалению, не могу, притом что я обладаю достаточным объемом информации. К сожалению, вчера голосовалась в Думе концепция реформирования РАО ЕЭС. Но простые вопросы: какими будут тарифы через 2-3 года после начала работы системы, сколько будут платить люди, сколько предприятия, за счет чего будут обновляться мощности, - вот эти вопросы обсуждались в меньшей степени. И четко авторы реформы сказать этого не могут. Было лишь одно заявление, что тарифы сразу возрастут примерно в 2-2,5 раза в целом по системе, по энергетике. Еще менее понятна ситуация с Министерством путей сообщения и с "Газпромом". Поэтому вы абсолютно правы в том, что, мне кажется, во главу угла реформы естественных монополий нужно ставить простой вопрос: что она даст потребителям этих услуг, которыми являемся мы с вами?

Игорь Кудрин: Я обратил внимание на то, что и иностранные слушатели "Голоса России", например из Югославии, из Канады, из Германии, и россияне обратили внимание, что о нашей экономике часто западная пресса пишет прямо противоположное. Вот сегодняшний пример: авторитетная английская газета "Файненшл таймс": "Производство России растет такими темпами, из-за которых кажется летаргическим экономический рост США". И вчера Би-би-си: "Россия имеет сомнительную репутацию в области бизнеса. Это пагубно скажется на инвестициях". Вот как найти тут среднее? Что происходит? Действительно люди теряются и за рубежом, и у нас.

Михаил Задорнов: Ситуация динамично меняется. Правы и те и другие. В США сейчас темпы роста почти нулевые. Конечно, им наш рост 4%, может быть, кажется неплохим. Но мы-то с вами знаем, на каком уровне мы находимся и из какой ямы мы выбираемся. Конечно, для России, чтобы быть конкурентной, нужны темпы роста 6-8% в год. Иначе мы просто не догоним страны, которые находятся во втором десятке развитых государств. Теперь с точки зрения инвестиций. Опять-таки правы ваши английские коллеги. Дело в том, что мы все говорим, что ситуация неплохая, но прямые иностранные инвестиции в Россию сокращаются, начиная с 1999 года.

Игорь Кудрин: А если сравнить с инвестициями в Китае, например?

Михаил Задорнов: Это сравнивать невозможно, потому что у них больше на порядок. Поэтому, к сожалению, доверия к инвестиционной ситуации в России не прибавилось за последние три года, несмотря на все благополучные макроэкономические показатели.

Игорь Кудрин: По Интернету пришел вопрос из Польши: "Оправдало ли себя введение единого подоходного налога в России?"

Михаил Задорнов: Еще идут споры среди экономистов. Я могу дать сухие факты. Скажем, за первые 8 месяцев этого года доля подоходного налога в валовом продукте страны увеличилась на пол процентных пункта к ВВП. Таким образом, при тех же ставках сбор подоходного налога растет, и он уже вышел на второе место среди всех доходов, которые формируют бюджеты региональных органов власти и муниципалитетов, то есть городов и субъектов Федерации. Конечно, сбор его существенно растет. Поэтому я думаю, что снижение ставки подоходного налога определенный результат экономике дало.

Игорь Кудрин: Вопрос из Италии: "Каков в вашей стране уровень безработицы?"

Михаил Задорнов: Уровень безработицы сегодня считается по двум показателям. Есть статистика Международной организации труда. Она всех незанятых оценивает. И сегодня этот уровень примерно 8 с небольшим процентов от всего трудоспособного населения. Есть вторая статистика - это численность тех, кто обратился в службу занятости за пособием по безработице, кто там зарегистрировался. Это полтора миллиона человек.

Игорь Кудрин: А вообще тенденция какая?

Михаил Задорнов: Тенденция: снижение общего числа безработных по МОТовской статистике и некоторое постепенное увеличение числа тех, кто зарегистрировался. Поскольку мы подняли минимальную оплату труда, а от нее считается пособие по безработице.