Алексей Венедиктов: Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, в студии "Эха Москвы" вице-спикер Госдумы, в свое время бывший председателем комитета по международным делам Госдумы и послом России в США, Владимир Петрович Лукин. Добрый день, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Добрый день.

Алексей Венедиктов: Владимир Петрович, кажется, мы втягиваемся, я имею в виду как мы, так и мировое сообщество, мы как Россия, кажется, втягиваемся в новую политическую реальность. Сегодня пришло сообщение о том, что кажется, в Совете безопасности по резолюции по Ираку наметился некий консенсус, во всяком случае, США готовы внести в течение 1 дня, как заявил сегодня Колин Пауэлл, или вчера, новую резолюцию, в которой не будет прописано автоматического права США в случае отказа Ирака сотрудничать с инспекторами ударить по Ираку. Вопрос – в этой ситуации позиция России, которая сначала говорила – вообще резолюция никакая не нужна, уже есть резолюция, чего нам голосовать, пусть инспекторы едут прямо сейчас, вот Саддам их готов принять, какая должна быть с Вашей точки зрения позиция России? Надо ли голосовать за новую резолюцию? Или лучше опоздать на лифт и воздержаться от этого голосования?

Владимир Лукин: Опоздать на лифт – это лучше, чем сидеть в лифте потом, если он остановится. Но лучше всего ехать в лифте куда-нибудь, ездить в новую сторону, в данном случае вверх. Вот я на вашем лифте хорошо доехал сегодня. Значит, я думаю, что, во-первых, по-моему, во всяком случае, по тем сведениям, которые есть у меня, разговоры о том, что резолюция уже готова, они немножко преждевременны. Существует действительно договоренность по некоторым серьезным вопросам, по которым их раньше не было. Ведь раньше проблема состояла в том, какую принимать резолюцию. Резолюция об обеспечении деятельности наблюдателей, проверщиков или резолюцию о том, что наблюдатели поедут, но как только они приедут, то в при первом предупреждении о том, что что-то им не понравится, значит, ООН дает санкцию на то, чтобы бить по Ираку. Вот эта проблема автоматизма, она в основном, по-видимому, решена, стороны выходят на французский вариант. Французы, я напомню, предлагали подготовить две резолюции. Резолюцию о том, как четко и ясно обеспечить основные законные параметры деятельности наблюдателей, а вторая резолюция готовится, возможно, уже сейчас на случай, если, действительно, возникнет проблема с наблюдателями, потому что там есть дворцы, там есть много проблем всяких.

Алексей Венедиктов: Дворцы, в которых их не пускали.

Владимир Лукин: Да.

Алексей Венедиктов: Скажите пожалуйста, но вот Вы сказали "французский вариант", но сегодня стало известно, что этот французский вариант будет внесен от имени США, а не от Франции. Франция лишь поддержит эту резолюцию.

Владимир Лукин: Так это же очень хорошо, вы же знаете, что когда существует в мире начальник, то, так сказать, люди, которые работают вместе с начальником на более низких уровнях, они всегда входят туда со своими идеями, выходят с идеями начальника, которые мало отличаются от их идей, но являются идеями начальника. США не могут допустить, чтобы Франция внесла резолюцию по такому политизированному для них вопросу, а они как бы отступили, приняли позицию Франции, позицию России тоже. Поэтому, естественно, как в разговоре с людьми, у которых очень подвижная психика, говорят – ты вполне здоров, это ты придумал, вот такая операция сейчас проведена в стенах ООН.

Алексей Венедиктов: А позиция России должна быть?

Владимир Лукин: А позиция России и должна быть, и есть довольно правильная. По существу позиция России очень сходна с французской позиции, но ведь Россия всегда раньше выдвигалась на первый план противостояния США.

Алексей Венедиктов: Выдвигалась или выталкивалась?

Владимир Лукин: Выталкивалась, нет и иногда выдвигалась по своему собственному неразумию. По принципу, знаете, немножко переделанного стихотворения "Бородино": "И молвил он, сверкнув очками: "Вперед, орлы, а я за вами". Вот так действовала не Россия, а Франция и ряд других стран. А сейчас Россия заняла правильную позицию, по существу ее позиция сходна в значительной мере с французской, поэтому раз французы являются реальными авторами этой позиции, ну и вперед, а мы вас поддержим. А Китай вообще где-то на третьем месте, сзади.

Алексей Венедиктов: Это удивительно, да, что с Китаем случилось? Сидят и молчат.

Владимир Лукин: А с Китаем случилось то же, что и всегда с Китаем случалось. Если какая-то проблема мира прямо и непосредственно не затрагивает Китай, скажем, проблема Китая, Гонконга, то Китай говорит: "Вы, ребята, там шумите и говорите, мы конечно за более умеренную, сбалансированную позицию. Это ваши дела, а мы пока будем строить новые дома большие, заводы, фабрики, игрушки, так сказать, продавать в большем количестве и зарабатывать больше, чем вы на вашей нефти зарабатываете". И так далее. Вот это позиция Китая. В результате этой позиции Китай стал за последние 20 лет не слабее России, как он был, и Советского Союза, а значительно сильнее.

Алексей Венедиктов: Владимир Петрович Лукин – гость нашего эфира. Владимир Петрович, скажите искренне, вот Вы думаете, что любая резолюция Совета безопасности может предотвратить удар США и Великобритании по Ираку, коли элита этих стран решила, что удар необходим? Мы сейчас не говорим, почему он необходим. Вот они решили – администрация Буша, администрация Блэра, они решили, они считают, что они правы. Принимает Совет безопасности резолюцию, французскую, российскую, американскую, не принимает Совет безопасности такой резолюции, как это действует на тех, кто принял решение о том, что нельзя допустить, чтобы у Ирака было химическое, бактериологическое, ядерное оружие?

Владимир Лукин: Я понимаю, нет, что в Ираке не должно быть оружия массового уничтожения, как, кстати, и в Корее, и в любой другой стране, так сказать, средних размеров. В больших странах тоже не должно, но мы это допустили, обратный путь значительно более сложный. Так вот, тут едины все – и Франция, и Россия, и Китай, и Америка. Проблема в том, какими путями к этому двигаться сейчас. Но что касается такой решимости американцев действовать в одиночку или вдвоем с одноязыкой Англией, бывшей метрополией своей, это у меня есть большие сомнения.

Алексей Венедиктов: Почему?

Владимир Лукин: У меня вообще существует такая интуиция, такое ощущение, что в позиции американских властей есть много блефа, они блефуют, они очень не хотят выступать в таком вот виде, особенно вдвоем. Коалиция не складывается. Поэтому они очень хотят добиться своего результата или максимума того, что можно добиться без того, чтобы влезть туда. Но влезть туда, это значит, там же есть все-таки люди не только глупые, а подобно как у нас, не только умные люди, они же понимают, что если влезть туда вдвоем, это вызовет резкое неприятие общественного мнения. И в этих условиях антитеррористическая операция будет выглядеть совершенно по-иному, в целом.

Алексей Венедиктов: А почему Вы говорите, извините, я Вас перебью, антитеррористическая операция? Я обратил внимание, что в риторике американских представителей, да и Блэра самого, великого, отсутствует термин "антитеррористическая операция", вообще речь не идет о борьбе с терроризмом, а речь идет о борьбе со страной, в которой накоплено оружие массового поражения, которое они готовы распространить. Речь не идет о том, что Ирак кого-то финансирует. Тогда бы они били по Саудовской Аравии.

Владимир Лукин: Алексей, я имею в виду не это. Я имею в виду совсем другое дело. Вот они вместе с Англией бьют по Ираку. Конечно, они быстро победят за неделю и т.д. Но потом, еще через 2 недели кто-то ударит по Сан-Франциско, Лос-Анджелесу или по оставшемуся Empire State Building в Нью-Йорке, еще оставшемуся одному зданию, совсем высокому. И в этих условиях ничего похожего на единство в мире по этому вопросу не получится. А не получится по той простой причине, что скажут: ну вы же сами действуете таким образом, ребята, вы же не слушались, когда мы говорили, что давайте добьемся этого вместе, но политическими средствами. Они этого очень боятся.

Алексей Венедиктов: Возражу Вам, возражу Вам от имени американского руководства.

Владимир Лукин: Возразите.

Алексей Венедиктов: Взрыв в Бали произошел задолго до начала операции в Ираке, и какая гарантия, скажем, для нас с вами, что непринятие мер по отношению к Ираку, военных, не произойдет взрыв, Empire State Building или здание бывшее здесь?

Владимир Лукин: Бали – это совсем другое дело.

Алексей Венедиктов: Почему? Это та же Аль-Каеда вроде бы.

Владимир Лукин: Нет, то, что это Аль-Каеда есть или ее филиалы, большая степень вероятности, вы знаете, почему, кстати говоря?

Алексей Венедиктов: Почему?

Владимир Лукин: Потому что этот акт столь же символичен, как атака на 2 здания, на "твинзов", он символичен потому, что это удар, значит, остров Бали – это рай в глазах западных отдыхающих, так сказать, в глазах целого направления людей в богатых странах.

Алексей Венедиктов: То есть это не случайно?

Владимир Лукин: Конечно. Вот вы хотели рая, вот мы вас посылаем в ад, понимаете? Очень символическое дело. Но дело в другом, дело в том, что США прекрасно понимают, что если они получат еще один удар, то такого отзвука в мире, безусловно, уже не будет. Будет совсем другой отзвук, разноплановый. И многие будут на стороне арабского мира, уже не только арабы, а это уже развал всей их стратегии, которую они провозгласили. Вот почему они хотели бы добиться этого либо военным путем, но коллективно, либо коллективно, но не военным путем. Теперь, вы обратите внимание, где в Америке больше всего внешняя политика является следствием внутренней. Там большинство населения выступает за военный удар, как вы знаете.

Алексей Венедиктов: Да.

Владимир Лукин: Но меньшинство населения выступает за военный удар без коллективных действий, без санкции ООН. И это прекрасно понимает и ощущает Буш, вот почему он пошел на попятный сейчас. И он пошел на попятный, это вопрос времени. Теперь все зависит от Ирака, Ирак много глупостей делал, начиная с войны в заливе, как вы знаете. Но если Ирак будет вести себя достаточно толково, то тогда будет ситуация меняться, тогда встанет вопрос очень быстро о смягчении санкций, а не об агрессии.

Алексей Венедиктов: Вот смотрите, Владимир Петрович, ни у кого нет сомнений, что… у нас неоднократно здесь бывал посол Ирака, конечно, он отрицает, и, тем не менее, мы все равно как бы считаем, что очень важно точку зрения Ирака знать.

Владимир Лукин: Поздравляю вас, у вас отличная компания.

Алексей Венедиктов: У нас отличная компания на "Эхе Москвы" всегда, включая и Вас, Владимир Петрович, замечу я. У меня вопрос вот в чем, смотрите, в принципе никто, кто сейчас в Совете безопасности стран, не считает, что у Ирака реально есть оружие массового поражения. Мы знаем, что Ирак его уже применял, он его применял против своего населения, против курдов, против повстанцев, сепаратистов, бандитов, как хотите, их называйте, оно есть, это зафиксировано. Оно было применено, оно не было найдено, потому что инспекторы были высланы из Ирака в нарушение резолюция Совета безопасности. Значит, проблема не в террористах, на Ваш взгляд, а в режиме нераспространения оружия массового поражения. Каким образом, на основании резолюции, даже столь уважаемого органа, Совета безопасности, можно вычислить, заставить те страны, где это оружие есть, о них отказаться, под международным контролем, потому что это оружие находится в странах с режимом, не демократическим, скажем мягко, где общество не контролирует, а голосует наоборот, 100%, за продление полномочий?

Владимир Лукин: Там, как выясняется, стопроцентная демократия.

Алексей Венедиктов: Да, это мы уже оценили.

Владимир Лукин: Значит, вопрос тут двойственный. Чего хочет Буш – Буш хочет двух вещей вместе или отдельно. Он хочет разоружить Ирак и он хочет свергнуть Саддама Хуссейна.

Алексей Венедиктов: Это мелкая цель – свергнуть Саддама Хуссейна. Ну будет там его старший сын, устраивает, это не Саддам Хуссейн?

Владимир Лукин: Это для Вас и для людей Вашего кругозора и культурного, так сказать, ареала, как ученые говорят, это цель вторичная.

Алексей Венедиктов: А что же ему Саддам Хуссейн?

Владимир Лукин: Вы знаете, что в Америке весь этос, вся мистика политики на психологии основана, на выпячивании одной личности, вот они бен Ладена ловят, до этого у них была масса людей. Даже Буш недавно сказал, что бен Ладен – это ближайший племянник Сталина или что-то в этом роде.

Алексей Венедиктов: Да, что-то такое.

Владимир Лукин: Значит, короче говоря, личность для них является символом победы, вот нигилировать, о пуле там говорил, товарищ Флейшер, его пресс-секретарь, что, в общем, мало корректно, если говорить честно, с точки зрения борьбы с терроризмом. Так вот, проблема состоит в следующем. Сейчас, как вы говорите, Ирак владеет оружием массового поражения. Возможно да, возможно нет.

Алексей Венедиктов: Куда же оно делось?

Владимир Лукин: Подождите. Значит, 4 года назад закончили работу, были выдворены наблюдатели. Наблюдатели констатировали, что по первой корзине, ядерной, вопрос для них ясен, его нет. Оно было в свое время, его нет.

Алексей Венедиктов: Мы вспомним, что французы без всякой, я напомню, вот недавно французскому послу, что французы без всякой резолюции Совета безопасности совершили налет на реактор ядерный около Багдада, разбомбили его к чертовой матери. Французские самолеты, без резолюции.

Владимир Лукин: Да, но, правда, израильтяне это делали, так сказать, на самом деле.

Алексей Венедиктов: Серьезно, да? Но французскими "Миражами".

Владимир Лукин: "Миражи" были, да, у Израиля были французские "Миражи". Значит, проблема не в этом, проблема в том, что комиссия, которую нельзя никак в симпатии к Ираку заподозрить, констатировала, что ядерная корзина закрыта. Химическая корзина почти закрыта, есть очень мало вероятности этого, да? И химическое было, и использовал Ирак с Ираном химическое оружие, теперь закрыто, они же много там поисследовали, поуничтожали.

Алексей Венедиктов: Только не пустили в некоторые места.

Владимир Лукин: Да, есть сомнения по биологической, главные сомнения по биологической корзине. Но биологическое оружие – тоже такое оружие, которое, с одной стороны, легко спрятать, а с другой стороны не очень легко применять, там есть всякие проблемы. Короче говоря, вот такая объективная ситуация. Сейчас, с учетом того, что при малейшем неправильном шаге иракцев ООН принимает решение о коллективной военной акции, им очень трудно будет что-нибудь скрывать. Они должны будут открыть все, что можно. Комиссия эта достаточно эффективная. Поэтому я думаю, что проблема, таким образом, ядерного разоружения, в смысле оружия массового уничтожения Ирака – вещь вполне реальная. А какая альтернатива? Альтернатива такая – американцы указывают пальцем: вот в этой стране есть оружие массового уничтожения, и после этого ее, так сказать, бомбят и делают вне зависимости от чего. Вот сейчас в Корее очень интересная ситуация возникает.

Алексей Венедиктов: Очень интересная.

Владимир Лукин: Так вообще весь мир погрузится в хаос. Надо дать ООН возможность поработать, квалифицированным наблюдателям поработать. Я думаю, что это единственный способ решить проблему, и она будет решена, в конце концов, может быть, будет принято решение о постоянном нахождении там наблюдателей в каких-то подозрительных местах. Вот и все.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос, одна тема. Какую роль, вот мы говорим все время о постоянных членах Совета безопасности, об их позиции, упуская позиции некоторых других стран, например, во время визита Берлускони в Москву, вдруг выяснилось, во всяком случае, для российских наблюдателей, что Италия полностью поддерживает США.

Владимир Лукин: Она поддерживала, да.

Алексей Венедиктов: Позиция Израиля, который находится в непосредственной близости от Ирака, позиция Израиля, который знает, что ракеты долетят, прежде всего, до Израиля, а не до США, с теми или иными боеголовками, бактериологическими, химическими или ядерными, какие там у Ирака будут. Позиция Израиля какая здесь? Должен ли Израиль подталкивать США к войне или наоборот его удерживать? Как Вы думаете?

Владимир Лукин: Знаете, я не являюсь узким специалистом в психологических извилинах Саддама Хуссейна, это очень трудная история. Но я думаю, что сейчас, у меня интуиция мне подсказывает, что Саддам Хуссейн, кто-то сумел его убедить, и это кто-то - скорей всего мы, что ситуация достаточно серьезная. Ведь помните, как перед войной в заливе он же не послушался Евгения Максимовича и многих из нас, из наших посланников, и не принял это к сведению.

Алексей Венедиктов: Так же, как Милошевич, хотел бы напомнить.

Владимир Лукин: Да, чем это кончилось – понятно. Теперь вроде бы он прислушался к этому, насколько мне известно, именно наши настоятельные апелляции к нему привели к тому, что… это дело происходило в Нью-Йорке, кстати, в ООН, привело все это к тому, что он принял, в конце концов, решение о безусловном контроле. Это очень важное продвижение вперед, ведь в мире и политике существует не только кнут, но и пряник. Хорошо, человек особый, так сказать, как говорилось у коммунистов – мы люди особого склада, Саддам Хуссейн – тоже человек особого склада. Так вот, даже он начал реагировать. Надо дать ему шанс, и я думаю, что в ближайшее время никакой военной акции не будет, во всяком случае, до американских выборов в начале ноября, это точно, потому что проводить выборы в условиях, когда большинство населения высказалось за то, чтобы проводить только коллективную акцию, она будет проведена индивидуально, и во время этой акции будут гибнуть люди американские, это нехороший очень фон для того, чтобы проводить выборы, где участвует большинство населения, когда демократы могут сказать – вот мы вас предупреждали, вот ваши ребята гибнут, они могли бы не гибнуть. Этого не будет. А дальше посмотрим, дальше будет работать уже ситуация по-иному, дальше будет работать ситуация, где многое зависит от Ирака.

Алексей Венедиктов: То есть мяч уйдет туда, на ту сторону?

Владимир Лукин: Мяч уйдет туда, ведь ситуация будет какая? Постоянно будут наблюдатели посылать отчеты в ООН, от отчетов ООН будет зависеть позиция ООН в отношении всего этого. Вторая резолюция-то готова.

Алексей Венедиктов: Будет висеть.

Владимир Лукин: Она висеть будет. То, что ее не будет в первой резолюции, это правильно, это только американская бестактность может, так сказать, позволить предложить такой вариант. Все знают, что она висит, эта резолюция. Поэтому обязательно через какое-то время возникнет ситуация, когда наблюдатели будут говорить – друзья мои, или вы делаете то-то и то-то, или мы направляем в ООН жалобу на вас, что вы ничего не делаете. Все.

Алексей Венедиктов: Владимир Петрович, последний вопрос Владимиру Лукину, как Вам кажется, Владимир Петрович, вот принятие резолюции, жесткой, но без автоматического удара, реально, несмотря на то, что Вы не можете залезть в извилины Саддама Хуссейна, заставит Ирак выполнять решения ООН или он поступит также, как в прошлый раз? Какое-то время подержит, потом вышлет наблюдателей? Вот сегодняшняя ситуация?

Владимир Лукин: Да, Вы мне задаете психологический очень вопрос.

Алексей Венедиктов: Почему, все зависит от Саддама Хуссейна.

Владимир Лукин: Я думаю, что психологически Хуссейн настроен таким образом, что вот сейчас, действительно, ситуация тяжелая, понимаете, сейчас надо сделать так, чтобы как-то максимально что можно спрятать, если удастся, а если не спрятать, то хрен с ним, пусть будет уничтожено это дело, надо пройти вот эту стадию с учетом того, что американцы, они долго одним и тем же делом заниматься не будут, и поддерживать напряжение, суть демократической страны другая, другие вопросы появились, вот уже Корея появилась та же самая. А потом посмотрим, потом, когда это все ослабнет, и когда психологически разговор уже перейдет, уже вот Ирак слушается, а с него санкции не снимаются, то посмотрим, мы и санкции снимем, и начнем контрабандой что-то там вновь, так сказать, получать, чтобы чего-нибудь сделать, я думаю, мысли Саддама в этом направлении идут. Главное – усидеть в кресле, потому что кресло, он почувствовал, зашаталось. Первая заповедь политического лидера – выжить. Вот он хочет выжить, а там посмотреть. Но это надо предусмотреть ООН и всем тем силам, которые хотят, чтобы Ирак не представлял собой угрозы.

Алексей Венедиктов: Я бы сказал – и это надо предусмотреть.

Владимир Лукин: И это надо предусмотреть.

Алексей Венедиктов: Владимир Лукин был гостем эфира "Эха Москвы".