Марина Королева: Добрый день!

Алексей Арбатов: Здравствуйте!

Марина Королева: Говорить мы будем о 2 проблемах: о проблеме российско-грузинских отношений и о назревающем ирано-американском кризисе. Сразу есть вопрос, пришедший по Интернету от Оксаны из Саратова: "Почему вы не представляетесь, как член "Яблока"? Вы что, стесняетесь?"

Алексей Арбатов: Нет, наоборот, я этим очень горжусь и всегда стараюсь это делать. Не всегда в записи, когда идет съемка или интервью, это оставляют почему-то, может, кому-то не хочется лишний раз рекламировать "Яблоко". Но я в любом случае подчеркиваю, что не просто я – член "Яблока", вы уж меня не принижайте, пожалуйста, я – зам. председателя российской демократической партии "Яблоко", так что отношусь к руководству этой партии.

Марина Королева: Мы начинаем говорить о российско-грузинских отношениях. Как-то в последние дни поутихли сводки, потому что до этого они просто напоминали сводки с линии фронта. Но, тем не менее, пришли сегодня кое-какие важные заявления, из президентской администрации, в частности. Сергей Ястржембский сегодня много говорил о проблемах Грузии и Чечни, в том числе. Например, он сказал, что сломана, наконец-то, инфраструктура терроризма, такое громкое достаточно заявление, которая позволяла готовить боевиков, уничтожены базы полевых командиров, и по разным оценкам, сказал Ястржембский, общее число уничтоженных боевиков, видимо, и в Чечне, и в Грузии, составляет от 10 до 13 тыс. Как вы оцениваете это достаточно сильное заявление о том, что с инфраструктурой терроризма покончено?

Алексей Арбатов: Ему виднее. Если он говорит о Грузии, прежде всего, о Панкисском ущелье, имеет в виду именно этот район в части уничтожения именно баз боевиков, то это значит, что Грузия предприняла какие-то действия, на которые Россия ее давно подталкивала. Это можно приветствовать, как положительное развитие событий. Я, правда, что-то не слышал о каких-то крупных мероприятиях, которые в Панкиссии проводились. Там идет операция, но идет в таком, достаточно невысоком профиле, насколько можно судить по сообщениям СМИ. Может быть, там боевиков мало осталось, просто-напросто, может, их там вообще нет, они оттуда ушли. Боестолкновений крупных не наблюдается, российские войска там крупные операции не проводят. Так что, если верить г-ну Ястржембскому, то значит, каким-то образом грузинам удалось эту структуру разрушить. И слава богу, это можно приветствовать. Это избавляет Россию от необходимости наносить какие-то удары, которые привели бы, конечно, к самым негативным последствиям в отношениях между Россией и Грузией.

Марина Королева: Но Ястржембский говорил, конечно, прежде всего о Чечне, имея в виду уничтоженную инфраструктуру боевиков. Но вот что касается Грузии, на самом деле, хотелось бы понять, не очень-то все понимают, что там, собственно, произошло за последнее время? Вот совершенно неожиданно вышли некие отряды на российскую территорию, начались бои уже на российской территории. Что произошло? Их вытеснили оттуда? Их как бы подставили уже под российские пули?

Алексей Арбатов: Я думаю, нет, дело здесь в другом. Боевики, которые достаточно свободно перемещаются между Чечней и Грузией, вообще на Северном Кавказе и в Закавказье, т.к. граница там очень мало защищена и обустроена, между Грузией и Россией, эти боевики заинтересованы в постоянном провоцировании конфликта между Россией и Грузией. Для них предел мечтаний – если бы действительно начались бы какие-то вооруженные столкновения между Россией и Грузией. Тогда для них открывается широкий простор и самые благоприятные условия для того, чтобы проводить и расширять свои операции. Они бы чувствовали себя как рыба в воде, если бы между Россией и Грузией началось бы вооруженное противостояние. Поэтому мне кажется, что они постоянно провоцируют эти конфликты, переходя с одной территории на другую, и в том числе, последний конфликт в Ингушетии, судя по всему, именно такими мотивами объясняется. Им важно постоянно провоцировать Россию и Грузию на столкновения. Для этого они просто устраивают такие показательные прорывы, или они прорываются из Панкисского ущелья в Аргунское ущелье, где в августе шли довольно затяжные бои, или они прорываются в Ингушетию, там обстреливают вертолеты, завязывают боевые столкновения. Причем делается это весьма демонстративно. Ведь не секрет, что в Чечню можно проникнуть многими путями, и через Ингушетию, и через Дагестан, и через Ставрополье. Да и в самой Чечне огромное количество остается боевиков, которые ведут партизанские боевые действия. Та инфраструктура, о которой говорил Ястржембский, может быть, и уничтожена, но к сожалению, очень быстро воссоздается новая, т.к. базы боевиков – это не базы вооруженных сил, которые можно уничтожить и парализовать. Базы боевиков – это склады, хранилища, какие-то места в населенных пунктах. И они моментально восстанавливаются после того, как они разрушены. Точно так же, как и потери они восполняют довольно быстро за счет, прежде всего, жителей мирных, которые уходят к боевикам по тем или иными причинам. Ну и, в какой-то степени, за счет наемников, которые прибывают из-за рубежа.

Марина Королева: Вопрос из Бобруйска от Владислава: "А если предложить Грузии помощь в возврате Абхазии и Южной Осетии в обмен на изменение геополитической ориентации, пойдет ли на это Шеварднадзе?"

Алексей Арбатов: Безусловно, пойдет. Дело в том, что Россия в принципе теоретически старается этому способствовать, т.к. и в Южной Осетии, и в Абхазии именно российские войска стоят в качестве миротворческих сил. К сожалению, на протяжении многих лет продвижения никакого в направлении урегулирования нет. И переговоры между Грузией и грузинскими сепаратистами, вернее, сепаратистами для Грузии, которыми Грузия считает власть в Абхазии, в Южной Осетии, эти переговоры практически находятся в состоянии многолетней стагнации. И наш слушатель совершенно правильно вспомнил об этом, потому что когда послушаешь многие наши телеканалы, которые о Грузии говорят и ее обвиняют в том, что она помогает чеченцам, редко можно услышать о том, что наша история имеет ряд очень серьезных проблем в отношениях, и прежде всего, проблема Абхазии и в какой-то степени также Южная Осетия. Сотни тысяч беженцев из Абхазии живут в Грузии, создают большие социальные и экономические проблемы. И для Грузии это постоянный фон ее отношений с Россией. Даже если кто-то захотел бы с Россией сотрудничать в деле Панкисского или Кодорского ущелья, то широкой массе грузинского населения, грузинских правящих политических кругов отношение к России весьма негативное именно под влиянием этих факторов, связанных с сепаратизмом в самой Грузии. Представьте себе, если бы у России не было Восточной Сибири и Дальнего Востока, если бы они были отторгнуты, и там бы стояли миротворческие войска какой-то другой державы, как бы Россия относилась к этой державе? А ведь для грузинской территории Абхазия и Южная Осетия – это то же самое, даже больше.

Марина Королева: Мы продолжаем наш разговор. Вот еще один вопрос от наших слушателей. Это Нугзар Чулари из Питера спрашивает: "Почему Россия не хочет решать абхазскую и осетинскую проблемы? Более того, стимулирует сепаратизм, незаконно им выдавая паспорта российские и вводя для них отдельно визовый режим? Не считаете ли вы, что подобные действия толкают Грузию в объятия НАТО? Может, надо возвести между Грузией и Россией берлинскую стену, и тогда все претензии исчезнут?"

Алексей Арбатов: По первому вопросу могу сказать, что изначально, конечно, Россия сыграла значительную, на мой взгляд, плохую роль в абхазских событиях, когда негласно поддержала фактически абхазских сепаратистов. Но теперь, если бы Россия вдруг ушла, была бы снова война, кровь, насилие, ничем хорошим бы это не закончилось. Другой вопрос, что безусловно, Россия должна более активно содействовать мирному урегулированию. Россия признает территориальную целостность Грузии, но при этом Грузия должна признать максимально автономию и Абхазии, и Южной Осетии. И особенно сложный вопрос – это вопрос возвращения беженцев и вопрос собственности, т.к. вся собственность в Абхазии, которая раньше принадлежала грузинскому населению, уже поделена между другими людьми. Но, тем не менее, опыт мировой показывает, что при должном усердии, терпении и определенном финансовом вкладе такие вопросы решаемы. И России, конечно, надо было бы этим заниматься более активно. И это облегчило бы сотрудничество с Грузией в решении российской проблемы аналогичного толка, т.е. проблемы Чечни. По поводу паспортизации. До недавнего времени, когда был принят новый закон о гражданстве, очень простая была процедура приобретения гражданства и российских паспортов. И преобладающая часть населения Абхазии воспользовалось этим, и они уже являются российскими гражданами. Но сам по себе этот факт не меняет того обстоятельства, что Абхазия – это часть Грузии, правда, часть, имеющая пока особое положение в связи с тем, что там была война. И Россия должна стремится к тому, чтобы урегулировать этот вопрос приемлемым для всех сторон образом. И, прежде всего, на основе территориальной целостности Грузии, так же, как мы требуем для себя в отношении Чечни, главный принцип – территориальная целостность России. За это у нас там погибли уже тысячи людей, в Чечне. И это показывает, насколько этот вопрос для каждого государства важен.

Марина Королева: А насчет берлинской стены?

Алексей Арбатов: Вообще граница по Северному Кавказу должна быть обустроена. Это 1,5 тыс. км, горная граница…

Марина Королева: Это реально вообще?

Алексей Арбатов: Вообще реально. Это, кстати, вполне нам по средствам. Почему эти средства не выделяются? Я думаю, из-за бюрократической безответственности. У нас, в основном, бюрократия решает, как распределять бюджет, ГД только немного его может, по краешку, подправить, чуть изменить, но в основе решает бюрократия. Я вам приведу такой пример. Недавно на открытом заседании ГД выступал представитель правительства и сказал, что для того, чтобы нам обустроить все наши опасные и прозрачные ныне границы, это и на юге, и на западе, и на востоке, нам нужно примерно 100 млрд. рублей. Это на первый взгляд огромная сумма. Но если мы поймем, если программа будет рассчитана, скажем, на 5 лет, то это по 20 млрд. в год, не все их надо сразу обустраивать, можно начать с самых опасных, с таких, как Кавказ, особенно Чечня, Средняя Азия, а потом у нас бюджет вооруженных сил и правоохранительных органов, вместе, в этом году – 600 млрд. рублей. 20 млрд. рублей – это очень небольшая часть. Если у государства нет сил и возможностей сосредоточить ресурс на том, что важно, тогда, значит, в стране нет власти. Потому что, в принципе, из 600 млрд. 20 можно выделить на защиту границ. Ведь выделять в течение 5 лет, чтобы полностью защитить наши границы. Пока этого не делается.

Марина Королева: Пока мы думаем о том, как возводить границы, с другой стороны, Запад эти границы вроде как разрушает. Например, США и Великобритания заявили, что намерены самым активным образом подключиться к урегулированию конфликта в Грузии. Секретарь Совбеза Грузии Джапаридзе сказал "Интерфаксу", что в урегулировании конфликта наступает очень интересный этап, потому что в Тбилиси прибыл спецсоветник президента и госсекретаря США, и как бы действительно Грузия все ближе и ближе, все дальше уходит от России и отплывает на Запад, в сторону НАТО, Вашингтона. Как вам кажется, какова действительно роль США в решении конфликта в Грузии?

Алексей Арбатов: Если США, Великобритания подключатся активно к этому вопросу, то конечно, роль России резко упадет, несомненно. Но надо понимать, что это не причина нашего противоречия с Грузией, а скорее, следствие. И последний этап наших отношений, когда Россия предупредила Грузию о возможности нанесения ударов по ее территории, оттолкнул Грузию еще дальше. Хотя, возможно, и налаживание сотрудничества, вот они хотят вернуть нам ряд захваченных боевиков, и может быть, будут сотрудничать в Панкисском ущелье, но в целом это Грузию отталкивает от России. Очень важно во внешней политике уметь поставить себя на место другой стороны и не зашориваться в свои собственные восприятия. И вот в этом отношении, если мы встанем на место Грузии, то мы увидим, что с ее точки зрения Росси далеко не все сделала для того, чтобы разрешить острейшие проблемы территориальные, которые есть у Грузии с Абхазией и Южной Осетией. И в конечном итоге, что для России, конечно, плохо, но Грузия стала обращаться к другим державам. Особенно испытывая на себе силовое давление России. Не секрет, что в Грузии есть силы, которые прямо провоцируют конфликт, желая в любом случае примкнуть к НАТО, США, Великобритании, но эти силы не составляют большинство. Они укрепляются в результате роста противоречия между Грузией и Россией. Вот это надо всегда иметь в виду.

Марина Королева: Вопрос на пейджер: "Каковы отношения Грузии с Азербайджаном и Арменией? Как они влияют на российско-грузинские отношения?"

Алексей Арбатов: С Азербайджаном у Грузии отношения очень тесные, недавно было подписано соглашение о проведении нефтепровода с каспийского шельфа через Азербайджан в Грузию, а затем в Турцию, т.е. минуя российскую территорию. Это проблема, вокруг которой долгие годы кипели страсти, Россия хотела, по понятным причинам, чтобы нефтепровод шел через ее территорию на терминалы в Новороссийске, а недавно вопрос этот решился иным способом. Так что между Грузией и Азербайджаном отношения очень хорошие, тесные, они сотрудничают. И вот это лишний пример того, что религия далеко не всегда является определяющей: Азербайджан – страна, где преобладает ислам, Грузия – христианская страна, но они сотрудничают, потому что имеют общие экономические и политические интересы. Что касается Армении, то с ней отношения у Грузии гораздо хуже. Понятно, что между Арменией и Азербайджаном вообще ситуация почти что войны уже долгое время сохраняется из-за Карабаха. Россия поддерживает Армению, прежде всего, и всегда поддерживала, во всяком случае, с середины 90-х годов, но Армения отделена от России территорией Грузии. И без хороших отношений с Грузией Армения не может преодолеть эту блокаду, и российское присутствие в Армении очень уязвимо, потому что прямых коммуникаций с Россией нет. Грузия т.о. для России является ключевой страной во всех отношениях, и в плане отношений с Азербайджаном, и с Арменией, и вообще российского присутствия. И то, что наши отношения переживают сейчас такой кризисный этап, для наших интересов очень плохо.

Марина Королева: Вопрос от Сергея: "Не кажется ли вам, что для решения вопроса с Грузией надо ввести экономическую блокаду, лишить их электроэнергии и газа?"

Алексей Арбатов: Мне думается, что такие действия не решат проблему, а лишь еще быстрее толкнут Грузию к Западу, к НАТО, к Турции. Уверяю вас, если мы предпримем такие действия, то Грузии будет оказана срочная помощь со стороны Турции, Европы, США. Мы пробовали такие меры в Прибалтике, это ничего ровным счетом не дало, кроме отчуждения, отдаления от нас бывших наших соседей и друзей. Другой вопрос, что нет смысла продавать по сниженным ценам, когда это идет в ущерб интересам России. По сниженным ценам, я вообще считаю, не нужно никому продавать ни нефть, ни газ. Отношения должны строится на других основах – на основах взаимной выгодны, сотрудничества в области безопасности должно строится на общих интересах безопасности, а не так, что вы нам безопасность, мы вам газ по сниженным ценам. Такого рода сделки, как правило, в конечном итоге разваливаются и приводят к недоразумениям в отношениях сторон.

Марина Королева: У нас несколько минут на то, чтобы поговорить об иракской проблеме. Представляя в парламенте проект бюджета на 2003 год, Касьянов сказал, что Россия к войне США и Ираком готова, что предусмотрены уже некие риски, связанные с возможной военной операцией против Ирака, прежде всего, имеются в виду цены на нефть. Как вам кажется, насколько реально действительно удар США по Ираку?

Алексей Арбатов: Он, к сожалению, очень реален. Сегодня США представили постоянным членам Совета безопасности ООН и генеральному секретарю ООН свой проект резолюции Совета безопасности, который практически представляет США карт-бланш на интерпретацию тех или иных действий Хусейна на принятие решения о том, препятствует ли он инспекциям или нет, и соответствующим образом на принятие решения на нанесение удара.

Марина Королева: Может, это некие запугивающие меры по-прежнему?

Алексей Арбатов: Я думаю, что США, на самом деле, не настроены на то, чтобы пугать Ирак. Если бы они этого хотели, они бы давно его так запугали, и способствовали бы возобновлению инспекции и выяснению реального положения дел с наличием или отсутствием там ядерных материалов и программ разработки оружия массового уничтожения. На самом деле, цель США – сместить этот режим и поставить другой. И в этом отношении, чем хуже ведет себя Хусейн, тем для них лучше, они используют это в качестве предлога. Хорошо, что США в последнее время отказались от немедленных односторонних действий и попытались все-таки действовать через Совет безопасности ООН, и внесли соответствующую резолюцию. Но мне думается, что просто принять ее было бы неправильно, т.к. эта резолюция не предусматривает дальнейшей роли Совета безопасности. А по уставу ООН, по международному праву, это главный орган, который может санкционировать такие действия. Конечно, я согласен с теми, кто считает, что нужна новая резолюция. Это расходится с точкой зрения официальной Москвы. Они считают, что ничего нового не нужно, то, что есть, уже достаточно. Опыт показал, что Хусейн – это такой лидер, который препятствует реально инспекциям, постоянно маневрирует, меняет тактику. С ним нужно вести себя достаточно жестко, чтобы гарантировать там отсутствие оружия массового уничтожения. Но просто ставить цель смещение того или иного режима – это неправильно, т.к. тогда мы произвол сделаем основой решения о применении силы в международной политике.

Марина Королева: Представим себе, что удар уже нанесен, и вам как депутату надо голосовать за некую резолюцию в ГД. За какую резолюцию вы голосовали бы в этом случае?

Алексей Арбатов: Если этот удар нанесен США в одностороннем порядке, без достаточных тому оснований, т.е. без явных фактов о нарушении Хусейном режима инспекции, тогда я бы проголосовал за осуждение такой акции. Но если бы эта резолюция предполагала бы вовлечение России в войну на стороне Хусейна, то я, как, думаю, и фракция "Яблоко", и многие другие депутаты, голосовали бы против такой резолюции, т.к. интересы России гораздо шире, серьезнее, чем просто отношения с этим весьма одиозным режимом, который развязывает войну против своих соседей, применяет химическое оружие, уничтожает химическим оружием часть собственного населения и вообще ведет себя как международный преступник. Но и с преступниками надо действовать на основе права, а не на основе произвола.

Марина Королева: Таково мнение Алексея Арбатова, зам. председателя комитета ГД по обороне и…

Алексей Арбатов: И представителя российской демократической партии "Яблоко".

Марина Королева: Спасибо.