Алексей Дыховичный: Анатолий Григорьевич, здравствуйте. Присылайте свои вопросы на пейджер, всем просьба, и Ольге в частности, только касательно телефонного пиратства, потому что тема колоссальная, мы обо всем остальном, в частности об электроэнергии, не успеем поговорить, это уж точно. Теперь, что касается интернета, есть сообщение от человека, который уверяет, что он сам телефонный пират, и мы к нему вернемся обязательно. Это Алексей Грунин из Саратова. А пока СПБ, Сергей Чистяков. Вопрос, который, если Алексей Грунин – спец, то нас, обывателей, интересует, в первую очередь, то, что интересует Сергея. "Как уберечься от телефонных пиратов?"

Анатолий Голов: К сожалению, стопроцентной защиты сейчас нет, по двум причинам. Первая причина: то, что счетчик разговоров установлен на телефонной станции, а вовсе не на выходе из вашей квартиры, как, например, с электроэнергией. За все, что вы потребили внутри квартиры, отвечаете вы. Все, что вне, не вы. А с телефонистами по-другому. И, кроме того, их аппаратура не столь совершенна, чтобы к ней нельзя было подключиться. По информации МВД, уже есть четвертое поколение аппаратуры для несанкционированного подключения к телефонам. Самый простой способ подключиться – это у вас на лестничной клетке. Чтобы уберечься, посмотрите сначала, закрыт ли шкаф, в котором находятся телефонные розетки, разводная такая.

Алексей Дыховичный: Давайте сразу по порядку. Тот, кто подключается через этот шкаф, должен сидеть около шкафа?

Анатолий Голов: Нет, зачем.

Алексей Дыховичный: Или один раз подключился, и все в порядке?

Анатолий Голов: Он взял, протянул провод туда и подключился параллельно с вами. То есть прямо на ваши клеммы.

Алексей Дыховичный: А сам он где находится после того, как подключился?

Анатолий Голов: Допустим, в соседней квартире.

Алексей Дыховичный: Все-таки он должен быть где-то поблизости.

Анатолий Голов: Он должен быть рядом. Могу привести пример дела, которое рассматривают в СПБ, когда соседи сдавали квартиру, и люди, которые поселились там, переключали свой телефон на телефон соседа и говорили по межгороду. Наговорили на 80 тыс., всего-навсего.

Алексей Дыховичный: Долларов?

Анатолий Голов: Рублей. Для пенсионерки и 80 тыс. рублей – сумма совершенно неподъемная. Потом, почему она должна платить? Хорошо, что милиция установила факт подключения, и тем, кто воровал, пришлось выплачивать. Но чаще всего наши связисты говорят: "У нас зафиксировано, что звонили с вашего телефона, поэтому мы ничего не можем".

Алексей Дыховичный: Вернемся к этой проблеме.

Анатолий Голов: Повторяю, что нужно делать. Первое: осмотрите состояние телефонных проводов у вас на площадке, чтобы шкаф, где находится телефонная проводка, был закрыт. Желательно, чтобы он был еще и опечатан, чтобы все провода были недоступны для подключения. И второе: если у вас есть какие-то претензии по работе телефона, например, вдруг телефон замолчал, или вы подняли трубку и слышите параллельно чей-то разговор, немедленно звоните в ремонтную службу, заставляйте их провести проверку, вплоть до выезда мастера к вам с тем, чтобы проверить, не было ли несанкционированного подключения. Потому что, вполне возможно, через неделю или две вы получите большой счет.

Алексей Дыховичный: Интересно. Тут у меня сразу на пейджере якобы телефонных пиратов очень много появилось. Я вам, господа, не верю. Какие-то несерьезные сообщения. А то, что у меня через интернет прислано, этому человеку я почему-то верю. "Я слышала, что имеет значение, чтобы аппарат был обычный, а не трубки, как сейчас молодежь любит", - считает Зинаида Прокофьевна. То есть это трубка с базой, и подключаются к базе?

Анатолий Голов: Трубка с базой. Новые поколения, "дектовские" – они нормальные. А первые поколения – там аппаратура была несовершенная. Поэтому, если у вас трубка не лежит на базе, то с помощью другой такой же трубки можно подключиться на вашу базу и звонить. При этом сейчас запрещены трубки с радиусом действия больше 50 м. А вообще, они есть до 1000 м. Поэтому, находясь в автомобиле за квартал от вас, можно сесть на вашу базу, таким образом, и спокойно от вас позвонить. Вы даже знать не будете. Поэтому рекомендация: держите трубку на базе, не бросайте ее, где попало.

Алексей Дыховичный: Тогда смысл трубки?

Анатолий Голов: Не в этом дело. Смысл трубки: вам надо позвонить, вы взяли трубку и пошли куда угодно. Но когда вы не разговариваете, держите ее на базе.

Алексей Дыховичный: Я понял, что есть три слабых места. Первое – это телефонный шкаф. Второе – это база, если телефон радио. И третье – это непосредственно сама подстанция. И как-то что-то заметить, бороться можно только с первым и вторым.

Анатолий Голов: Да, к сожалению, это именно так.

Алексей Дыховичный: А когда подстанция, то это только если я, слава богу, дома, слышу, что телефон начал как-то тренькать, поднял трубку, там какие-то разговоры.

Анатолий Голов: Когда подстанция, скорее всего, Вы вообще ничего не услышите, не узнаете, потому что если хакеры взламывают базы данных у Пентагона, НАСА и т.п., то Вы понимаете, что сейчас с помощью компьютера взломать телефонную сеть особых проблем не представляет. Более того, один из умельцев в Петербурге разработал достаточно простое устройство, которое позволяет подключаться на любой номер. С любого номера он говорит, а индексация идет так, будто разговор шел с совершенно другого, любого произвольного номера. И это серьезнейшая проблема. Более того, мы недавно делали запрос в МВД, и нам сообщили, что за 2001 год только в Москве было закрыто несколько десятков подпольных переговорных пунктов. Понятно, что это было не с трубочкой.

Алексей Дыховичный: Оборудовано?

Анатолий Голов: Это было с помощью компьютера. И МГТС, и другие телефонные компании несут очень большие убытки. Сейчас они начали заниматься защитой, но проблема здесь очень большая. Наша позиция очень проста. Счетчик телефонных разговоров должен стоять на выходе из вашей квартиры. За все, что вы наговорили внутри, платите вы.

Алексей Дыховичный: Любое подключение сразу будет отделяться, одно от другого?

Анатолий Голов: Да.
-

Алексей Дыховичный: Я проанонсировал Алексея Грунина из Саратова. "Пользуясь своими знаниями в сфере радиоэлектроники, мне удалось создать модификацию сотового телефона формата GSM для проникновения в сеть оператора и осуществления бесплатных исходящих звонков. При этом используется ошибка программного обеспечения узла оператора и кое-что еще. При этом ни один абонент не несет убытков от моей деятельности". То есть это пират все-таки добрый.

Анатолий Голов: Это не так. Это значит, что и убытки несут все вместе.

Алексей Дыховичный: Да. Несет убытки оператор. Как объясняет свое такое поведение Алексей? "Если бы операторы связи в регионах имели тарифы, хотя бы немного отражающие реальную стоимость услуг, то подобных подключений бы не было. Сам я занимался сотовыми сетями и прекрасно знаю, сколько стоит то или иное оборудование и обслуживание сети. Отличия от реальных тарифов разительное. Оператор имеет до 600% прибыли с каждого абонента. Таких диких цен в мире нет нигде. Отсюда и фрикинг". Все прочитал.

Анатолий Голов: Комментарий простой. За это должно отвечать министерство связи, которое ведет преотвратительную политику в этом направлении. Антимонопольное законодательство не соблюдается. Пример по Петербургу.

Алексей Дыховичный: То есть Вы согласны по поводу 600%? То есть мобильная связь должна быть значительно дешевле?

Анатолий Голов: Вина здесь государства, министерства связи и лично министра Реймана. Почему? Вот пример Петербурга. Был сначала один оператор, потом два. Сейчас, когда появился третий оператор, цены упали значительно. Конкуренция – защитник потребителя. Монополист имеет право устанавливать любые цены, делать с нами все, что угодно. А конкуренция заставляет его работать наравне с остальными. И, конечно, сотовые тарифы у нас намного выше, чем во всем мире, хотя и так это дело очень прибыльное.

Алексей Дыховичный: Давайте сейчас еще по поводу счетчика. Саша их Петербурга: "А что мешает установке счетчика внутри квартиры?"

Анатолий Голов: Во-первых, министерство связи и наши связисты-монополисты категорически против. Они говорят: "Зачем? У нас есть на станции. Что, вы нам не доверяете?" Да, не доверяем, ответ очень простой. Мы хотим иметь такой же счетчик, как на электричество. За все, что внутри, отвечаю я. Все, что вне, - это ваши проблемы, и расплачивайтесь за это сами. И второе. Такие технические устройства не распространены. Сейчас нет проблем их сделать, уже компьютерная техника шагнула далеко вперед, но это определенная цена. Это несколько десятков долларов, для того чтобы поставить такое устройство.

Алексей Дыховичный: Другие сообщения по интернету. И здесь тоже это прозвучало. В частности Дмитрий Смирнов считает, что если тарифы телефонных компаний будут ниже во всей стране, и, вообще, жизнь у нас станет лучше, как во всем мире, то тогда и не будет этого несанкционированного доступа. Как во всем мире происходит? Согласны ли Вы с этой политикой?

Анатолий Голов: Не совсем так. Поймите, что сейчас мы реально отслеживаем несанкционированный доступ только тогда, когда речь идет о междугородних и международных звонках. Здесь речь идет уже об очень больших суммах. Максимальная сумма, которая зафиксирована у нас, - это 218 тыс. Счета человеку пришли на 218 тыс. Как Вы понимаете, это очень приличная сумма. И такую сумму украсть, я думаю, найдется определенное количество желающих. Поэтому надо четко понимать: воровать будут. Но надо сделать так, чтобы потребитель был защищен. Внутри квартиры защищайся сам. Если ты используешь плохую радиотрубку, она не лежит на базе, и к тебе подключились, – это твоя проблема.

Алексей Дыховичный: По поводу базы сразу: "Относительно базы радиотрубки. В паспорте рекомендация, чтобы трубка лежала не больше 10 часов. Как с этим быть? Нина".

Анатолий Голов: Честно говоря, я не видел такой рекомендации на трубках. У меня, например, лежит все время, и никаких проблем нет. В новых системах, "дектовских", есть защита, и это невозможно. Здесь технически уже был решен этот вопрос, и слава богу. Я повторяю. Потребитель должен отвечать за все, что произошло у него внутри квартиры. Все, что вне, вопрос связиста. Защищайте себя и защищайте нас.

Алексей Дыховичный: Последний вопрос от меня, и дальше по пейджеру подряд пойду. Все-таки, если не я виноват, но произошло это несанкционированное подключение, как обычно сейчас решается этот вопрос, и кто, на Ваш взгляд, должен отвечать и, соответственно, платить за эти порой многотысячные разговоры?

Анатолий Голов: Что происходит, и как действовать? Первое: если вы заметили, что ваш телефон работает как-то не так, или замолчал, или вы слышите чужой разговор, немедленно связывайтесь с телефонной станцией, вызывайте ремонтную службу, требуйте, чтобы провели проверку и выслали мастера на предмет несанкционированного подключения. Кроме того, у вас телефон молчит, позвоните с другого телефона вашим знакомым, попросите, чтобы они позвонили вам, чтобы они потом могли выступить свидетелями того, что у вас телефон в это время не работал, а вам пришел счет. Люди подтверждают, ваши знакомые, кто вам звонил, что ваш телефон в это время не работал. Хорошо, если кто-то из ваших соседей зайдет к вам в дом и удостоверится в этом. Почему я об этом говорю? Потому что, скорее всего, вам придется разбираться в суде. Первое действие, которое вам надо сделать, - это предъявить претензию телефонной станции. Там есть специальная комиссия.

Алексей Дыховичный: Письменно, наверное?

Анатолий Голов: Обязательно письменно. Все обращения, касающиеся защиты прав потребителя, должны быть письменными. Потому что устные вы потом не найдете. И потом, письменно вы гораздо четче сформулируете претензию, и вам обязаны ответить. А на устную претензию, скорее всего, ответа вы не получите. Там есть специальная комиссия, которая разбирается.

Алексей Дыховичный: Если можно, сразу. Клементий Прокофьевич: "Я часто по своему телефону слышу параллельные разговоры. Вызываю телефонных мастеров, они не приезжают". Письменно, наверное, надо обратиться, тогда приедут.

Анатолий Голов: Письменно. Кроме того, Вы вызвали телефонных мастеров. Когда Вы позвонили, там снимает трубку оператор и называет свою фамилию. Запишите фамилию, время звонка. И, если к Вам не приехали в назначенное время, тогда звоните уже начальнику станции, а лучше пишите. И сообщайте, что тогда-то Вы подавали заявку на проверку, никто не приехал, и Вы возлагаете ответственность на станцию за все несанкционированные подключения, которые в это время произойдут. Вообще, сейчас в Думу двумя депутатами из СПБ, Петром Шелищем, председателем Союза потребителей, и Александром Шишовым внесен законопроект о защите прав потребителей телефонных услуг.

Алексей Дыховичный: Во всем мире ведь тоже бывают несанкционированные подключения. Кто там платит?

Анатолий Голов: Во всем мире тоже бывают. Но там действуют несколько разных систем защиты...

Алексей Дыховичный: Я имею в виду цивилизованные, конечно.

Анатолий Голов: ...одна из которых следующая. Определенный предел разговоров в кредит. У нас нет такого предела, и за вас могут наговорить на 100 млн. А вы, допустим, в месяц наговариваете максимум на 50 рублей. Если, как предлагается в законопроекте, будет установлен такой лимит, причем вы сами можете говорить: "мне достаточно лимита в 20 рублей в месяц. Если я буду много говорить, то я просто пойду и заплачу", но больше 20 рублей за вас тогда никто не наговорит.

Алексей Дыховичный: Так делается во всем мире.

Анатолий Голов: Так делается в целом ряде стран.

Алексей Дыховичный: Разумно.

Анатолий Голов: Кроме того, вообще, тарифы в ряде стран отличаются в гораздо лучшую сторону, чем у нас. Например, в Швеции нет междугороднего телефона. Там все звонки одинаковы. Так и в целом ряде других стран.

Алексей Дыховичный: Так мало времени осталось, а мне бы хотелось с пейджера почитать.

Анатолий Голов: Пожалуйста.

Алексей Дыховичный: "Если на телефонный номер поставлен дополнительный код, защищает ли это от телефонных пиратов? Александр".

Анатолий Голов: Да, защищает, и это еще одна из систем защиты, которая очень полезна.

Алексей Дыховичный: "Защищены ли от пиратства сети GSM? Михаил Зиновьевич из Петербурга".

Анатолий Голов: Сети GSM защищены от пиратства в значительно большей степени, чем обычные сети. Любитель туда не влезет. Но профессионалы, как только что нам показал товарищ из Саратова, влезают в любые сети.

Алексей Дыховичный: Не могу найти, но от Юли был вопрос. Где этот телефонный ящик стоит?

Анатолий Голов: Какой именно ящик?

Алексей Дыховичный: Имеется в виду тот, который в подъезде. Спрашивают, где он должен стоять.

Анатолий Голов: На каждой лестничной площадке есть несколько шкафов. В одном электрическое оборудование, в другом всегда стоит телефонное. Посмотрите, кабель идет по подъезду, и есть специальное устройство, откуда отходят провода к каждой квартире.

Алексей Дыховичный: У Олега Георгиевича, например, на втором этаже стоит, и он вот что спрашивает: "Наша коробка стоит сейчас на втором этаже, сейчас соседи поставили общую металлическую дверь на площадке, и к коробке доступа нет, а соседи могут подсоединиться. Что делать?"

Анатолий Голов: Надо потребовать, чтобы связисты обеспечили защиту и опечатали эту коробку, чтобы нельзя было вскрыть ее. Во-первых, она должна быть закрыта. Обычно эти шкафчики закрываются на ключ. И, во-вторых, должны быть опечатаны.

Алексей Дыховичный: "Мне пришел пиратский счет на 300 рублей. Я пенсионерка, платить не могу. Что мне делать? Алевтина Семеновна".

Анатолий Голов: Вам нужно, прежде всего, подать претензию. Во-вторых, надо потребовать, чтобы Вам отключили междугородку. Вы всегда можете заказать через оператора. Или наша рекомендация: сейчас есть телефонные карты, которые позволяют говорить даже дешевле, чем по автоматической связи, и поэтому отключение автоматической междугородки на самом деле не ущемляет Ваши возможности. Поэтому Вам надо подать заявление, что Вы не разговаривали, Вы не будете это платить и требуете отключить междугородку, чтобы не было повторения таких счетов. И пусть междугородка разбирается. Отключить Вам телефон имеют право только по суду. Обычно с такими суммами МГТС не связывается.

Алексей Дыховичный: Нина Николаевна: "Скажите, а что бывает с тем телефоном, по которому кто-то наговорил явно на большую сумму, явно это не хозяин телефона?"

Анатолий Голов: Если явно не хозяин телефона, надо отдать должное МГТС, во многих случаях она добровольно соглашается. Например, был случай. Пенсионерка живет одна, ей пришел счет на несколько тысяч по секс-услугам по телефону. Это, конечно, звучит как анекдот, но МГТС достаточно часто соглашается, надо отдать им должное. Но, если они не согласны, дело пойдет в суд. До окончания судебного разбирательства телефон у Вас будет, никто не имеет права Вам отключить его. Хотя могут отключить именно междугородку за неуплату, но это не страшно. А если суд все-таки присудит Вам заплатить, то, к сожалению, связисты имеют право отключить Вам телефон.

Алексей Дыховичный: "Может ли АОН помочь в борьбе с телефонным пиратством? Алексей".

Анатолий Голов: Очень мало на самом деле. Потому что АОН работает только в том случае, когда вы звоните со своего номера сами. А если к вам подключились, то никакого толка от этого нет.

Алексей Дыховичный: Татьяна из Екатеринбурга считает, компетентный гость. Еще бы. Анатолий Григорьевич, спасибо Вам большое. Я думаю, что мы вернемся к этому разговору. Судя по пейджеру, точно.

Анатолий Голов: Вам спасибо, с удовольствием.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Голов - директор института социальных исследований, сопредседатель Союза потребителей РФ.