Сегодня гость московской студии Радио Свобода - зампредседателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин.

Сергей Сергеевич, вот отношение "Яблока" к действующей власти, оно не изменилось или ухудшилось? Явлинский раньше говорил, что в России - управляемая демократия, а теперь говорит о коррупционно-криминальной системе.

Сергей Митрохин: Ну, я бы сказал так, что наше отношение к власти просто конкретизировалось. За два года правления нового президента "Яблоко" сумело выработать достаточно четкую позицию по отношению к власти. Мы поддерживаем внешнюю политику президента, мы находимся в оппозиции к его и правительства внутренней политике. И сегодня существует уже достаточно много оснований говорить о том, что мы именно в оппозиции к этой политике. Наши позиции были зафиксированы в заявлениях, принятых федеральным советом.

Нас, например, полностью не устраивает то, как в стране осуществляется жилищно-коммунальная реформа. Нас не устраивают планы РАО "ЕЭС" по реформе электроэнергетики, которые поддержаны правительством, и в Думу внесен соответствующий пакет законов. Нас не устраивает общий курс правительства при проведении им экономической политики. Мы считаем, что нынешнее правительство строит в России неэффективную экономику, характерную, скорее, для стран третьего мира, чем для развитых стран.

Это есть основная линия нашего федерального совета. С одной стороны, мы одобрили внешнеполитический курс, но с другой стороны, говорим об очень опасной ситуации, когда прозападный внешнеполитический курс совмещается с незападной внутренней политикой.

Вообще, все страны можно разделить на 3 категории.

Это страны, которые не ориентируются на Запад и проводят собственную, ни на что не похожую внутреннюю политику. Таких стран не так уж и много осталось в мире. Это, например, там, Северная Корея, Белоруссия. И уже хорошо, что Россия не попадает в их число. Но сегодня Россия попадает в разряд достаточно большого количества стран, которые из прагматических соображений ориентируются на Запад, в первую очередь, на Соединенные Штаты, но при этом эти страны в своей внутренней политике придерживаются старых традиций - азиатских, деспотических и каких угодно, но только не европейских и не демократических. И вот существует очень большая опасность, что Россия законсервируется именно как такая страна, которая во внешней политике придерживается европейского курса, а во внутренней - азиатского. Нам очень бы этого не хотелось.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, скажите, вот ваш лидер Григорий Явлинский достаточно осторожно говорил на вот этом совете о ситуации в Чечне, а Владимир Лукин, его заместитель, вовсе заявил, что Россия - страна, войну не ведущая. А вы что, уже вот готовы (или вы, или часть партии) признать правоту действий власти в Чечне и ее методы обращения с гражданским населением?

Сергей Митрохин: Нет, эта фраза выхвачена из контекста. Мы продолжаем уделять самое серьезное внимание ситуации в Чечне, постоянно обращаем внимание на массовые нарушения прав человека, прав местного населения, что не приближает мирное разрешение этого конфликта, а только отдаляет. Мы говорим о постоянном нарушении прав, в том числе и российских военнослужащих, которым не выплачивается денежное довольствие, говорим о необходимости параллельно с точечными и адресными силовыми акциями начинать политическую работу по урегулированию этой ситуации.

И отсутствие даже каких-либо представлений о политическом процессе в Чечне - это и есть одна из причин вот той непрекращающейся ползучей войны. Как это называть - вопрос терминологии.

Но это не означает, что мы должны закрывать на нее глаза и придерживаться такой официозной позиции нашего военного руководства и политического руководства страны, согласно которой в Чечне уже, дескать, все нормально.

Не может быть полного урегулирования, основанного на насилии. Если даже меньше сталкиваемся с какими-то военными действиями сегодня в Чечне, это не означает, что через какое-то время (месяц, два, полгода) эти действия не возобновятся с новой силой. Пока не будет политического решения, пока не будет политического урегулирования, не может быть создана основа для стабильности.

Михаил Соколов: Сергей, вот ваши коллеги по Думе и конкуренты в то же время из "Союза правых сил" уверены, что вы им объявили войну на таком электоральном-электрическом поле. Резкий доклад о реформе РАО "ЕЭС", ссылки на отрицательное заключение администрации президента по законопроекту вот о реформе электроэнергетики (хотя в СПС говорят, что эти заключения были на давние, предварительные варианты). Наконец, "Яблоко" провело через Думу запрос об отключении военных объектов.

Почему такая жесткая позиция?

Сергей Митрохин: Ну, во-первых, мне не известно о наличии такого запроса, хотя нужно, наверное, подумать о правомерности постановки такого вопроса тоже. Если речь идет об отключении государственных объектов от электроэнергии, иногда даже речь идет об отключении родильных домов, больниц, это вопиющие случаи.

Теперь о нашей позиции по поводу реформы электроэнергетики. Да, мы очень долго молчали по этому вопросу, до тех пор, пока имели дело со всевозможными слухами о том, что готовится, какой проект реформы готовится. Но сегодня мы имеем дело с конкретными законопроектами, которые правительство внесло в Государственную Думу. И там написаны вполне конкретные вещи. Что самые лакомые куски в электроэнергетике будут приватизированы фактически и перейдут в руки нынешнего менеджмента РАО "ЕЭС" и связанных с ним структур. Это не только коммерческие компании. Это во многом и чиновники, это губернаторы и так далее.

Нашими экспертами была проделана очень большая работа. И в результате перед нами предстала именно эта картина: самые прибыльные и рентабельные объекты в энергетике (а именно - генерирующие мощности) будут приватизированы, перейдут в частные руки, и государство перестанет регулировать их деятельность. То есть они получат возможность устанавливать тарифы по своему усмотрению. Это, по мнению даже вот самого Анатолия Чубайса, приведет к росту тарифов в два раза. Но это - самое оптимистическое мнение. Наши эксперты считают, что рост может быть и гораздо больше - в 3-4 раза.

Естественно, это нанесет огромный ценовой удар по потребителю электроэнергии, причем не только через саму электроэнергию, что мы будем платить больше за само электричество.

И в результате, вот когда нам правительство заявляет о том, что к концу 2003 года мы должны перейти к полной так называемой 100-процентной оплате жилищно-коммунальных услуг, так что будет входить в эти 100 процентов? Это не по нынешним меркам будет 100 процентов. То есть мы будем платить не в полтора раза больше. С учетом роста тарифов на электроэнергию, на газ, других естественных монополистов, мы будем платить в 4-5 раз больше. Население просто перестанет платить. Ну, либо произойдет активная форма протеста, как это было в Воронеже недавно, либо (что еще более опасно) пассивная форма протеста, когда потребители просто перестанут оплачивать эти счета.

Поэтому мы считаем, что планы правительства не могут быть нами поддержаны и одобрены. Мы считаем, что в основе этих планов лежат чисто фискальные меры: как можно быстрее сбросить финансовую нагрузку с бюджета, сбросить ответственность за жилищно-коммунальное хозяйство с государства на население...

Михаил Соколов: Сергей, но с учетом вот нынешнего соотношения сил в Думе, и вот этот закон, скорее всего, пройдет, и закон о борьбе с экстремизмом, который считают таким законом о контроле над политическими партиями, неугодными власти.

Это так или нет?

Сергей Митрохин: Да, есть большая угроза, что эти законы будут проведены. Последствия (социальные, экономические и политические) этих реформ сегодня даже трудно себе представить.

Что же касается закона об экстремизме, то мы сегодня столкнулись с очень странной спешкой и с очень таким непонятным нам желанием форсированно продавить этот закон через Государственную Думу. В настоящее время текст закона не может нас устроить. Там очень много "резиновых" формулировок, которые позволяют использовать его против политических оппонентов. Поэтому мы будем ставить перед администрацией президента очень жестко вопрос о том, что если "Яблоко" не имеет возможности рассмотреть свои поправки, то мы, конечно же, не сможем поддержать этот закон ни в каком виде.

Михаил Соколов: Сергей, вот насколько я понял, на федеральном совете вы уже рассматривали списки своих возможных кандидатов на 2003 год. Так?

Сергей Митрохин: Да.

Михаил Соколов: На выборы, на парламентские.

Сергей Митрохин: Да.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, это пока закрытые списки, да?

Сергей Митрохин: Да, они закрыты, потому что это просто списки предварительные.

Михаил Соколов: Скажите, а вы учли результаты региональных выборов? Они ведь вряд ли вас радуют. Вот губернаторов от "Яблока" так и не появилось, и даже там, где выборы шли по партспискам (ну, вот Свердловская, Псковская область), ваша партия, в общем, проиграла.

Сергей Митрохин: Так же, как практически все партии остальные. За небольшим исключением, может быть, в виде коммунистов, которые, с другой стороны, тоже сильно потеряли в весе на региональных выборах. С моей точки зрения, это связано с огромными возможностями использования административного ресурса, которые не намного уменьшились по сравнению с прежним периодом.

Но сегодня Государственной Думой приняты некоторые законы, которые все-таки ограничивают - и достаточно существенно ограничивают - административный ресурс. Ну, во-первых, вводится обязательность выборов по партийным спискам в регионах. Половина региональных парламентов будет избираться на партийной основе. Это уже ограничение. Региональные парламенты будут уже не настолько карманными, какими они являются сейчас.

Внесена очень важная поправка, которая обязывает проводить выборы губернаторов в два тура, если в первом туре победитель не набрал 50 процентов голосов. Это тоже резкое ограничение административного ресурса, потому что таким образом действующие губернаторы лишаются возможности - или, по крайней мере, существенно ограничиваются в возможности - переизбраться на второй срок.

А вся эта совокупность изменений в законодательстве внушает определенный оптимизм. И, конечно, если на выборах в регионах будут соревноваться федеральные партии, создание региональных партий как заведомо партий административного ресурса будет запрещено, то тогда, конечно, резко повысятся шансы и "Яблока", и других политических партий.

Михаил Соколов: Сергей, скажите, а вот "Союз правых сил" выступает с предложением выдвигать единого кандидата демократических сил на президентские выборы 2004 года. Не Владимира Путина, кстати, они говорят. И в пятницу на совете партии это предложение прозвучит официально. Они предлагают также использовать как праймериз выборы в Думу 2003 года. То есть лидер победившего списка демократических сил становится и общим кандидатом.

Как относится к этой перспективе "Яблоко"?

Сергей Митрохин: Начинать эти разговоры можно не раньше, чем мы узнаем результаты парламентских выборов. Иначе демократы рискуют загнать самих себя в ловушку, что будет обязательно только так и не иначе. А потом политическая ситуация будет иной, и мы не сможем проявить гибкость.

Кроме того, мне кажется странным такое предложение, что обязательно вот та партия, которая победила, она и выдвигает президента. Президента должны выдвигать все демократы. Я не думаю, что какая-то одна партия или фракция должна иметь монополию на выдвижение кандидата в президенты.

Михаил Соколов: Идею единого кандидата вы не отвергаете?

Сергей Митрохин: Нет, конечно.

Михаил Соколов: Еще один вопрос. Вот по оценкам Всероссийского центра изучения общественного мнения, рейтинг и "Союза правых сил", и "Яблока" - очень сильно упал. Ну, СПС - с 6 процентов поддержки в апреле до 4, "Яблоко" - примерно с 5 до 2,5. Это потеря, в общем, миллионов избирателей.

Как вы это объясняете? Не тем ли, что обе партии достаточно резко критиковали Владимира Путина вот этой весной?

Сергей Митрохин: Есть несколько причин.

Во-первых, выборка ВЦИОМа составляла всего 1 600 человек на страну. Мы не впадаем в эйфорию и не впадаем в отчаяние, когда ВЦИОМ фиксирует низкие рейтинги. Это - первое.

Второе. Надо учитывать нашу ситуацию, ситуацию "Яблока". По отношению к нам действует политическая цензура и на 1-м, и на 2-м канале. То есть, конечно, когда-то в каких-то ситуациях депутаты "Яблока" могут появляться на этих каналах, но только под очень жестким контролем, когда это надо организаторам тех или иных передач. За последние 2 года фактически "Яблоко" ни разу не имело возможности в более или менее развернутом виде высказать свою позицию на 1-м и 2-м канале. В отличие от многих других партий, которые, видимо, не входят в черные списки на этих каналах. Это фактор действует.

Мы, конечно же, пытаемся искать противоядие, мы пытаемся осваивать иные возможности коммуникации с нашим избирателем, но это процесс достаточно долгий. Я думаю, что в полной мере мы создадим такую систему коммуникации, включающую и работу с прессой, и собственные массовые издания. Можно будет судить о реальных рейтингах нашей партии.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, вы осознаете, что вы идете против течения, и даже в вашем собственном электорате за президента Явлинского готова голосовать треть, а две трети пока готовы голосовать за Владимира Путина?

Сергей Митрохин: Если мы обсуждаем сейчас рейтинги парламентские, то нет смысла говорить о президентских выборах. Я еще раз повторяю: говорить о президентских выборах можно будет только после парламентских, и только тогда можно будет обсуждать рейтинг Явлинского или какого-то другого представителя нашей либо другой партии, которую мы поддержим.

Михаил Соколов: Тем не менее, против течения. Так? Против общей тенденции идет ваша партия? То есть то, что говорит власть, это во многом вам не подходит, раз вы оппозиция.

Сергей Митрохин: То, что делает власть по ряду направлений - каких, я уже сказал. Это и фискальная реформа ЖКХ, это и авантюрная реформа электроэнергетики, это и создание так называемой полицейско-бюрократической системы в России. Если это называется "течением", то мы идем "против"