Владимир Соловьев:
Добрый вечер. В прямом эфире программа "Смотрите, кто
пришел" и я Владимир Соловьев. Сегодня наконец-то завершила
работу Государственная Дума. Депутаты отправляются на заслуженный
отдых, но перед тем, как отправится на курорты, либо по избирательным
округам некоторые из них остановились в Кремле, чтобы услышать
добрые слова напутствия от президента РФ Владимира Владимировича
Путина. Среди приглашенных был и наш сегодняшний гость, лидер
"Яблока" Григорий
Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко":
Добрый вечер.
Владимир Соловьев: Простите за некоторую игривость
начала беседы, как прошла встреча с президентом?
Григорий Явлинский: Длительная встреча, потому что
очень много вопросов президент обсуждал с лидерами фракций.
Владимир Соловьев: А какие вопросы могут теперь интересовать
президента, когда по большому счету после того, как центристские
фракции объединились, все голосование идет по команде из Кремля
на счет раз?
Григорий Явлинский: Да, но ему было интересно узнать,
а что думают другие, например. Ему было также интересно узнать,
а что думают другие лидеры фракций по тем законам, которые
уже приняты. Вот, например, принят закон о гражданстве, да?
Я, например, полагаю, и моя фракция полагает, что это плохой
закон. Но была возможность рассказать свою точку зрения президенту.
Владимир Соловьев: И как президент отнесся к этому?
Григорий Явлинский: Президент все выслушал внимательно
и сказал, что очевидно все надо будет исправлять. Пускай закон
начнет работать и будем исправлять. Я предпочел бы, чтобы
мы сразу сделали его таким как нужно. Это же касается и многих
других законов.
Владимир Соловьев: То есть у президента было достаточно
времени, чтобы побеседовать с каждым из лидеров, присутствующих
на встрече, и как это происходило?
Григорий Явлинский: А он практически дает возможность…Он
собирает всех вместе и практически дает возможность каждому
сказать все, что он хочет.
Владимир Соловьев: Сколько у вас было времени?
Григорий Явлинский: 4 с лишним часа.
Владимир Соловьев: Вот вы лично, как долго беседовали
с президентом? 4,5 на всех?
Григорий Явлинский: Я не помню точно. Я не мерил время,
минуты, секунды, то есть очки, голы тоже не замерял.
Владимир Соловьев: То есть не шахматное время?
Григорий Явлинский: Нет, я не замерял. Просто я действительно
имел возможность сказать о самых серьезных вопросах, которые
меня беспокоят.
Владимир Соловьев: Обошлось без скандалов, никто из лидеров
фракции не сказал, пионеры наших бьют и доколе это можно?
Григорий Явлинский: Ну, разные лидеры говорят разные
вещи, так скажем. У левых своя песня, у центристов у них больше
того, что они рассказывают, как они принимали те законы, которые
им было велено принимать. Но на самом деле это полезная вещь.
И например, по некоторым вопросам, хотя были высказаны разные
точки зрения, вот у меня например. Но насколько я понимаю,
президент интересуется другими точками зрения для того, чтобы
их учитывать, как он выражается в своей работе.
Владимир Соловьев: Кроме депутатов, скажем, лидеров
фракции и президента, кто еще присутствовал?
Григорий Явлинский: Был на встрече представитель администрации
президента Вячеслав Сурков, который работает от администрации
с Государственной Думой. Какую-то часть встречи был Игорь
Иванов. И пожалуй все.
Владимир Соловьев: От этих господ поступали какие-либо
замечания, они участвовали в дискуссии?
Григорий Явлинский: Нет, нет. Они просто присутствовали
при обсуждении. Вообще должен сказать вам, что есть у Владимира
Путина особенность. Та, которой не было раньше у президентов,
он выслушивает самые разные точки зрения, встречается с самыми
разными людьми. Другое дело, что действует он так, как находит
лучшим. С ним можно соглашаться или нет, но он действительно
отдает дань разным точкам зрения и слышит их.
Владимир Соловьев: Вы неоднократно встречались с президентом
и достаточно регулярны ваши встречи. У вас возникло ощущение,
что Владимир Владимирович слышит, что вы говорите и принимает
некоторые решения на основании поступаемой информации?
Григорий Явлинский: Решения он обычно принимает самостоятельно.
Все решения, которые я знаю, он принимает самостоятельно.
Но у меня довольно часто бывает ощущение, что он раздумывает.
По крайней мере, над тем, что слышит не только от меня, а
от всех других, с кем встречается и разговаривает.
Владимир Соловьев: Дума закончила свою работу. Для
вас, что является самым большим поражением за время этой сессии
и что является самой большой победой?
Григорий Явлинский: Я бы так сказал, что не удалось
в эту сессию продвинуться по самым ключевым и важным вопросам,
как мы их понимаем. По таким вопросам, как дальнейшее снижение
налогов принципиальное. Мы, например, выступаем за резкое
снижение социального налога, разделение его еще на две части.
То есть доведение его до 14%, а затем разделение его на две
части: предпринимателю и наемному работнику по семь процентов
для того, чтобы легализовать все доходы. Нам не удалось провести
закон о малом предпринимательстве в том виде, в котором мы
хотели, хотя некоторые вещи там прошли. Сегодня, кстати, это
тоже обсуждалось в Кремле о том, что дальше надо будет работать
и очень-очень активно. Не удалось пока решить вопрос о военной
реформе. И этот вопрос вообще остался вне внимания в Государственной
Думе. В Думе вообще сейчас мало политических обсуждений. Вот
если вы обратили внимание, скажем, назначался председатель
Центрального Банка, он назначался без обсуждения. Зато 4 месяца
Дума со страшным боем снимала и назначала руководителя собственного
аппарата. Вот вам особенности работы нынешней Думы.
Владимир Соловьев: Нынешняя Дума вообще производит
странное ощущение. Она похожа на придаток то ли к правительству,
то ли к администрации президента?
Григорий Явлинский: Она действительно является исполнительным
механизмом решений, принимаемых администрацией и правительством.
Это действительно правда. Но в принципе, если говорить о
наших достижениях, то могу сказать, что по целому ряду вопросов
нам удалось добиться вполне конкретных результатов, которыми
мы довольны. Ну, например, был редкий случай. Был принят закон,
подготовленный исключительно депутатами нашей фракции Сергеем
Иваненко и Игорем Артемьевым о снятии ограничений по мерам
необходимой самообороны. Я думаю, что вас даже это может заинтересовать.
Так? Но это не просто такой вопрос. Сейчас мы добиваемся амнистии
по этой статье, чтобы люди, которые защищали себя, своих близких,
свою семью, свой дом и были осуждены за превышение самообороны, теперь
должны быть амнистированы. Вот это наша практическая вполне
работа. Кроме того, должен сказать вам, что удалось уменьшить
возможность манипулирования, скажем, политическими партиями
с помощью закона о политических партиях или закона об экстремизме
- уменьшить те возможности административные, которые там предоставляются,
чтобы этими партиями манипулировать.
Владимир Соловьев: То есть в целом все неплохо?
Григорий Явлинский: Могу еще назвать другие вещи -
уменьшение административного ресурса губернаторов с тем, что
у них теперь два тура голосования.
Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, у меня просто
возникает ощущение, что мы говорим на языке Думы, а не на
языке народа. То есть я понимаю, что мы говорим о жестких
законах, которые регламентируют механизмы нашей жизни. Но
по-моему избиратель поймет, о чем идет речь спустя некоторое
время, когда законы вступят в силу. Пока это звучит, как высшая
математика.
Григорий Явлинский: Совершенно верно вы говорите, но
особенность просто в том, что вы меня про Думу спрашиваете,
я вам про Думу и рассказываю, а большего про нее рассказать
сегодня невозможно.
Владимир Соловьев: О чем Дума думает?
Григорий Явлинский: Ну, я не могу сказать, что Дума
работает эффективно. Я не удовлетворен этой работой. Кроме
того, она не выполняет своей главной задачи. Она не является
самостоятельным представительным органом. Там есть действительно,
как вы сказали в самом начале, 250 голосов, которые по всем
ключевым вопросам голосуют автоматически. Можно до бесконечности
рассказывать о таких законах, о других законах, о третьих
законах, о пятых, о десятых…
Владимир Соловьев: Но разве это плохо? Это же гарантия
стабильности, как нам говорили, да? Что не раскачивали лодку
современного государства, дали возможность мудрому кормчему
вести ее между сцилой и харибдой к светлому будущему.
Григорий Явлинский: Это на самом деле очень плохо.
Вот сегодня был такой разговор. Вот плохо это потому, что
люди, живущие в стране, в которой нет самостоятельного парламента,
в которой манипулируются выборы, в которой есть управляемые
суды, в которых нет политически свободных СМИ в национальном
масштабе, эти люди не могут создавать современную экономику.
Они не могут давать те самые темпы экономического роста, о
которых говорит президент. Экономика 21 века - это особая
экономика. Она требует уверенных в себе, самостоятельных,
находящихся в собственной стране людей, которые знают, что
они могут быть защищены по закону, и их права могут быть защищены
по закону. Без этого невозможно создавать современную экономику.
Владимир Соловьев: С этим могу согласиться. По-моему
те элементы крупной экономики, которые у нас сейчас есть,
в частности РАО "ЕЭС России" в ближайшее время подверглись
жесточайшей критике со стороны Владимира Владимировича Путина,
притом с внеэкономических позиций, были обвинены в цинизме.
У вас прозвучало довольно резкое выступление, хотя очень сатирическое
по поводу господина Кириенко и господина Чубайса, пытающихся
взять власть в свои руки. И вы даже обещали обсудить с президентом
этот вопрос. Не поднимали его?
Григорий Явлинский: Ну, собственно вопрос РАО "ЕЭС"
сегодня обсуждался. Пришлось очень подробно - на это ушло много времени -
подробно рассказывать об особенностях проекта реформирования РАО "ЕЭС", об отсутствии
в нем мало-мальски…..
Владимир Соловьев: Рассказывать Владимиру Владимировичу?
Григорий Явлинский: Да, в том числе. Отсутствие в этом
проекте даже мало-мальски технико-экономического обоснования,
о том, что сам этот проект, так сказать, может быть инструментом
передела собственности, а вовсе не реструктурирования РАО
"ЕЭС".
Владимир Соловьев: Какова была реакция президента?
Григорий Явлинский: А президент сказал, что это сознательные
действия, что этот пакет отодвинут на осень для того, чтобы
с ним разобраться.
Владимир Соловьев: То есть сознательные действия со
стороны людей, подготовивших этот проект или…?
Григорий Явлинский: Нет, сознательные действия со стороны
тех фракций, которые приняли решение о переносе. То есть я
так понял, что это было и его решение - сейчас этот пакет
не голосовать.
Владимир Соловьев: Присмотреться?
Григорий Явлинский: Не просто присмотреться. С точки
зрения президента там есть очень много вопросов, которые требуют
дополнительного анализа и рассмотрения. С нашей же точки зрения,
там есть просто концептуальные провалы, которые не позволяют
признать этот закон в принципе.
Владимир Соловьев: Если перевести на язык цифр, обоснованы
тарифы РАО "ЕЭС" или завышены?
Григорий Явлинский: Ну, в эти же тарифы на сегодняшний
день входит содержание всего аппарата РАО "ЕЭС",
о котором как раз и говорил президент. Туда же входит содержание
зданий, сооружений, телевидения, принадлежащего РАО "ЕЭС",
различных политических проектов, принадлежащих РАО "ЕЭС",
очень высоких окладов и других возможностей РАО "ЕЭС".
Это же вопрос, который требует абсолютно специального изучения,
чтобы можно было понять структуру затрат системы и по ним
определять размеры тарифов.
Владимир Соловьев: Наверно это справедливо к любым
РАО, потому что, как я понимаю, у всех РАО свои империи отдыха
и империи страсти?
Григорий Явлинский: Да, и потом происходят Энроны,
потом происходят различные Виакомы, как сейчас происходит
в США. Да, это для всех типично. Но все-таки РАО - государственная
компания, которая имеет отношение буквально ко всем жителям
нашей страны. И когда нам говорят, что тарифы вырастут в два
раза, а потом эксперты говорят, что вырастут в пять раз, то
хотелось бы знать, что в составе этих тарифов.
Владимир Соловьев: И кто такие эксперты, которые так
ошибаются?
Григорий Явлинский: Да, и что в составе там, что именно
мы с вами там содержим.
Владимир Соловьев: Я просто хотел бы отметить, что
речь идет не только о РАО "ЕЭС", но и о РАО "Газпром"
и обо всех прочих.
Владимир Соловьев: Да, это наша монополия. Совершенно
верно. Но это и есть главный вопрос этой части нашей экономики
- ее закрытость, ее непредсказуемость, и то, что мы не знаем,
что внутри там происходит. Тем не менее, президент, кстати
говоря, акцентировал внимание на том, что ему понятно,
что, скажем, во время наводнений, бедствий на юге России сегодня делает
"Газпром", и что там делают железные дороги МПС.
Но ему совершенно непонятно, что там делает РАО "ЕЭС".
В этом была его очень существенная часть критики.
Владимир Соловьев: А господин Кириенко там причем?
То есть вы их объединяли в один блок?
Григорий Явлинский: Ну, речь шла о другом. Там
речь шла о том, что обсуждение идет таким образом, что мне
очень странно, что люди, которые работают на высоких государственных
должностях, чуть ли не за 1,5 года до президентских выборов
начинают обсуждать тему, кто из них будет бороться с нынешним президентом.
Владимир Соловьев: Ты сначала выйди из структуры, а
потом борись с президентом.
Григорий Явлинский: Ну, мне это показалось странным,
и я просто хотел обратить их внимание, что тему эту можно
обсуждать и нужно обсуждать, и о едином кандидате, и о выборах,
но это нужно обсуждать вразумительно. Во-первых, тогда, когда
придет время. А кроме того, с пониманием того, что невозможно
одновременно быть высокими чиновниками в администрации и одновременно
публично обсуждать вопросы борьбы.
Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, может, имеет
смысл всем "правым" наконец объединиться, тема эта
многократно обсуждается. Ясно, что в том числе личные амбиции.
Может быть имеет смысл выдвинуть иного, неведомого доселе,
другой неведомый герой?
Григорий Явлинский: Может и имеет. Вот соберем осенью
демократическое совещание. Обсудим, как лучше сделать.
Владимир Соловьев: Потому что нет ощущения, что в стране
"правые" позиции постепенно сдают?
Григорий Явлинский: Это же вопрос не личных амбиций,
это вопрос содержания дела. Это вопрос отношения к войне
в Чечне. Это вопрос отношения к военной реформе. Это вопрос
отношения к реформе РАО "ЕЭС". Это вопрос отношения, скажем, к экономическому законодательству в целом. Это же
конкретные содержательные вопросы.
Владимир Соловьев: Но ведь перед лицом общей угрозы
иногда некоторые вопросы становятся чуть менее значимыми?
Григорий Явлинский: Некоторые, да, безусловно. Некоторые
становятся чуть менее значимыми, некоторые становятся еще
более значимыми. Все зависит от того, какая угроза наступает.
Владимир Соловьев: Как фракция вы сейчас теряете или
приобретаете депутатов?
Григорий Явлинский: Как фракция? У нас есть люди, которые
перешли в СПС, а есть те, кто перешел из СПС к нам. У нас
есть и такие события, и такие. То есть в партию к нам.
Владимир Соловьев: Дебет с кредитом как сходятся?
Григорий Явлинский: Я не знаю, как по стране, по стране
мне сложно сказать, но там в Москве 2:1 счет, если об этом
стоит говорить. Но не в этом суть.
Владимир Соловьев: В чью пользу?
Григорий Явлинский: Не в этом самый главный вопрос.
Вопрос в том, что есть действительно серьезные вопросы, по
которым нужно вырабатывать общую позицию. Вот я хотел бы предложить
вам, например, сказать, что важнее, во-вторых, обсуждать кандидатуры,
а во-первых, обсуждать общую позицию по самым ключевым вопросам.
Владимир Соловьев: Я готов как-нибудь собрать всех
представителей "правых" сил и попытаться в прямом
эфире выработать общую позицию, хотя боюсь, может получиться
телемарафон.
Григорий Явлинский: А приходите к нам на демократическое
совещание. Там вы найдете не только представителей правых сил, но вы там еще найдите демократов "левого" толка
таких, как Михаил Сергеевич Горбачев. И там послушаете, как
все это обсуждается.
Владимир Соловьев: Благодарю вас, Григорий Алексеевич.
Благодарю вас, можете присоединиться к депутатам Государственной
Думы, которые сейчас на банкете отмечают окончание сессии.
Ну, присоединиться не в том плане, что прямо бежать на Охотный
ряд, а в том плане, чтобы насладиться вечерним отдыхом. Увидимся
с вами завтра в 19.35 в программе "Смотрите, кто пришел".
|
|
|
ТВС,
"Смотрите, кто пришел!", 01.07.2002
|
 |
