Алексей Венедиктов: Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, в студии "Эха Москвы" вице-спикер Государственной думы, бывший председатель комитета по международным делам Госдумы и бывший посол России в США Владимир Лукин. Добрый день, Владимир Петрович.

Владимир Лукин – Добрый день.

Алексей Венедиктов: Начну я с последнего события, которое связано вокруг Калининградской области, они связаны с заявлением сегодняшним президента Литвы Бразаускаса, что Литву вполне устраивает безвизовый проезд и провоз багажа, как сейчас принято говорить, по Литве российских граждан, прежде всего, жителей Калининградской области, и что, мол, теперь это не наш вопрос, это вопрос Евросоюза, к нам с этим не обращайтесь.

Владимир Лукин – Да, ну Бразаускас занял позицию весьма реалистическую по содержанию, и весьма, я бы сказал, такую беспроигрышную по форме для Литвы. Говорит, а в чем проблема – мы вступаем в ЕС, у ЕС есть правила, правила, согласно которым внешние границы отделяются визами. Мы хотим в Евросоюз и вступим туда, но нас нынешнее положение с Россией устраивает, поэтому к нам обращаться нечего, если Евросоюз завтра скажет, что нас тоже устраивает то, что происходит между Россией и Литвой в плане перевоза людей и товаров, то так тому и быть. Таким образом, Бразаускас занимает конструктивную позицию и говорит – вы ведете переговоры не по адресу, переговоры надо вести с Евросоюзом, что правильно.

Алексей Венедиктов: Можно ли сказать, что президент Литвы отфутболивает этот вопрос, передает пас Брюсселю?

Владимир Лукин – Говоря точно, он премьер-министр. Что касается президента Адамкуса, он занимает несколько иную позицию, он делает больший упор на то, что "мы дисциплинированный член Евросоюза, будем выполнять то, что они скажут" и т.д., там есть внутрилитовские нюансы. Но, конечно же, проблема состоит в Евросоюзе, а не в Литве, по существу если говорить.

Алексей Венедиктов: То есть Вы бы не советовали российскому МИДу вести переговоры с Литвой или с Польшей, это ничего не даст? Вести надо разговор с Брюсселем, я правильно понимаю?

Владимир Лукин – Я бы советовал вести разговор с Брюсселем с участием представителей Литвы и Польши, прежде всего Литвы, потому что это главная проблема.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос. Многие наши политики, а также журналисты говорят – вот смотрите, есть пример оторванной территории, это Аляска от США, для того, чтобы попасть на Аляску, надо либо морским путем, либо через чужую страну Канаду.

Владимир Лукин – Мне так и хочется, как лягушке-путешественнице, воскликнуть: "Это я придумала". Действительно, ввел в оборот Аляску Ваш покорный слуга, и это не случайно. Сходство состоит в том, что действительно между нами стоит Литва, между ними стоит Канада. И Канаде и в голову не придет просить у американских граждан какие бы то ни было визы. Разница состоит в том, что Евросоюз и Литва, в общем-то, в большей мере Евросоюз, уповают на то, что наши граждане – не совсем канадские граждане. И если канадские граждане, так сказать, не высыпаются гурьбой из самолетов и пароходов...

Алексей Венедиктов: В смысле американские, американские в Канаде.

Владимир Лукин – Да, американские в Канаде, то, как он подозревают, наши граждане или граждане третьих стран каких-то, которые хотят попасть в пространство Евросоюза этим путем, они могут из Литвы, так сказать, по дороге выпрыгивать из вагонов поездов или заруливать куда-то нетуда с машины, и де-факто становиться незаконными эмигрантами. Эта проблема действительно существует, но она не такая острая, ее можно легко решить с помощью решения проблем безопасности в поездах, в закрытии поездов.

Алексей Венедиктов: Пломбированных вагонов?

Владимир Лукин – Ну можно назвать это пломбированными, а чем еще, Вы считаете, наше неуклюжее заявление о коридорах лучше в политическом, историческом смысле, чем пломбированный вагон? И то, и другое плохо.

Алексей Венедиктов: А что хорошо, Владимир Петрович, что хорошо?

Владимир Лукин – А хорошо, прежде всего, осознать, что проблема есть и проблема серьезная, что столкнулся принцип на принцип, и оба принципа, они имеют право на жизнь.

Алексей Венедиктов: А в дипломатии это принято, чтобы принцип на принцип сталкивался?

Владимир Лукин – Понимаете, в дипломатии очень часто интересы конкретные, иногда не очень хорошие, затуманиваются с помощью высоких принципов. Сейчас этого затуманивания нет, сейчас действительно реальный принцип – принцип свободы передвижения российских граждан внутри России, это действительно принцип, это действительно принцип, признанный везде и повсюду, это принцип по существу, теоретически, как принцип, не разделяющий, а соединяющий нас с Европой и с другими свободными странами.

Алексей Венедиктов: Вы сказали одно слово – внутри России.

Владимир Лукин – Да, внутри.

Алексей Венедиктов: Но речь идет не о внутри России, речь идет – выезд из России, а затем въезд в Россию.

Владимир Лукин – В этом состоит конкретная проблема, я говорил с Вами о принципе, принцип именно таков – мы хотим ездить свободно из России в Россию и обратно. Значит, дальше возникает проблема, та, которую Вы совершенно справедливо описали. Дальше, что касается Аляски, вот возникает такая вещь, что там де-факто на уровне проблемы уже, да, принцип Евросоюза тоже понятен. Евросоюз создает как коллективное экономическое объединение, объединение безопасности, объединение политическое, и оно огораживается отдельными, так сказать, таможенными и государственными границами от не-зоны Евросоюза. Оно имеет на это право, ООН признает на это право, вот такие принципы. Значит, между этими принципами надо найти такое решение, которое не ставило бы под сомнение оба эти принципа, и вместе с тем, было бы приемлемо.

Алексей Венедиктов: А это возможно?

Владимир Лукин – Я думаю, что это возможно, потому что иначе дипломатия ничего не стоит. Это возможно, но для этого нужны некоторые вещи. Первое – надо занять совершенно справедливую, определенную позицию, что наш принцип ничем не хуже их принципа, и мы на этом принципе стоим, потому что и это тоже их принцип, в конечном счете. Принцип свободы передвижения внутри страны или внутри группы стран, объединившихся, - это их принцип. Значит, мы с этого принципа не сойдем и не должны сходить. Второе – нельзя превращать на основе этого реально возникшего спора и проблемы Евросоюз во врага. У нас есть много "умельцев", много желающих непрерывно пускать пузыри из всех полых пространств и создавать ситуацию, когда "опять враги, опять диверсия".

Алексей Венедиктов: Но ведь это Ваша Государственная дума, Ваша не в смысле государственная, а Ваша в смысле – дума, членом которой Вы являетесь, начала какие-то договоры отзывать, сороковой год вспоминать, передать Клайпеду туда, передать это сюда, это делает парламент РФ, между прочим, государственный орган.

Владимир Лукин – Вы знаете, я должен сказать, что людей, которые в ином словаре подходили бы под категорию идиота, достаточно не только в российском парламенте, понимаете?

Алексей Венедиктов: В отличие от них, да, но в отличие от того, что принимают решения.

Владимир Лукин – Но вы понимаете, какое дело, первое, что приходит в голову, если отменять все эти решения, связанные со Второй мировой войной, с ее пришествием, прежде всего, надо тогда ставить под сомнение статус Калининграда и Калининградской области. Во-вторых, это грубая агрессия против Польши, которой принадлежит существенная часть бывшей Калининградской области, это значит – мы пересматриваем границы Польши тем самым. Поэтому когда наши "умельцы" говорят, что "давайте мы Польшу подключим, что вот Вильнюс раньше Польше принадлежал". Но Калининградская область ей не принадлежала, Гданьск и Гдыня ей не принадлежали. Это значит расчленение Польши.

Алексей Венедиктов: Я хочу напомнить, что буквально через час у нас в гостях будет посол Германии в России Эрнст-Йорг фон Штудниц, мы конечно затронем этот вопрос.

Владимир Лукин – Понятно, короче говоря, ну зачем говорить о сюрреализме.

Алексей Венедиктов: Ну принимает парламент, Владимир Владимирович, вполне искренне люди голосуют.

Владимир Лукин – Владимир Владимирович – это не я, Вы меня спутали и создали мне массу проблем.

Алексей Венедиктов: Мы теперь всех называем Владимирами Владимировичами, тем самым решаем свои проблемы.

Владимир Лукин – Значит, парламент принял решение, значит, я скажу, что "Яблоко", которое я представляю, мы голосовали за то, чтобы принять эту резолюцию за основу. После этого я кое-что из этого высказал, и сказал, что это надо поправить. Это не только не было поправлено, но почему-то людей из "Яблока" не пригласили, и меня в том числе, для того, чтобы обсудить все эти вопросы, чтобы вот этот аромат сюрреализма убрать оттуда. Поэтому мы за весь документ не проголосовали, что, конечно, никоим образом не означает, что мы не работаем в пользу Калининградской области и в пользу свободы передвижения. Вот такая проблема. Значит, я думаю, что у нас остается год еще, надо этот год правильно потратить, ну реально несколько месяцев, мы обязательно будем следить за тем, как идут переговоры на основном уровне, на уровне исполнительной власти. Я уверен, что компромисс возможен.

Алексей Венедиктов: А почему вы не снашиватесь с коллегами из парламентов, не только Литвы и Польши, но и ЕС, может быть, это парламент лучше подключить там, они законы будут принимать?

Владимир Лукин – Я спровоцировал Вас на этот вопрос.

Алексей Венедиктов: Это же очевидный вопрос, что тут спровоцировать-то?

Владимир Лукин – Значит, недавно состоялось заседание совместное, бюро нашей комиссии, которая является общей комиссией с Федеральным собранием, не только Госдумы, а двумя палатами и Европарламента. Эта комиссия, значит, приняла определенные решения, я встретился также с председателем Европарламента Пэтом Коксом, и мы договорились в предварительном порядке, что мы создадим совместную группу, которая встретится в январе, в самом начале датского председательствования в ЕС. Сейчас там председательствуют испанцы, но с 1 января начнут датчане. И вот в самом начале их председательствования мы встретимся. В этой встрече примет участие, в первой встрече, по крайней мере, председатель Европарламента Кокс. Я думаю, что обязательно будет участвовать либо один, либо оба председателя наших палат.

Алексей Венедиктов: Тема – Калининград?

Владимир Лукин – Тема – Калининград, и мы внимательнейшим образом рассмотрим вопрос, что можно сделать в рамках парламентской дипломатии, в рамках поддержки и, может быть, развития, может быть, ориентации наших исполнительных структур, которые ведут переговоры, чтобы это сделать. Президент знает об этой инициативе, поддерживает ее, поэтому мы сейчас как раз активно ее развиваем, не так шумно и публично, как партии сюрреалистов, но достаточно эффективно.

Алексей Венедиктов: Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы в эфире "Эха". И я хотел бы перейти, Владимир Петрович, еще к одной проблеме, которая сегодня внезапно стала такой серьезной новостью. Она пришла к нам из США. Итак, обычный, знаете, как говорится, межмуниципальный суд, у нас, правда, не межмуниципальный суд был, а окружной, суд Сан-Франциско признал неконституционным обязывать детей ежедневно перед началом школьных занятий давать клятвы на верность родине. Причина – в тексте со словами "единая нация, хранимая Богом", или "оберегаемая Богом". Суд посчитал, что эта фраза противоречит основополагающим конституционным принципам об отделении церкви от государства. Причем исполнительная власть, президент Буш назвал решение "смехотворным", а министерство юстиции будет подавать в Верховный суд апелляцию. Сенаторы называют это глупым, идиотским, в зависимости от своего темперамента, от округа, который представляют.

Владимир Лукин – Добавьте – республиканские сенаторы.

Алексей Венедиктов: Да, большинство, в смысле не большинство, а правящая партия, если так можно сказать. Скажите мне, пожалуйста, Владимир Петрович, Вы были послом в США, насколько это не партия сюрреалистов, которая подтолкнула граждан США обратиться в суд с этим решением, и та же партия сюрреалистов это решение вынесла?

Владимир Лукин – Вы знаете, какое дело, если это партия сюрреалистов, то сюрреализм подобного рода, как, впрочем, и наша глупость, он замешан на большой и густой традиции. Там, как известно, в Америке двухпартийная система, и у каждой есть своя идеология, свой, соответственно, словарь идеологический и т.д. Если демократическая партия, ее идеология такая, я бы сказал, гуманитарная и общечеловеческая, экзальтация прав человека, свободы и т.д., и они проводят нужные мероприятия и в национальном, и в мировом масштабе, прежде всего, под эту, так сказать, тональность, то республиканская партия – это больше партия, я бы сказал, такого национального американского, если можно так выразиться, американистского, так сказать, в американских границах такого превосходства, преимущества, особой роли. И, разумеется, апелляция к богу, поскольку это бог всеобщий, но особенно американский, так сказать, это не первая страна, которая пытается национализировать и огосударствить бога. Как вы хорошо понимаете, есть большая и "плодотворная" традиция, и мы не чужды в России этой традиции, но это один из символов веры республиканской партии.

Алексей Венедиктов: Но судья в своем решении, судья Альфред Гудвин заявил, что фраза "единый народ перед богом" может означать и перед Вишну, и перед Зевсом, и перед отсутствием бога, и в любом случае этот вариант не является нейтральным, говорит судья, фактически поддерживает монотеизм.

Владимир Лукин – Я полностью поддерживаю решение сан-францисского суда. Более того, она замешана на другой замечательной стороне американской традиции. Традиционно Америка все же брала свои корни, корни своей политической системы, идеологических устремлений, не от вот такого предмонархического национализма, когда вот "Боже, храни королеву", "Боже, царя храни" и т.д.

Алексей Венедиктов: Боже, храни республику.

Владимир Лукин – А вот "Боже, храни республику", это не совсем, ведь Америка много взяла от Франции. И вот эта любовь к флагам, любовь к такой республиканской, но очень помпезной ритуалистике, так сказать, в протоколе американском, это идет от Франции, от революционной, республиканской Франции, это идет от энциклопедистов, это идет от разума, понимаете? Вот все-таки разум должен торжествовать, прежде всего. Конечно, бог и высшие силы, они поддерживают Францию и потом Америку, но почему – да потому что мы свободные люди, мы плюралисты, мы люди разума, а не предрассудков и т.д.

Алексей Венедиктов: Люди разума, а не предрассудков?

Владимир Лукин – Да. И вот в этом смысле решение сан-францисского суда, безусловно, оно соответствует другой американской традиции – традиции того, что все граждане равны, каждый имеет право верить или не верить в то, что он хочет. И он должен быть только законопослушным гражданином, он должен беспрекословно исполнять американские законы. А проблема бога – это проблема, извините, во-первых, индивидуальная, и во-вторых, глубоко космическая и метафизическая, но никак не национальная проблема, которая должна как-то в государственных символах, государственных текстах преобладать.

Алексей Венедиктов: Вы знаете, американское правительство объясняет, почему в 54 году эти слова "перед богом" были введены. Это в суде, опять же, в решении суда, почему я спрашиваю это Вас, вице-спикера государственной российской думы, потому что суд отметил, что внесение в 54 году слов "перед богом" в клятву, только в 1954 году, хотя клятва была написана в 1890, была поддержка религии, это не оспаривает правительство, когда правительство вело яростную борьбу с атеистическим коммунизмом. В решении суда.

Владимир Лукин – Ну вот, теперь, значит, наши американские друзья, это, конечно, их внутреннее дело, и дай бог им мудрости, а они одной рукой ликвидируют поправку бесконечно нудную, идиотскую Джексона-Вэника, а с другой стороны, они восстанавливают словарь и идеологию того времени, когда они боролись со столь же воинствующим монополистическим, односторонним, варварским атеизмом, государственным атеизмом.

Алексей Венедиктов: Сейчас суд вроде бы это возвращает.

Владимир Лукин – Да, так каждому человеку понятно, что государственный атеизм – это форма государственной религии, ужасной религии, но религии. А теперь они, борясь с этой религией, они восстановили свою религию, значит, в качестве государственной. Сейчас, конечно, время все же достаточно, по-моему, цивилизованное, просвещенное для того, чтобы религия была абсолютно свободна и пользовалась большим уважением, но чтобы атеизм был таким же правовым понятием, как и религия, чтобы церковь и государство действовали отдельно. Тем более, в такой республиканской стране, имеющей наследие борьбы с темными сторонами не религии, а церковности монополистической, из чего произошли свободные страны современные, как Соединенные Штаты.

Алексей Венедиктов: Владимир Петрович, еще один аспект этого дела. Это реакция политиков, в том числе, занимающих высшие государственные должности, на решение суда. Всем известно, все мы смотрим, там я не знаю, американские фильмы, сериалы типа "Суд и порядок", да, там, где видно, что суд в Америке уважаем, суд в Америке почитаем, суд в Америке, я имею в виду судебное присутствие, судья в Америке, люди, которые там выше адвоката, да. Но, тем не менее, действительно, это серьезный институт власти, отделен от власти. При этом высшие государственные деятели, президент Буш осмеливается критиковать решение суда, осмеливается комментировать решение суда, он назвал его "смехотворным". Другие политики называют решение суда "идиотским, глупейшим, позорным", я перечисляю, "смешным, абсурдным, стыдным". Как может президент, наш президент, когда ему задают вопросы по разным судебным делам, в том числе и политическим, говорит: "Это не мое дело. Я не могу это комментировать, это решение суда". Он же сказал по поводу моральности-аморальности, я не знаю, слышали ли Вы на пресс-конференции, когда его спросили – третий срок губернаторов, это морально или нет – он сказал, что если Конституционный суд решит, что это можно – это морально, а если он решит, что это нельзя – будет не морально. Президент Путин. Вот все-таки реакция политиков на решение суда такая странная, может быть.

Владимир Лукин – Вы знаете, с точки зрения словаря, с точки зрения как трактовать решение судебное, президент Путин значительно более прав и корректен, чем президент Буш. А проблема ведь состоит не только в этом, проблема состоит и в другом. Часто люди на словах не вмешиваются в решение суда, а по существу – очень даже сильно влияют, если не диктуют такие решения. А есть ситуации, при которых люди могут высказываться о суде, как они хотят, но они не могут ничего сделать, потому что судебная машина работает по-настоящему автономно и по-настоящему принимает решения, мотивированные своими собственными соображениями, а не соображениями власти. Вспомните, как самого президента Буша сделали президентом, был же сделан суд, решением суда, и могли демократы разбить себе голоса и говорить, что республиканские, там, которых назначили республиканцами судьи, они голосовали за Буша, другие не голосовали, но решение суда свято, строго было исполнено. И именно решение суда, поэтому Буш – законный президент.

Алексей Венедиктов: Владимир Петрович, правильно ли я Вас понял, что политики, с Вашей точки зрения, имеют право моральное комментировать решение суда, но даже если оно им не нравится, обязаны его выполнять?

Владимир Лукин – Я должен сказать, что те политики, которые свободно и жестко комментируют решения суда, они при этом дают ясно понять, что они не в силах изменить решение суда. А те политики, которые не комментируют, они поступают правильно и корректно. Но иногда мы можем их подозревать, что они стоят иногда за теми или иными решениями суда.

Алексей Венедиктов: Владимир Лукин, гость нашего эфира, и последний вопрос – вчера Совет Федерации утвердил закон, изменение в законе, где обязал всех губернаторов, а также органы местного самоуправления в своих кабинетах иметь, я возвращаюсь к теме государственного флага, государственный флаг РФ. Это движение в сторону разума, если Вы говорили об Америке, рассудка, а не предрассудка?

Владимир Лукин – Вы знаете, символ, вообще сам по себе символ, очень плохо увязывается напрямую с проблемами разума и рассудка. Но я считаю, что в любом государстве должен быть порядок, а порядок включает определенную обязательную символику и определенное почтение к каким-то государственным символам, поэтому вот когда я был послом, первое, что было сделано мной, это водворение флагов везде, где только можно, на территории нашего посольства, и даже я незаконно поставил флаг на катере на даче посольской, хотя по американским законам это не должно было существовать, но мне простили. Поэтому я думаю, что символы такие, они должны быть обязательно для чиновников определенного рода, потому что чиновник олицетворяет собой стороны государства в решении тех или иных вопросов. Конечно, очень плохо, когда за чиновником стоит государственный флаг, а рука у него протянута для взятки. Но это серьезная проблема, которую надо решать другим чиновника, за спиной которых стоит государственный флаг, и не только чиновникам, но и депутатам, и судебным органам и т.д.

Алексей Венедиктов: Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы был в гостях на "Эхе Москвы".