Алексей Венедиктов: Алексей, Вы только что вернулись с таджико-афганской границы. Это была ознакомительная поездка, инспекция? Что это было такое?

Алексей Арбатов: Это была служебная командировка. Я там был вместе с депутатами ГД Зеленовым и Гришанковым и депутатом Мосгордумы Ковалевым.

Алексей Венедиктов: А зачем? Что там инспектировать?

Алексей Арбатов: Непосредственным поводом было участие в праздновании 70-летия со дня образования Московского погранотряда. Это один из четырех отрядов наших погранвойск, которые охраняют таджикскую границу с Афганистаном, с Китаем. И доставка туда подарков, гуманитарной помощи. Московское правительство много отправило туда телевизоров, компьютеров для школ, для детей, других ценных подарков. Фракция "Яблоко" на свои деньги купило дизельную электростанцию, туда переправила. И она пойдет на знаменитую 12-ю погранзаставу, легендарную, которая в 94 году была полностью уничтожена бандами нарковойск. Безусловно, целью, помимо этого, было ознакомление с ситуацией на месте. Потому что она серьезно, круто меняется после событий в Афганистане.

Алексей Венедиктов: Наверное, она меняется в лучшую сторону, поскольку талибы, которые жили, если верить тому, что публикуется, на деньги от наркоторговли, разгромлены, уничтожены. Создается новый режим. Давление на таджикскую границу, видимо, ослабло, талибы поддерживали таджикскую оппозицию, сейчас новый режим, видимо, ее не поддерживает. Поэтому, наверное, там сейчас рай?

Алексей Арбатов: Не совсем так. Во-первых, ситуация изменилась, конечно, к лучшему в том смысле, что прямого вторжения через границу сейчас уже никто не ждет. Мы были до этого там в октябре, так тогда таджикская армия стояла на протяжении 200 км границы Таджикистана, каждый день обстреливали позиции наших погранвойск. И мы готовились к самому худшему, просто к прорыву, или, как минимум, к прорыву исламского движения "Узбекистан", других экстремистских, сепаратистских группировок под прикрытием талибов. Сейчас, безусловно, эта опасность миновала. Но взамен нее на передний план вышли иные опасности. И, прежде всего, это опасность резкого возрастания потоков наркотиков.

Алексей Венедиктов: Почему она сейчас возникла?

Алексей Арбатов: Она не сейчас возникла, она была всегда.

Алексей Венедиктов: Нет, возрастание ее.

Алексей Арбатов: Потому что, когда там проходила линия фронта, между талибами и Таджикистаном, между талибами и Северным альянсом, это создавало дополнительные трудности для наркокурьеров. Даже их курьерами нельзя назвать, потому что это не то что в карманах пакетики...

Алексей Венедиктов: Это отряды, караваны?

Алексей Арбатов: Это отряды, которые идут с тяжелым оружием, со всеми средствами, с космическими системами связи. Они так экипированы, что дай бог нашей армии или погранвойскам иметь все это на вооружении. Со своей разведкой, со своей артподготовкой. Сейчас уже по-другому все это делается. Так вот, линия фронта мешала. И они во многом были заняты друг другом. И, конечно, мафия включала в себя представителей разных этнических групп, но все-таки, в условиях такой вражды, войны и гражданской усобицы они чувствовали себя менее комфортно. Сейчас угроза прямого вторжения миновала, талибы разгромлены, но поле освободилось для возобновления "бизнеса как обычно", грубо говоря, используя американский термин. И видимо, цикл созревания опиумного мака и его первичной переработки таков, что где-то в июне начинается быстрый, экспоненциальный рост нарушения границы. И буквально во время нашего пребывания там каждый день начались нарушения границы и боестолкновения. А потом уже и по 2-3 раза в день.

Алексей Венедиктов: Алексей, может быть, я и наши слушатели плохо представляют, что такое афгано-таджикская граница сейчас. Почему Вы говорите "с боем"? А что, она не на замке? Как это, "с боем", "прорываются"? Не понимаю.

Алексей Арбатов: Граница охраняется пограничниками, российской группой погранвойск в республике Таджикистан. 70% рядового состава – это таджики, местные офицеры...

Алексей Венедиктов: Но войска российские.

Алексей Арбатов: Российская группа погранвойск. Российское командование, российские офицеры. Что касается рядового состава, 70% таджики.

Алексей Венедиктов: То есть граждане Таджикистана...

Алексей Арбатов: Которых призывают и которые по контракту идут туда служить. Это дешевле нам, чем держать там полностью группу. При Николаеве, когда Андрей Николаев был командующим, там было 20 тыс. группа погранвойск, в основном укомплектованная российскими войсками. Там была другая граница. Сейчас, конечно, погрангруппа изменилась. Ее поддерживает 201-я дивизия. Это полностью российская дивизия, и таджиков там практически нет. Кстати говоря, единственное наше крупное соединение, которое полностью укомплектовано контрактниками и прекрасно себя показывает – это 201-я Гатчинская мотострелковая дивизия, которая там базировалась после выводы из Афганистана, принимала участие в событиях 92 года, когда была гражданская война, и осталась там для поддержки погранвойск. Она выдвигает свои батареи, части, батальоны, полки к границе, для того, чтобы в случае этих прорывов, о которых Вы спросили, оказать помощь пограничникам, пододвинуть артиллерию, авиацию, вертолеты, и помочь. Потому что форсируется граница сейчас не только какими-то злоумышленниками, которые на плотах, на надутых шкурах переплывают, но так же и как войсковая операция. Подходит большая группа, сосредотачивается, у нее своя разведка, она знает, где наши пограничники. Она знает зачастую даже, какой информацией наши пограничники владеют относительно возможного прорыва. Она начинает артподготовку, обстреливает из минометов, гранатометов, пулеметов. Под прикрытием этого идет переправа через границу. И там их встречают уже их пособники, и если им удалось прорваться, если их не окружили, не уничтожили, они быстро растекаются по селам, кишлакам, дорогам...

Алексей Венедиктов: И растворяются.

Алексей Арбатов: И растворяются.

Алексей Венедиктов: А дальше в Россию?

Алексей Арбатов: Дальше Средняя Азия, Россия и Европа, конечно. Вообще, надо сказать, может быть, не все слушатели знают, что Афганистан сейчас – это, может быть, даже главный плацдарм, главный полигон для производства наркотиков.

Алексей Венедиктов: То есть Колумбию и Юго-Восточную Азию уже забыли, рядом с Афганистаном?

Алексей Арбатов: Рядом с Афганистаном они сейчас меньше занимают места. И, кстати говоря, уже огромная часть этих наркотиков идет не просто в Россию и в Европу, но и в Америку. И необязательно через Россию, там есть и другие пути. Ближний Восток, морские, воздушные, но через Россию тоже очень много идет. И порядка 70-80% этого потока наркотиков идет в Западную Европу, США. И большая часть через Россию. И, конечно, в России и оседает много. Порядка 20% в других странах, включая Россию. Это на десятки миллиардов долларов ежегодно, порядка 30 и больше миллиардов долларов. Это несколько тысяч тонн очищенного героина.

Алексей Венедиктов: Это в России или вообще?

Алексей Арбатов: Вообще. Из них определенная часть в Россию. Но, кстати говоря, определенная часть перехватывается. В прошлом году был рекорд, 5 тонн героина перехватили. 5 тонн – это миллиард долларов, и это, считайте, миллион человек убило бы, если бы прошло к нам. Так что, даже если перехватывается не все, и не половина, а меньшая часть, все равно миллионы людей спасает.

Алексей Венедиктов: И все-таки, граница. Возвращаемся к границе. Эти прорывы, сейчас стало легче, потому что там не идет война, и полно там оружия.

Алексей Арбатов: Кстати, многие разгромленные талибы примкнули к этим группировкам. Они воины, умеют воевать. Огромное количество оружия, Вы правильно отметили, перешло к этим группировкам, то есть они перевооружились. Дальше. К сожалению, значительная часть границы переходит из рук нашей группы погранвойск Таджикистану. Уже в прошлом и позапрошлом году 80 км границы было передано.

Алексей Венедиктов: А это чье требование?

Алексей Арбатов: Это требование президента Таджикистана.

Алексей Венедиктов: В чем логика? Что, российские пограничники плохо работают, или, наоборот, хорошо работают?

Алексей Арбатов: Формально речь идет о том, что Таджикистан, государство, которое становится на ноги, в силах сам обеспечить охрану границы. На практике это не так. Те 80 км, которые передали, там полный развал, полная дыра.

Алексей Венедиктов: То есть дыра?

Алексей Арбатов: Дыра. Причем этим пограничникам за год не подвезли вообще ничего, ни разу. Ни продовольствия, ни топлива. Они брошены там на произвол судьбы.

Алексей Венедиктов: Наверное, наркодельцы подвезли.

Алексей Арбатов: Можно предполагать, что это становится уже серьезным бизнесом. А предстоит передать еще 500 км, целый Мургабский отряд. Это самая восточная часть, граница Таджикистана с Китаем.

Алексей Венедиктов: А там тоже идет поток?

Алексей Арбатов: Сейчас нет. Но когда оттуда уйдут наши пограничники, вполне возможно, что пойдет, и с огромной интенсивностью. А оттуда прямой путь на Киргизию, Ош, и дальше Казахстан, Россия, Европа.

Алексей Венедиктов: Что должна делать Россия для того, чтобы эти наркотики не хлынули хотя бы в Россию?

Алексей Арбатов: Я думаю, что Россия должна, прежде всего, занять более жесткую позицию в отношении охраны границы с республикой Таджикистан.

Алексей Венедиктов: Но у нас нет границы с республикой Таджикистан.

Алексей Арбатов: Нет, охраны общей границы. Мы охраняем там границу Таджикистана. Или мы охраняем ее всю, или мы будем курс брать на то, что мы уходим.

Алексей Венедиктов: Куда? Строить границу...

Алексей Арбатов: Строить границу с Казахстаном. У нас другого выхода, другой границы нет. Но, конечно, надо иметь в виду, что там граница в 1,5 тыс. км, а с Казахстаном граница в 7,5 тыс. км. И обойдется нам это в десятки миллиардов рублей, только первая стадия. И деньги эти пока еще практически не выделяются. Я не знаю, куда смотрит наше руководство. Мы ставили неоднократно вопрос в Думе, что нельзя это откладывать на потом, надо уже сейчас начинать, это займет несколько лет. И к тому моменту, когда, возможно, нам придется выводить все из Таджикистана, потому что присутствие там потеряет смысл, у нас должна быть готова вторая граница. Или, если мы не готовы делать, тогда нужно поставить вопрос ребром, что называется: если мы охраняем границу, мы охраняем ее полностью, и усилить там присутствие наших погранвойск, вернуться к тому, что было до 96 года, чтобы там стояла полноценная группировка, чтобы граница была действительно заперта.

Алексей Венедиктов: Какой договор сейчас существует, какая юридическая основа наших отношений с Таджикистаном по охране границы?

Алексей Арбатов: У нас есть много. Договор СНГ...

Алексей Венедиктов: Нет, по охране границы.

Алексей Арбатов: Договор СНГ, договор коллективной безопасности, еще целый комплекс договоров. Таджикистан во всех участвует. И комплекс специальных двусторонних договоров. И договор еще, который был о коллективных миротворческих силах, когда там стояла наша дивизия и других центрально-азиатских государств, там стояли батальоны и полки. И договор о базе российских войск, вооруженных сил в республике Таджикистан. 201-я дивизия – теперь это база, за все мы теперь платим.

Алексей Венедиктов: Как? Мы платим за это? Значит, это не нам платят за то, что мы там стоим и закрываем их границы, это мы платим?

Алексей Арбатов: Что касается группы погранвойск, мы платим пополам. Хотя они свою половину оплачивают в очень незначительной степени.

Алексей Венедиктов: Кому мы платим?

Алексей Арбатов: Мы оплачиваем присутствие погранвойск пополам. Электричество, снабжение...

Алексей Венедиктов: Коммунальные услуги.

Алексей Арбатов: Не только, но и содержание войск, военную технику, все, что входит.

Алексей Венедиктов: Хорошо. А 201-я дивизия?

Алексей Арбатов: А 201-я дивизия, с тех пор, как она перестала быть частью миротворческих сил, а стала базой российских вооруженных сил в республике Таджикистан, оплачивается Россией.

Алексей Венедиктов: То есть коммунальные, или мы что-то еще в бюджет им платим, как база?

Алексей Арбатов: Нет, это предположительно все идет государству, то есть это должно идти в бюджет. Но мы платим за использование земли, воды, коммуникаций, за снабжение, доставляем туда грузы, платим за посадки на аэродром. Теперь, когда там у нас и американцы садятся, и французы садятся, они валютой берут за все. Потому что те платят валютой, они и нам говорят: "давайте валютой". И когда идут грузы в 201-ю дивизию, уже таджикские государственные органы за каждую посадку, взлет берут мзду.

Алексей Венедиктов: Существует ли некая цифра, которая идет не на содержание 201-й дивизии, а в бюджет Таджикской республики за 201-ю дивизию? Существует ли цифра, цена вопроса?

Алексей Арбатов: Официальных цифр нет, я могу только сказать, что в целом содержание одной дивизии обходится у нас, внутри России, где-то порядка 1-2 млрд. рублей в год, в зависимости от условий. Это содержание. То есть, это ремонт техники, горючее, смазочные материалы, продовольствие, денежное довольствие военнослужащих, капитальное строительство инфраструктуры, все, что идет. Я думаю, что в республике Таджикистан, наверное, это сравнимый порядок цифр, потому что, с одной стороны, там многое дешевле, но, с другой стороны, мы платим иностранному государству, труднее взаиморасчетами погашать, и присутствие за рубежом всегда сопряжено с дополнительными перевозками, с оплатой перелетов. Многое приходится доставлять воздухом и т.д.

Алексей Венедиктов: Вопрос про американцев. Возможно ли... поскольку, я так понимаю, что американцы не менее России, может быть, даже более, потому что 80% героина идет туда, в Западную Европу и Америку, заинтересованы в некой совместной охране границы, в усилении этой границы, в закрытии этой границы?

Алексей Арбатов: Пока никакой такой заинтересованности нет. Они очень одобрительно нас похлопывают по плечу, говорят: "молодцы, что вы там охраняете". Но реального взаимодействия, реального финансового содействия нет абсолютно никакого. Более того, американцам были переданы карты посевов, которые имеются у нас в Афганистане.

Алексей Венедиктов: Маковых посевов?

Алексей Арбатов: Да. Ни один посев не уничтожен, хотя, казалось бы, можно было сделать это гербицидами. Видимо, там уже идут соображения большой политики. Поскольку огромная часть населения, и этнических групп, и кланов Афганистана живет на наркобизнесе, лишить их этого – восстановить против себя, взбудоражить всех, породить причины для новых столкновений. И, наверное, вот здесь выруливают они таким образом, что пока не надо их трогать. А то, что идет поток и к ним, и на север, в Центральную Азию и Европу, Россию, видимо, сейчас на втором плане ставится.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос. А в каком состоянии укомплектования наши войска? Потому что это шефство в свое время возникло, как раз когда никакой поддержки, или малая поддержка, по разным причинам, была оказана. Что сейчас на заставах?

Алексей Арбатов: В плане денежного довольствия положение очень хорошее. Потому что цены в республике Таджикистан гораздо ниже, и то, что получает там даже наш рядовой, по масштабам Таджикистана это огромные деньги. И поэтому те таджики, которые служат в погранвойсках, обеспечивают все свои семьи, друзей своих семей и целые кланы. Если учесть, что школьный учитель получает где-то 100-150 руб. в месяц в Таджикистане, а рядовой получает 550.

Алексей Венедиктов: В 3 раза.

Алексей Арбатов: Да. Так что они за это держатся. В смысле обеспечения электроэнергией есть серьезные проблемы, отключается электроэнергия. Водоснабжение. Но это не по отношению к нам, потому что в Таджикистане это вообще очень серьезная проблема. Разрушено все, не восстанавливалось. Водоснабжение идет с большими перебоями, вода заражена, пить ее нельзя, даже зубы нельзя чистить, надо принимать всякие меры предосторожности. В части техники, вооружений крайне изношено все. Потому что с начала 90-х годов ничего нового туда не поставлялось. Более того, даже вывозить невозможно на ремонт, потому что Узбекистан не позволяет через свою территорию провозить.

Алексей Венедиктов: Военную технику?

Алексей Арбатов: Да, военную технику. И это уже проблемы, существующие между Узбекистаном и Таджикистаном, серьезные. Но не провозим, так что изношенная техника остается там. То, что можно ремонтировать, ремонтируют своими силами. Но, конечно, уровень технической оснащенности снижается, за редким исключением, когда удается пробить какие-то деньги и оснастить погранзаставы средствами космической связи. Кстати, это сразу наступает прорыв, космическая связь позволяет в несколько раз увеличить количество перехватов этих наркогрупп. Но все равно этого не хватает, и по сравнению с оснащенностью наркодельцов это все на довольно-таки низком уровне.
Я хотел сказать еще одну вещь. Еще один фактор ухудшения ситуации. Присутствие в Центральной Азии США, государств Западной Европы, французы, прежде всего, находятся в Таджикистане и Кыргызстане. Это ведет к постепенному вытеснению российского военного присутствия. Не потому, что Запад нас оттуда вытесняет, потому что местные власти начинают переориентироваться на Запад, и, видимо, имеют иллюзию, что с Запада им придут золотые горы, молочные реки, кисельные берега. И начинают прижимать и потихонечку вытеснять наше военное присутствие.

Алексей Венедиктов: Я хотел бы вернуться к российским военнослужащим. На пейджере мне задают массу вопросов. В 96 году была довольно бурная дискуссия по поводу вывода из Таджикистана войск, чтобы они стали заложниками в гражданской войне, чтобы они стали заложниками в войне между Афганистаном и Таджикистаном, или какими-то отрядами, наркобаронами и т.д. Тогда было принято решение не уходить, потому что это откроет границу. У наших слушателей, нескольких, кто присылает на пейджер свои мнения и свои вопросы, есть сомнения. Лучше всего формулирует Дмитрий: "Не лучше ли сохранять свою границу, а не таджикскую?" В широком смысле.

Алексей Арбатов: В широком-то да. Но вопрос стоит в том, что таджикская граница – 1,5 тыс. км, своя граница, севернее, это та граница, которая с Казахстаном, – 7,5 тыс. км.

Алексей Венедиктов: В 5 раз.

Алексей Арбатов: Это как бутылочное горлышко получается. И поэтому в перспективе нам, видимо, придется выводить погранвойска, особенно в создающихся условиях. Когда это произойдет, нельзя сказать. Но нам нельзя оттуда уходить, пока не обустроена наша собственная граница. А на это потребуется, как минимум, несколько лет. До тех пор там мы обязаны держать.

Алексей Венедиктов: Смотрите, Эмомали Рахмонов, президент Таджикистана, человек, который, в той или иной степени, пользовался и пользуется поддержкой руководства России...

Алексей Арбатов: Не только в той или иной степени, а в полной мере.

Алексей Венедиктов: Да, стопроцентно.

Алексей Арбатов: Наши войска в свое время спасли, вообще, режим, потому что иначе гражданская война неизвестно чем закончилась бы.

Алексей Венедиктов: Рахмонов не вечен, даже при том режиме, который там существует. И может придти другой президент, ориентированный на Запад, и просто попросить российские войска уйти. "Попросить" не в смысле просьбы, а в смысле принять политическое решение с денонсацией соответствующих соглашений. Но мы видим по Грузии, по базам. Вы считаете, что в перспективе, скорее всего... Вы сказали, "скорее, всего, придется уйти", но я это счел как фигуру речи. А если это не фигура речи, насколько реально Таджикистан готов искать других партнеров?

Алексей Арбатов: Мне кажется, постепенно интерес к другим партнерам в Таджикистане растет даже при нынешнем режиме. Во-первых, Рахмонов еще относительно молодой человек, и здоровый. Во-вторых, вероятность того, что он проиграет выборы, или что оппозиция его подвергнет импичменту, равна нулю. Этого в Таджикистане не произойдет.

Алексей Венедиктов: Я Вам скажу грубо. Звиад Гамсахурдиа тоже был не старый человек.

Алексей Арбатов: Нет, в Таджикистане такого рода восстание невозможно, потому что теперь, когда сложилось коалиционное правительство, закончена межтаджикская война, таджикская оппозиция вошла в правительство, заняла посты, уже обосновались все там, уже прекрасно ведут свои дела. Вы понимаете, что я имею в виду, не будем называть.

Алексей Венедиктов: Да, конечно. Коммерческие, прежде всего.

Алексей Арбатов: Коммерческие дела, конечно, и государственные дела, что неразделимо. Мы знаем и по российскому опыту, некоторому. Так что уже в этом смысле такой вероятности практически нет. Но то, что руководство Таджикистана, сохраняя верность своим союзническим обязательствам и т.д., и хорошие отношения с Россией, постепенно расширяет диапазон своих связей и берет, все в большей степени, курс на союз с другими государствами, - это несомненно, этот процесс идет. Но для нас там нет вопроса или/или: или мы всю границу охраняем, или мы вообще ничего не охраняем. Потому что для нас большая разница, пройдет 50 тонн высокоочищенного героина через границу в Россию, или пройдет 20. Разница есть, хотя хотелось бы, чтобы ничего не прошло. Для нас, опять-таки, не все равно, уйдем мы в этом, в следующем году или через 10 лет. Потому что через 10 лет, я все-таки надеюсь, разумное начало возьмет верх в нашем военном планировании и т.д., и мы все-таки обустроим эту границу, 7,5 тыс. км. Плюс возникнет вопрос русского населения Северного Казахстана, и надо будет о них подумать, о тех, кто захочет перебраться, чтобы не оказаться за границей...

Алексей Венедиктов: Там будет много вопросов.

Алексей Арбатов: Это тоже деньги. Все эти вопросы надо решать в комплексе, но их надо решать. У нас часто под одну гребенку: сокращаем армию, давайте разнарядку, все войска сокращаем. А почему, спрашивается. Пусть мы сокращаем армию, это правильно, но, скажем, погранвойска надо увеличивать, потому что увеличивается наша граница и потому что огромные участки, вообще никак...

Алексей Венедиктов: Именно на юге?

Алексей Арбатов: Да, 1,5 тыс. км Кавказ, где нет войск, кроме участка маленького между Чечней и Грузией. Там есть погранвойска. В других местах еще не оборудована граница, только заложены зачатки. И 7,5 – Казахстан.

Алексей Венедиктов: Вот еще одна проблема. Мы все про Запад, да про Запад, мы все про Калининград да Калининград. Но Калининград, так же, как и Таджикистан, подкрался незаметно.

Алексей Арбатов: Да.

Алексей Венедиктов: Лучше заметить раньше. Спасибо большое.

Алексей Арбатов: Спасибо, всего наилучшего всем слушателям.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Арбатов - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.