Алексей Венедиктов – Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, в эфире "Эхо Москвы", сегодня проблема – проблема перехода в частные руки памятников истории и культуры. И сегодня должен был состояться суд, который должен был обязать, вернее, отменить приватизацию 940 объектов в Москве. Но суд перенесен на 25 число. У нас в гостях как представители московской законодательной власти, так и федеральной законодательной власти. У нас в гостях Михаил Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы и сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства, добрый день.

Михаил Москвин-Тарханов – Добрый день.

Алексей Венедиктов – И Александр Шишлов, председатель комитета Госдумы по науке и образованию, добрый день.

Александр Шишлов – Добрый день.

Алексей Венедиктов – Я хотел бы сначала затронуть несколько очень важных проблем, к юридическим мы еще придем. Вот у меня в руках постановление МГД, перечень объектов недвижимости, отнесенных к памятникам истории и культуры, разрешенных к приватизации. Разрешенных – не значит приватизированных. До пожарной постройки, флигель северный, 1807 года, доходный дом Льва Толстого, между прочим, гостиница "Украина", дом Моссельпрома, дом Чехова, усадьба Орлова, декабриста Орлова, усадьба Писемского и т.д., они все здесь. Естественно, как нормальный человек я задаю вопрос – как можно это передавать в частные руки? Как вообще вам такое могло прийти в голову, господин Москвин-Тарханов?

Михаил Москвин-Тарханов – Значит, все очень просто, пришло это в голову президента РФ Ельцина Бориса Николаевича, который издал указ о разрешения возможности приватизации памятников местного значения, т.е. поставленных на учет и охрану местными властями, в данном случае – правительством Москвы. И именно этот перечень, в соответствии с указом, мы и издали.

Алексей Венедиктов – Но вы согласны с тем, вообще, ваш подход в том, скажем, дом, я не знаю, декабриста Орлова передавать в частные руки, усадьбу декабриста Орлова?

Михаил Москвин-Тарханов – Я по этому поводу общался с американцами в их Фонде сохранения исторического наследия. У них 14 000 объектов на учете, учете федеральном, американском. И большая часть из них – в частной собственности.

Алексей Венедиктов – Но у них истории нет, Михаил, у них 200 лет всего истории.

Михаил Москвин-Тарханов – А усадьбе Орлова 200 лет.

Алексей Венедиктов – Понятно, спасибо. Вопрос Александру Шишлову по подходу. Итак, приватизация памятников истории и культуры, в принципе, сначала, с Вашей точки зрения, возможна? Если возможна, то в каких случаях?

Александр Шишлов – В принципе, я считаю, возможна, кстати говоря, вот недавно принят был закон, в согласованной редакции закон об охране культурного наследия, и вот там как раз законодательно предусмотрена возможность передачи в частные руки памятников культурного наследия. Вопрос в том, что считать памятником, кто принимает решение, на каких условиях, и каковы гарантии того, что памятник останется памятником.

Алексей Венедиктов – Вот если говорить о рамочных условиях, мы вернемся, повторяю, еще к экономической, юридической подоплеке этого дела, вы законодатель, московский и федеральный, каковы с Вашей точки зрения должны быть рамочные условия приватизации городской усадьбы 18 века частным лицом или частной корпорацией? Хочу просто сказать нашим слушателям, что передача в частные руки – это не только передача в руки одного лица, это может быть банк, это может быть предприятие, это может быть акционерное общество. Если можно, Москвин-Тарханов.

Михаил Москвин-Тарханов – Все очень просто. Если мы передаем в аренду, мы заключаем арендно-охранное обязательство, в котором перечисляется пункт за пунктом, что собственник имеет право делать, на что он не имеет права, какое бремя он должен нести. Если это продажа, то заключается охранное обязательство на памятник. При этом бесхозно, в нарушение охранного обязательства, используемый памятник может быть изъят обратно в государственную собственность.

Алексей Венедиктов – Изъят, Вы сказали?

Михаил Москвин-Тарханов – Изъят по суду, как бесхозно используемый, у собственника, который нанес ущерб историческому наследию. Причем любой ущерб должен быть возмещен, это гражданское законодательство. Таким образом, мы просто передаем в возможность собственника самому нести бремя и вводим субъекта ответственности за этот памятник. Как ни странно, опыт мировой показывает, что у частных лиц памятники часто сохраняются лучше, чем у государства.

Алексей Венедиктов – У меня вопрос к Александру Шишлову не только как к депутату Государственной Думы, но и как к депутату от Петербурга. Как с этим в Петербурге? Там тоже приватизируются здания, памятники?

Александр Шишлов – В Петербурге другая проблема, в Петербурге огромное количество памятников, которые находятся в федеральной собственности. И Петербург – город, в отличие от Москвы, не имеет возможности заниматься управлением этих памятников. А приводит это к совершенно анекдотическим в некоторых случаях, в некоторых случаях очень к негативным, последствиям. По той сфере, которой сейчас я занимаюсь, это образование и наука, я могу вам сказать, у нас, например, есть в Петербурге такой замечательный частный университет, Европейский университет. Но он арендует помещение в федеральном памятнике, арендовал раньше он по тем ставкам, которые определял город, по льготным ставкам. А вот теперь происходят некоторые новации, и управление федеральным памятником передается в Москву, и тут же поползли слухи, и по-видимому небеспочвенные, что арендная плата будет увеличена в десятки раз. И университет тогда просто не выдержит таких условий. Так что здесь еще вопрос вот в чем – а кто решает, какого уровня памятник, федеральный или региональный? Мне кажется, правильней было бы, чтобы федеральными памятниками оставались очень небольшое число действительно значимых, национально значимых памятников.

Алексей Венедиктов – То, что ЮНЕСКО объявляет под своей охраной, то и должно быть федеральным, грубо говоря? Такого же уровня?

Александр Шишлов – Грубо говоря, да.

Алексей Венедиктов – Так с Вашей точки зрения, сохранность памятника, если я правильно Вас понял, Александр, лучше, когда он в муниципальной собственности? Я повторяю, речь идет об исторических памятниках, памятниках архитектуры и культуры, в муниципальной собственности изначально, до старта, или в федеральной? В Красноярске, во Владивостоке, если там есть, в Новосибирске, в Москве, в Петербурге?

Александр Шишлов – Лучше там, где есть деньги на то, чтобы этот памятник содержать. Это в разных случаях может быть разная форма собственности. В Петербурге, например, это уж точно не муниципальная собственность, потому что в Петербурге муниципалитеты на уровне микрорайонов, у нас из 111. В Петербурге это может быть собственность Петербурга как субъекта Федерации. Но если говорить, например, о Красноярске, возможно, что муниципальная собственность будет более эффективной формой, чем федеральная.

Алексей Венедиктов – Но не федеральная?

Александр Шишлов – Возможно, здесь нужно смотреть на конкретный объект. Еще раз я говорю, мне кажется, что правильно, когда объекты действительно национального значения находятся в управлении федеральной собственности.

Алексей Венедиктов – Эрмитаж, Кремль, Большой театр?

Александр Шишлов – Когда список федеральных объектов состоит из тысяч, в Петербурге, например, я думаю, что это не совсем правильно.

Алексей Венедиктов – А вот сейчас будет бюджет, сейчас, я просто с федеральной частью закончу, будет бюджет, вот вносится на третий год, был принят на второй год, на сохранение, на поддержание, на обслуживание памятников истории и культуры в федеральном бюджете значительные суммы?

Александр Шишлов – Федеральный бюджет в таком виде, как он в первом приближении обсуждался сейчас, на следующий год, он не предусматривает увеличения, вот никаких подобного рода расходов, поэтому никакого изменения к лучшему в этом смысле ожидать не приходится. Ожидать изменений к лучшему можно от улучшения управления собственностью, от того, что, например, у нас будет более эффективная работа с арендаторами, от того, что арендаторы будут платить адекватную арендную плату и вовремя.

Алексей Венедиктов – Арендаторы – это одно, а собственники – это другое. Михаил Москвин-Тарханов, много ли в Москве памятников, вот это был список, так сказать, который разрешен, а реально уже передано, заключено охранное, какое количество?

Михаил Москвин-Тарханов – Очень незначительное. Мы продали совсем немного памятников, несколько десятков. А вот что касается списка, о котором сегодня идет речь, прокуратура которая подала, это вопрос об изъятии из московского ведения, из московской собственности, памятников в федеральное ведение. 940 с лишним объектов. И по Москве все очень просто. Если вы идете и видите старый дом, и он грязный, и он сдан неизвестно кому, он на 90% федеральный. Если вы видите отремонтированный, на 90% это объект городской собственности. Москва, действительно, достаточно хорошо заботится об этих памятниках. И вот, скажем, федеральный объект, объект мирового значения, Коломенское. Так получилось, что Совет министров передал его Москве. Посмотрите, в каком виде Коломенское. А рядом находится Царицыно, оставшееся федеральным. Сравните, можно заехать в Коломенское и Царицыно и посмотреть. Можно говорить о том, что что-то в Коломенском делается не так, это критики, пожалуйста, сколько угодно может быть. Но там что-то делается, а в Царицыно ничего не делается.

Алексей Венедиктов – Это часть одной проблемы и часть другой проблемы. Это спор, мы об этом тоже будем говорить, между федеральным и городским, в данном случае субъектом федерации, имуществом. Что должно куда уйти, это то, о чем говорил Александр, сколько должно остаться в федеральном.

Михаил Москвин-Тарханов – Да-да, это самый важный момент.

Алексей Венедиктов – Но есть момент очень важный, я бы хотел обратить ваше внимание, господа депутаты, речь идет не только об изъятии из московского ведения, государственного московского, в федеральное государственное. А речь идет о деприватизации, о тех объектах, которые были проданы на основании постановления правительства Москвы и указа президента Бориса Ельцина. А теперь прокуратура требует изъять у собственников, хотя они не нарушали, если я правильно понимаю, этого охранного свидетельства, и вернуть это уже в федеральную собственность, вот, о чем идет речь.

Михаил Москвин-Тарханов – Речь идет не о том.

Алексей Венедиктов – И о том тоже.

Михаил Москвин-Тарханов – Речь ставится немножко хитрее.

Алексей Венедиктов – Но следствие такое?

Михаил Москвин-Тарханов – Следствие будет другое. Постановка вопроса похожая, а следствие будет такое – всех собственников и всех арендаторов заставят перезаключить обязательства, и какие-то платежи перевести в федеральный бюджет, т.е. попытаться два раза войти в одну и ту же воду, и два раза доить одну и ту же корову. Вот и все.

Алексей Венедиктов – То есть Вы считаете, что оно не будет отобрано, т.е. процесс не пойдет сначала?

Михаил Москвин-Тарханов – Это же будут суды.

Алексей Венедиктов – Кстати, инспектор вот, или глава вот управления по федеральной собственности в Москве заявил, что "мы готовы 940 судов", 940 объектов – 940 судов.

Михаил Москвин-Тарханов – Вольно же им.

Александр Шишлов – Надо сказать, что здесь нет никакой проблемы, которая должна кого-то шокировать. Собственность может переходить из рук в руки. Если при судебном разбирательстве выяснится, что было нарушено законодательство, если выяснится, что собственность была получена с нарушением закона, то в принципе, возможен такой вариант, что собственность будет изъята. И например, вот мы говорили о Петербурге, в Петербурге есть такие примеры, когда здания, действительно, которые находятся в самом центре города, которые являются памятниками, меняли своих владельцев, потому что в ходе приватизации, в ходе, может быть, там речь шла не о полной продаже имущественного комплекса, но меняли своих владельцев. Например, вот у нас на Невском проспекте есть гостиница, которая меняла своих собственников в результате того, что были обнаружены нарушения законодательства.

Алексей Венедиктов – С чьей стороны нарушения – продавца или покупателя?

Александр Шишлов – Это, в данном случае, процесс такой, в котором, как правило, бывает несколько виновных сторон, но в случае, если нарушен закон, он должен быть восстановлен. Другое дело, если при этом нарушены права собственников в результате действий, например, чиновников или органов власти, тогда возможны дополнительные иски, возмещение ущерба, и это все, кстати говоря, происходит. Это нормальный судебный процесс, здесь, на мой взгляд, нет большого повода для беспокойства и для сенсаций.

Алексей Венедиктов – По-моему, есть большой повод для беспокойства и для сенсаций, в хорошем смысле этого слова, он заключается в том, что был принят указ президента, было постановление правительства Москвы, и я как гражданин, опираясь на указ президента и постановление правительства Москвы, покупаю некую собственность, я вкладываю в нее деньги, я ее реставрирую. А затем приходит федеральный чиновник, говорит – подождите, я у вас это забираю.

Александр Шишлов – Нет, дело вот в чем. Если речь идет о федеральной собственности, то постановление правительства Москвы или постановление МГД здесь не может иметь силу.

Алексей Венедиктов – Дело в том, что федеральный чиновник оспаривает, что это московская собственность, если я правильно понимаю?

Александр Шишлов – Да, безусловно. Так для этого надо просто-напросто посмотреть толком, чья это собственность.

Алексей Венедиктов – Ну да, паны дерутся, у холопов трещит все.

Александр Шишлов – Здесь есть другая проблема. У нас до сих пор, к сожалению, и вот это действительно большая проблема, у нас нет реестра собственности, по сути дела, нет реестра собственности, ни федеральной, в Петербурге нет петербургской.

Михаил Москвин-Тарханов – В Москве есть и ведется реестр собственности.

Александр Шишлов – В Москве он тоже неполный, если бы он был полный, не было бы таких тяжб, по крайней мере, они могли бы возникать раньше.

Михаил Москвин-Тарханов – Все равно бы было.

Александр Шишлов – И вот я уже упоминал, что мы приняли закон об охране, об объектах культурного наследия, в нем предусмотрено создание реестра памятников.

Алексей Венедиктов – Общероссийского?

Александр Шишлов – Да, но вот, к сожалению, несмотря на то, что мы, моя фракция "Яблоко" говорила о том, что это очень важная проблема, к сожалению, создание этого реестра, по сути дела, отнесено на несколько лет, до 2011 года.

Алексей Венедиктов – И за это время все трижды перепродать?

Александр Шишлов – И вот эта проблема, действительно, реально существует.

Алексей Венедиктов – Я бы вернулся к вопросу теперь идеологическому. Итак, я беру опять список, я открываю любую страницу, и как любой москвич, попадаю на улицу, которая хорошо мне известна. Вот Большая Ордынка, предположим, деревянный дом, допожарный, может быть приватизирован. Жилой дом, в котором останавливалась Ахматова, конец 18 – начало 19 века. Клуб фабрики "Рот-Фронт", между прочим, на Новокузнецкой. То есть, на самом деле, с точки зрения, нормальной, все это не должно уходить в частные руки, потому что нет никакой гарантии, никакими охранными грамотами, внутренняя перестройка, уничтожение ценных интерьеров, перепланировка с собственным учетом, может быть, имело смысл впрямую запретить приватизацию объектов, которые признаны национальным наследием?

Александр Шишлов – Сразу я Вам хочу задать встречный вопрос. А есть гарантия, если этот объект находится в государственной собственности, в федеральной или московской собственности, есть ли гарантия, что тот чиновник, который реально управляет этим объектом, не произведет все эти операции, о которых Вы говорите?

Алексей Венедиктов – Отвечу Вам. Если я налогоплательщик, если я избиратель, то я, как принято говорить нашим президентом, замочу в сортире того депутата своего и не переизберу, если он не будет работать по этому направлению, буду голосовать против этих депутатов. А когда это уходы в частные руки господина Иванова или банка такого-то, то у меня нет как у пользователя объектом культуры, нет никакого влияния на господина Иванова.

Александр Шишлов – У Вас как у избирателя нет никакого влияния на чиновника, не забывайте об этом.

Михаил Москвин-Тарханов – И очень мне интересно, вот предположим, учреждение сидит в каком-то там доме, учреждение, государственное, и директор этого учреждения взял, перепланировку произвел и все прочее. Что проку от того, что мы предъявим ему обвинение или снимем его с должности? А вот банк взял этот памятник. У банка есть активы, есть имущество, мы можем из него изъять огромные средства, заставить его восстановить этот объект, штрафы и тому подобное. Что взять с голодранца, извините, пожалуйста? А вот с банка как раз и можно.

Алексей Венедиктов – Но я думаю, что здесь довольно тонкая граница проходит, и прежде всего она проходит между тем, о чем говорил Александр Шишлов, как бы сказать, до какого уровня культуры, истории, можно приватизировать или нет, потому что повторяю – глядя на этот список и зная историю нескольких домов, их осталось мало, действительно это национальное достояние. И принимая решение о его приватизации, мне все-таки кажется, что государство дает большую гарантию сохранения.

Михаил Москвин-Тарханов – Может быть, мировой опыт все-таки позволит здесь что-то такое понять. Скажем, замки на Луаре. Они 15-16 и даже 14 веков. Вы можете приобрести этот замок у французского правительства в собственность. Этот замок будем вам стоить безумных денег, потому что вы не имеете права заменить ни одну деталь, вы не имеете права при ремонте использовать не тот материал, вы должны все время быть контролируемым, вас все время штрафуют за все. Зато у вас есть замок. В конечном итоге, многие покупатели замков на Луаре с наслаждением избавились бы от этой собственности, продав это обратно государству за символическую сумму. То есть, там как раз построено все – что частник, настоящий частник, он лучше содержит памятник, чем само государство, чем государственный чиновник, отвечающий за это.

Алексей Венедиктов – Все-таки уровень возможности продаж, Саша? Константиновский дворец можно продать?

Александр Шишлов – Не думаю.

Алексей Венедиктов – А почему?

Александр Шишлов – Все-таки такого уровня дворцов в Петербурге немного.

Алексей Венедиктов – А бюджет не выдерживает, как известно, привлекаются просто средства. Если бы не президент, то вообще бы он разрушился.

Александр Шишлов – Может быть, потому он и не выдерживает, что на нем лежат бременем тысячи объектов, которые не по карману бюджету, может быть, в этом причина, может быть, действительно надо искать более эффективного собственника? Но при этом, действительно, защищать культуру, давать возможность всем людям смотреть, пользоваться и ходить, если это что-то такое, которое имеет музейную ценность.

Михаил Москвин-Тарханов – У нас это простой подход в Москве, очень простой. Мы считаем, что должно быть 2-3 сотни памятников, не подлежащих приватизации.

Алексей Венедиктов – В Москве?

Михаил Москвин-Тарханов – В Москве, про Москву только. Эти памятники могут быть в федеральной, могут быть московские, не должны приватизировать, конечно, определенные здания, культовые и т.д. И есть целый набор того, чего нельзя приватизировать. Все остальное должно приватизироваться только, принимать на основание, кто покупатель, потому что опять же, у нас страна специфическая, потому что покупатель у нас есть и цивилизованный, и не цивилизованный. И поэтому должна быть история кредитная у этого покупателя, должен быть определенный подход к этому покупателю, не простой тендер, а очень сложный процесс передачи этих памятников в собственность, медленный и спокойный. А вот так, обвалом что-то приватизировать, это действительно список разрешенных, но вовсе не значит, что они все переданы.

Алексей Венедиктов – Но я хотел бы задать еще один вопрос, еще одна проблема. Вот есть разрешенный к приватизации особняк Олсуфьева, особняк 19 века, Поварская, дом 50. Он приватизируется, а потом появляется потомок господина Олсуфьева, который начинает во всех судах, включая международный, Страсбургский и т.д., требовать реституции. И эта реституция будет обращена на кого – на государство или на того частного, кто купил, с точки зрения суда, украденное, перепродажа краденого?

Михаил Москвин-Тарханов – Вы не забывайте печальную вещь, как представитель Союза правых сил, я называю эту вещь печальной, мы, Россия, РФ, не правопреемник Российской империи, мы правопреемник Советского Союза. Везде, во всех международных наших делах мы правопреемник СССР. Потомку Олсуфьевых ничего не светит. А то может завтра прийти и потомок Юсуповых и сказать – Архангельское верните.

Алексей Венедиктов – Я это и имел в виду.

Михаил Москвин-Тарханов – И вернет государство, в данном случае, какая разница, у кого он будет просить и требовать? Нет, мы не являемся правопреемниками Российской империи, и, так сказать, иски потомков ни к чему не могут привести.

Алексей Венедиктов – Вы уверены, что в международных, у меня вопрос к Александру Шишлову, Вы уверены, что в международных судах потомки, требующие реституцию памятников истории и культуры, это не вообще всего, всей страны, а конкретно Олсуфьев, да, не сможет выиграть это дело?

Александр Шишлов – Сейчас нет юридических основания для того, чтобы вопрос ставился так, поэтому в этом смысле мы можем быть спокойны.

Михаил Москвин-Тарханов – Да, и потомки Валуа не могут отобрать обратно Лувр.

Алексей Венедиктов – Ну это их проблемы, пусть они там с Лувром разбираются сами, на самом деле. Я просто хочу сказать, что буквально через пять минут, после новостей и рекламы мы обратимся с вопросом к нашим слушателям, которые должны будут высказать свою точку зрения по поводу возможности приватизации, вообще, в принципе, должно ли быть, скажем так, это исключением – приватизация, или, наоборот, сохранение у государства должно быть исключительно, скажем так, и посмотрим, какая точка зрения у наших зрителей.