Ведущий: О состоянии нашего общества, о футболе, о
грядущих выборах мы решили поговорить сегодня с лидером партии
"Яблоко" Григорием
Явлинским. Давайте начнем с футбола. Вот вчера нанесенная
нам рана еще не затянулась. Вы переживали?
Григорий Явлинский Да, я очень болел за нашу сборную. И я продолжаю
ее поддерживать.
Ведущий: А теперь-то где поддерживать уже?
Григорий Явлинский А везде. Теперь-то, собственно, и понадобится поддержка.
Там оказалось очень много молодых ребят, которых теперь-то,
как раз, и надо поддерживать.
Ведущий: Но сборной нет? Романцев, как известно, подал в отставку,
футболисты деморализованы. Видимо, какое-то время понадобится,
чтобы…
Григорий Явлинский Ну, понадобится время - в этом нет ничего страшного.
Вообще, я не сторонник того, чтобы это превращать в какую-то
всемирную или национальную трагедию. В этом нет ничего особенного.
Ребята наши сыграли, как могли. Наверное, можно было бы лучше
играть, но это надо самим выйти на поле и попробовать. А так
с трибун, я их поддерживаю.
Ведущий: А вот некоторые говорят, что это кризис всего российского
спорта, кризис, вообще, России, отраженный вот в этом футбольном
поражении. Вы как считаете?
Григорий Явлинский Ну, вообще говоря, в стране, где каждый гражданин
считает, что суды продаются, и все можно решить взяткой, и
можно партию создать за один месяц, и избрать ее по телевизору.
Или можно избрать кого угодно, кого страна, вообще, не знала
никогда. В стране, когда все действуют силой, но не силой
профессиональной, а силой подкупной или силой запугивания,
шантажа - в ней, конечно, есть проблемы.
Ведущий: Это влияет на футбол?
Григорий Явлинский А это влияет, вообще, на весь образ жизни, потому
что все думают сызмальства, что всех можно обмануть, что можно
обмануть, можно переиграть в чем-то, можно подкупить, можно
немножко сделать номенклатурный состав тренеров, можно где-то
с кем-то договориться, можно увильнуть, можно перехитрить
и можно потом совершить какое-то чудо, тоже кого-то обманув.
А футбол - это другая история. Выходишь на чемпионате мира
- будь любезен, играй! Иначе говоря, дело такое. Что в стране,
где может происходить все то, о чем мы читаем во всех газетах,
в ней трудно сделать настоящую спортивную сборную, которая
будет выигрывать.
Ведущий: То есть, получается, что политика, на Ваш взгляд,
имеет непосредственное отношение к происходящему на Олимпиаде
или к происходящему на чемпионате мира?
Григорий Явлинский Политика как часть образа жизни. Потому что, то,
о чем я Вам сейчас говорю, это образ жизни. И этот образ жизни,
когда молодые люди растут, они впитывают и становятся циничными,
становятся, по-нехорошему, хитрыми, думают, что все продается
и покупается, что нет настоящей справедливости, нет юстиции.
Ведущий: Ну, хорошо. Допустим, Вы правы, но вот у Вас иногда
не возникает ощущения, глядя на ту политическую линию, которая
проводится в стране, что это Вы были избраны президентом 2
года тому назад? Вы посмотрите, либеральные реформы проводятся,
готовится приватизация земли, идет активная политика сближения
с Западом, намечена реструктуризация естественных монополий,
в частности, РАО "ЕЭС России". Но разве это не то,
к чему Вы всегда в той или иной степени призывали?
Григорий Явлинский Ну, если говорить о внешней политике, то "да".
Я очень удовлетворен внешней политикой президента. Считаю
ее верной. И считаю, что нападки и наскоки на эту внешнюю
политику, в общем, признак просто такой политической игры,
которая не имеет никакой перспективы. И оно, собственно, может,
подогревает какие-то там чувства, такие, типа какого-то такого
"квасного патриотизма", но, на самом деле, интересы
страны во внешней политике Путин отстаивает очень умело. Впервые
в истории, скажем, моей партии мы поддерживаем президента
в его внешнеполитическом курсе и считаем его верным.
Ведущий: Так. А в чем же вы его не поддерживаете? Либеральные
реформы - это ведь тоже Ваш конёк.
Григорий Явлинский Вот про это я ничего не знаю.
Ведущий: Как?
Григорий Явлинский Про либеральные реформы…
Ведущий: Но ведь говорят, что они идут?
Григорий Явлинский Нет, про это мне ничего не известно. Это вам так
говорят, а мне не нужно, чтобы говорили, я и сам в них разбираюсь.
И поэтому я могу…
Ведущий: Избирателям так говорят.
Григорий Явлинский Ну, может быть, избирателям так говорят, но, избиратели
в это тоже не верят. Я Вам сейчас про это расскажу.
Ведущий: Пожалуйста.
Григорий Явлинский В условиях, когда свободные средства массовой информации
заменены пропагандой, суды используются как политический инструмент
давления и выборы манипулируются, то это уже даже не управляемая
демократия, это, вообще, никакая не демократия.
Ведущий: Ну, как же, вот Вы выступаете по многим телеканалам,
мы Вас видим, Вы есть в печати, Ваша партия действует свободно,
деятельность ее отражается, Вы сейчас даете интервью, какая
же тут пропаганда?
Григорий Явлинский А Вы хотите, чтобы я Вас похвалил?
Ведущий: Нет.
Григорий Явлинский Я Вас хвалю. Я смог прийти в Вашу передачу, и Вы
мне даете слово.
Ведущий: Но Вы были и на других передачах.
Григорий Явлинский Но хотел бы Вам сказать следующее. Во-первых, Россия,
к сожалению, устроена так, что политическое значение из средств
массовой информации имеют только первый и второй каналы. Все
остальные каналы важны для определенного круга людей, и я
их очень уважаю, они очень способны и талантливы, но они не
имеют никакого, ровным счетом, политического влияния. Во-вторых,
что такое свобода слова? Это не тогда, когда я пришел сюда,
Вы меня спросили о футболе, я сказал, что я болею за нашу
сборную. А свобода слова - это, когда у меня есть мои 5 млн.
избирателей официальных, а, на самом деле, их больше, и я
могу систематически объяснять им, что происходит в Чечне,
что происходит в российской армии, что происходит с инфляцией,
что происходит с коррупцией, что происходит с ввозом ядерных
отходов в стране, что происходит в силовых структурах, что
происходит в МВД, почему избивают в милиции, почему так ведут
себя, скажем, медики, у которых нет лекарств, почему учителя
опять не получают зарплату…
Ведущий: И Вы лишены этих возможностей?
Григорий Явлинский Вы лишены этих возможностей. Потому что, если бы
вы не были лишены этих возможностей, то вы бы больше уделяли
этому внимания, не говоря уж обо мне. Хотя мои избиратели
содержат российское государственное телевидение на свои налоги.
И они обязаны иметь право, они имеют это право, им обязаны
его предоставить, чтобы это можно было обсуждать. Потом президент
приходит и говорит: "Нет идей". Помилуйте, а откуда
же идеи-то возьмутся, если ничего не обсуждается, если невозможно
ничего дискутировать?
Ведущий: Нет, но позвольте, мы, все-таки, слышим об этом достаточно
много. И в прессе об этом пишут. Да и все те проблемы, которые
Вы назвали, они же известны. Известны всем абсолютно. Другое
дело, что о них не говорят так часто, как Вы считаете нужным,
но всё, что Вы назвали, всем известно. Положение дел в армии,
гибельное состояние медицины, социальные проблемы, задолженности
по зарплатам. Разве мы этого не знаем?
Григорий Явлинский Проблемы известны. Но обсуждать их в прямом эфире
нужно для того, чтобы выяснить причины. Почему в таком положении
эти проблемы? Например, вот взять и спросить: "Почему
принят и подписан закон о ввозе ядерных отходов в страну?
Кому это выгодно? Для чего это нужно? И что из этого получится?"
Ведущий: Если звезды зажигают, это кому-то нужно?
Григорий Явлинский Естественно. Так вот, надо взять, как это было
раньше, как можно было указать пальцем на Адамова и сказать:
"Вот это выгодно ему. Пусть попробует объяснить, зачем
он это делает!" Потом это заканчивается тем, что этого
министра снимают. Так вот, чтобы больше такие вещи не повторялись,
решили просто не обсуждать эту проблему. Составили список
тем, которые обсуждаются исключительно в урегулированном,
регламентном виде. Поэтому вот Вы, например, не можете мне
объяснить, почему после беспорядков в Москве, после того,
что убили людей, никто за это не понес никакого наказания.
Наоборот, теперь уже говорят: "Только так и надо делать!"
Ведущий: Ну, Вы знаете, в Соединенных Штатах за 11 сентября
никто не понес никакого наказания, кстати. Никто из руководящего
состава всей администрации и всех госслужб. Представляете?
Григорий Явлинский Я должен…
Ведущий: А там погибло 3,5 тысячи человек.
Григорий Явлинский Я должен обратить Ваше внимание на то, что мы не
обсуждаем США. США - другая страна. Эта страна в чем-то гораздо
хуже нас, а в чем-то лучше. Почему я должен на них равняться?
И у нас никто не понес наказания за взрывы домов. Тоже никто
не понес никакого наказания. У нас 250 тысяч беженцев сидит
вокруг Чечни, и никто не несет никакого наказания. У нас давно
закончилась война в Чечне, но мы продолжаем там использовать
авиацию. Нравится Вам такая уже урегулированная ситуация,
уже конец войны, но просто еще немножко нужна авиация? А сегодня
с утра, значит, Грозный там находится в осаде.
Ведущий: Мне Ваша позиция понятна, но в ней есть одно противоречие.
Вот Вы говорите, хорошая внешняя политика, да? Сближение с
Западом - это правильно. Вы давно этого добивались, давно
хотели. Однако, сближение с Западом, наверное, не самоцель,
оно делается ради чего-то, да? Наверное, должны быть какие-то
экономические выгоды от этого? Я думаю, что Вы, наверное,
хотели бы видеть укрепление, а не ослабление, как раз, демократических
институтов, а Вы считаете, что происходит их ослабление, да?
Хотя Борис Николаевич Ельцин тут недавно в своем интервью
сказал, что для него самая главная заповедь в жизни - это
свобода слова, понимаете? Даже важнее, чем все остальные:
"не убий" и все остальные. Самая важная заповедь,
да! Значит, это, как бы, вот официально сказано, со второго
канала, между прочим! И, тем не менее, вот Вы считаете, что
свобода слова сокращается, а не увеличивается. Тогда в чем
же плюсы сближения с Западом?
Григорий Явлинский Ну, я в качестве ремарки хотел бы Вам сказать,
что когда-нибудь мне будет интересно услышать от Вас, что
такое сближение с Востоком. Ладно. Вы мне расскажите, что
это такое?
Ведущий: А я не сторонник сближения с Востоком.
Григорий Явлинский Ну, хорошо. Ладно. Просто сам термин, он, этот
термин, из времен "холодной войны".
Ведущий: Ну, давайте, другой какой-то.
Григорий Явлинский Которая закончилась давно. Ну, Бог с ним.
Ведущий: Усиленное сотрудничество.
Григорий Явлинский Нет, вот сближение с Западом - это, когда суд независимый.
Сближение с Западом - это, когда газеты пишут о содержательных
вещах и не прокупаются полностью. Сближение с Западом - это,
когда Вы можете отстаивать свои честь и достоинство в полном
объеме. И так далее, и так далее. Вот, что, собственно говоря,
это обычное европейское правило, которое Европа смогла реализовать
в виде государственного устройства после второй мировой войны.
Вот, собственно, и всё.
Ведущий: Но Вы говорите, что этого не происходит?
Григорий Явлинский Этого не происходит.
Ведущий: Чем же хорошо тогда сближение с Западом?
Григорий Явлинский Потому что, когда Путин подписывает с президентом
Соединенных Штатов документ, в котором сказано, что Россия
теперь разделяет те же ценности, что и Соединенные Штаты,
и так же, как и Соединенные Штаты, понимает свободу, человеческое
достоинство, права человека. Что она так же, как и Соединенные
Штаты, понимает, на чем будет основан мир в 21 веке. Что она
так же, как Соединенные Штаты, понимает, что такое открытая
и свободная экономика. Это - хорошая правильная политика!
А что касается внутренних наших изменений, пока ее влияние
очень маленькое. Вот поэтому я открыто говорю, что я нахожусь
в жесткой оппозиции к тому внутриполитическому и экономическому
курсу, который сегодня проводится в стране. Притом, что поддерживаю
внешнюю политику.
Ведущий: Понятно, Вы находитесь в оппозиции. Вот давайте пару
слов, может быть, о вашей партии. Грядут выборы, да? Электоральное
поле сейчас делится, не без помощи наших замечательных и известных
политтехнологов, на достаточно жесткие сегменты. Это, ясно,
Союз правых сил - на правом фланге. Это "Единая Россия",
естественно, в центре, да? И КПРФ, в силу того, что она находится
на левом фланге, других значительных сил там нет. Каково место
"Яблока" в этой новой, достаточно жесткой системе,
которая тяготеет к трехпартийности? И, вообще, как Вы видите
перспективы "Яблока" на ближайших выборах? Есть
место "Яблоку" в следующей Государственной Думе?
Григорий Явлинский Если мы вспомним выборы 95 года или выборы 99 года,
все то, что Вы говорили, было справедливо точно и тогда. Всегда
была партия власти, всегда были коммунисты, и всегда было
желание Бориса Николаевича Ельцина, чтобы там была еще ДВР,
вот, или как он там в то время назывался, во главе с такими
молодыми реформаторами, которые сейчас представляют собой…
Ведущий: Которые уже не очень молодые.
Григорий Явлинский Ну, они уже не очень молодые, но все еще реформаторы,
которые представляют СПС.
Ведущий: Да.
Григорий Явлинский И, тем не менее, должен Вам сказать, что "Яблоко"
всегда находило свое место и всегда оставалось самим собой.
Что же касается нынешнего раздела политического спектра, то
там даже немножко интереснее дело обстоит. Сейчас, например,
как дела идут сейчас, то, вообще, предполагается оставить
только две партии. Примерно 70 мест коммунистам и 350 мест
тому, что называется "Единство", "Отечество"
и все остальное. То есть, вся бюрократия федеральная и региональная
вместе - это мест 350. И примерно мест 70 оставить там для
коммунистов, чтобы был кто-то, кто украшал бы Думу.
Ведущий: То есть, для вас места не предусмотрено?
Григорий Явлинский На сегодня… Для вас места не предусмотрено! Наше
место…
Ведущий: Мы - наблюдатели.
Григорий Явлинский Это Вам так только кажется. Знаете вот эту притчу?
Когда сначала пришли и сказали, что забирают всех чернокожих.
Потом пришли и сказали, что забирают всех евреев. Потом всех
стали забирать протестантов. Человек все не выходил на улицу.
До тех пор пока не пришли за ним. А когда пришли за ним, он
позвал на помощь, а звать уже было некого. Так что это, вообще-то,
речь не просто о нас. Это речь обо всех нас. Ну, вот, а через
полтора года, я думаю, что мы примем участие в выборах. И,
как всегда, пройдем в Думу и получим, несмотря на…
Ведущий: Несмотря на происки кремлевских политтехнологов.
Григорий Явлинский Они были всегда. С 93 года. Для нас это всё не
новость. Мы являемся партией, которая никогда не имела поддержки
Кремля.
Ведущий: Очень короткий вопрос, поскольку наше время близится
к завершению. Вас постоянно критикуют за то, что Вы постоянно
все критикуете и не хотите участвовать во власти.
Григорий Явлинский Я вот хвалю. Говорю: "Замечательная внешняя
политика!" А Вы говорите: "Я критикую".
Ведущий: Ну, тем не менее, Вас критикуют за то, что Вы со
стороны критикуете тех, кто находится у власти, исполнительную
власть, сами всегда отказывались присоединяться к этой власти.
Вот 10 лет Вы, действительно, вне структур исполнительной
власти. Вы считаете, это оправдало себя?
Григорий Явлинский Абсолютно! Совершенно оправдало.
Ведущий: А если выборы будут неудачными?
Григорий Явлинский И если выборы будут неудачными, то это не имеет
к этому никакого отношения. Нельзя участвовать во власти,
ведущей чертой которой является коррупция. В этом нормальные
люди, которые любят свою страну, не участвуют.
Ведущий: То есть, Вы хотите сохранить чистые руки?
Григорий Явлинский Меня мама так научила, что лучше быть с чистыми
руками и в чистой рубашке.
Ведущий: Понятно. И последний вопрос. Где Вы собираетесь проводить
свой отпуск? И от чего, прежде всего, Вы собираетесь отдыхать?
Григорий Явлинский Я еще не знаю. Насчет отпуска я пока еще просто
не знаю.
Ведущий: А от чего?
Григорий Явлинский А от чего я собираюсь отдыхать?
Ведущий: В этом году. От чего Вам хотелось бы отдохнуть?
Григорий Явлинский Отдыхать. Ну, если "в этом году" говорить,
то от ежедневной, рутинной работы, которой, на самом деле,
очень много. Она забирает по 10-12 часов в день. Ежедневная
рутина - то, что нужно делать каждый день - связанная и с
законодательством, и с работой партии, и с работой научных
институтов, которые с нами работают. Вот от этого хотелось
бы отдохнуть.
Ведущий: Эта рутинная работа Вас не загасит, как пламенного
оратора и пламенного партийного лидера?
Григорий Явлинский Постараемся! До сих пор этого не произошло. Я думаю,
что и дальше.
Ведущий: Ну, что ж, успехов Вам. Спасибо, что Вы приняли участие
в нашей программе. Всего Вам самого доброго.
Григорий Явлинский Спасибо! Всего доброго!
|
|
|
ТВЦ,
Пост скриптум, 15.06.2002
|
 |
