Алексей Венедиктов:
Здравствуйте, в эфире "Эха" заместитель председателя
комитета по обороне Государственной Думы Алексей Арбатов от
фракции "Яблоко", добрый день.
Алексей Арбатов: Добрый день.
Алексей Венедиктов: Вы сейчас нас интересуете, Алексей,
как эксперт, прежде всего, в вопросах обороны. Как известно,
сегодня Соединенные Штаты официально выходят из договора по
ПРО, и сегодня же, сегодня-завтра они проводят первые испытания
этой системы. Скажите пожалуйста, сначала говорили, что это
опасность для России, выход, что это направлено против России.
Потом, после переговоров Путина с Бушем, то ли Буш убедил
Путина, то ли Путин сам убедился, что никакой опасности выход
США из системы ПРО не представляет. Ваша точка зрения?
Алексей Арбатов: Я считаю, что выход США из договора
по ПРО, который они осуществили в соответствии с его положениями,
потому что статья 15 предполагает возможность выхода с уведомлением
за шесть месяцев, что они и сделали, вот сегодня шесть месяцев
исполняется с того уведомления 16 декабря прошлого года, этот
выход является крайне негативным событием. Причем событием
исторического масштаба, он будет иметь далеко идущие последствия,
эти последствия и 10 лет, и 15 лет вперед будут оказывать
свое влияние, потому что можно было сохранить договор, внеся
в него поправки, которые, с одной стороны, позволили бы создавать
ограниченную систему для защиты от тех стран-изгоев, которых
якобы Вашингтон опасается, а с другой стороны, позволили бы
сохранить отношения стратегической стабильности между Россией
и США, при которой ни одна из сторон не имеет системы ПРО
против друг друга.
Алексей Венедиктов: Хорошо, но почему тогда, с Вашей
точки зрения, если все так было просто, внеся поправки, США,
администрация сначала Клинтона, между прочим, об этом объявляла,
да, что "мы выйдем все равно", потом Буша, на это
не пошла? Это что – каприз или это несогласие с такой экспертной
точкой зрения?
Алексей Арбатов: В этой области, как и в любой другой,
где задействованы самые коренные национальные интересы безопасности
и весьма страшные вооружения, всегда действует логика очень
жесткого торга, при котором каждая страна готова поступиться
чем-то в области своей обороны только в ответ на уступки другой
стороны и никак иначе. Администрация Клинтона просила нас
обсудить с ними возможность внесения поправок, которые позволили
бы им создавать ограниченную систему национальной ПРО. Мы
тогда отказались, частично потому, что это был уже 2000-й
год, когда уже администрация была на выходе. И республиканская
оппозиция заявляла, что никакого соглашения, подписанного
Клинтоном, она не поддержит, и американский Конгресс тогда
был под контролем республиканцев, и было ясно, что они это
не поддержат. Но пришла новая администрация, и первоначально
начались переговоры о внесении поправок. Но здесь Россия уперлась,
видимо, надеясь, что если она займет твердую позицию, если
скажет – никаких поправок, никаких изменений в договор по
ПРО – то и союзники американские, и либералы внутри США, и
Китай все-таки воздействуют на администрацию и не допустят
выхода из договора по ПРО. Этого не получилось, тем более,
что к тому моменту Россия имела на руках очень слабые карты
для вот тех самых жестких, прагматичных, лишенных лиричности,
какой-либо романтики переговоров, которые уже в течение 30
лет идут по этим вопросам.
Алексей Венедиктов: Вы знаете, Алексей, мне это напоминает
историю с окорочками и сталью, честно говоря, потому что если
Вы помните, в свое время руководство России, я уж не помню
– или при Ельцине, или при Путине, не имеет значения – заявляла,
что в ответ на выход США из ПРО мы дадим несимметричный ответ.
Алексей Арбатов: Из договора по ПРО.
Алексей Венедиктов: Да, из договора по ПРО, мы дадим
несимметричный ответ. Вот, значит, была сталь – ответили окорочками.
Так вот, я просто в последнее время обращаю внимание, что
все чаще и чаще наши политики начинают говорить о том, что
– ах так, тогда мы поднимем вопрос о Беринговом проливе, о
разделе. Это тоже ответ, такой ответ? Рядом с Аляской, там,
где строятся базы?
Алексей Арбатов: Конечно, это смехотворно просто-напросто,
мы бы еще потребовали Аляску назад отдать, учитывая, что там
кое-какие юридические тонкости были в свое время не соблюдены
в позапрошлом веке.
Алексей Венедиктов: Да, там, кстати, разворачиваются
некоторые базы ПРО – Аляску вместе с базами.
Алексей Арбатов: Там первая база разворачивается, потому
что, в соответствии с правилами баллистики, если Северная
Корея создаст ракеты большой дальности, а она первый кандидат
в качестве адресата американской ПРО, то все трассы ее ракет
пойдут через эту зону, и поэтому с Аляски удобней всего перехватывать.
Баллистическая ракета летит по строго определенным трассам,
она не может как угодно, как самолет, совершать зигзаги в
ту или другую сторону. И поэтому достаточно просто. Вот при
администрации Клинтона планировалось создать всего две базы
ограниченные, одну – на Аляске, потому что Северная Корея
была первый кандидат, она фактически запускала уже космический
спутник, а это значит, что ей доступны межконтинентальные
дальности, опять-таки, по законам баллистики. Второй кандидат
– Иран. Для защиты от Ирана, опять-таки, по трассам, по азимутам
удара, им нужна была база в районе Северной Дакоты. И вот
там они собирались делать вторую. Но новая администрация не
хочет себя связывать этими условиями, они собираются создавать
более широкую ПРО, в том числе, включая и авиационные, и морские
компоненты, и перехват на начальном участке, и на среднем,
и так далее. То есть, они не хотят себя ни с чем связывать.
И поэтому они вышли из договора по ПРО и перестали с нами
обсуждать какие-либо поправки после того, как мы заняли такую
позицию.
Алексей Венедиктов: Алексей Арбатов, депутат Государственной
Думы от фракции "Яблоко", заместитель председателя
комитета по обороне Госдумы, через новости мы продолжим нашу
беседу.
Алексей Венедиктов: У нас в студии Алексей Арбатов.
Алексей, скажите пожалуйста, и все-таки возвращаясь к несимметричному
ответу – вот решение принято, они вышли и сегодня уже испытывают.
Вы верите, Вы знаете, что возможен несимметричный ответ, да
и нужны ли ответы?
Алексей Арбатов: Несимметричные ответы возможны. Важно,
чтобы этот ответ был нам по средствам, потому что финансовые
возможности России намного скромнее, чем финансовые возможности
США, во много раз, я бы так сказал, скромнее. Но нужно, чтобы
это был правильный ответ. Вот то, о чем сейчас говорят представители
министерства обороны, Генштаба, это звучит все очень славно,
успокаивающе, на самом деле это не отражает действительности,
потому что для того, чтобы иметь несимметричный ответ, необходимо
изменить ту программу развития стратегических ядерных сил,
которая намечена сейчас. Были приняты решения полтора года
назад, на мой взгляд, глубоко ошибочные, и объяснялись они
не соображениями стратегической безопасности, а внутриведомственной
борьбой внутри министерства обороны. Генеральный штаб хотел
ликвидировать ракетные войска стратегического назначения как
вид вооруженных сил, и для этого наметил жесткое сокращение
этих ракетных войск стратегического назначения, свертывание
программ их модернизации, т.е. того самого "Тополь-М",
о котором теперь уже знает вся страна. Это резко ослабило
наши позиции на переговорах с США, потому что все 30 лет этих
переговоров их совершенно не волновали наши морские стратегические
силы, ни авиационные стратегические силы, они были здесь намного
всегда мощнее, чем Россия, а их всегда, прежде всего, интересовало
ограничение наземной составляющей стратегических сил. А мы
взяли сами ее и свернули. Естественно, американцы потеряли
интерес. Это возврат к той теме нашей о том, что здесь все
эмоции в сторону, нужны жесткие переговоры. Вот на тех переговорах,
которые сейчас перед майским саммитом велись между Россией
и США, вы представляете себе, уникальный случай – американцы
ни одного пункта не выдвинули в качестве запроса, что они
хотели бы, чтобы Россия сделала в части ограничения, сокращения
своих сил, ни одного.
Алексей Венедиктов: Это что значит, с Вашей точки зрения?
Алексей Арбатов: Это значит, что та программа, которую
мы наметили, привела к полной утрате их интереса к серьезному
ведению переговоров, потому что им нечего было у нас попросить.
Мы сделали с лихвой, с большим запасом то, что они стремились
получить в течение предыдущих десятилетий переговоров и не
могли получить. А здесь мы сами это сделали. Следовательно,
эти переговоры превратились в пиар.
Алексей Венедиктов: То есть это не вопрос был финансов,
это вопрос неправильно выбранной стратегии, по-Вашему?
Алексей Арбатов: Да, более того, я вам скажу, что вот
оценки многих специалистов, в числе которых и я, и многих
военных, и гражданских, и институтов, состоят в том, что нынешняя
программа модернизации российских стратегических ядерных сил
– крайне затратная. Если выполнять ее так, как она задумана
будет, то это приведет к резкому увеличению затрат без должной
отдачи, потому что мы не сосредотачиваемся на чем-то одном,
что у нас лучше всего получается и что нам выгоднее всего,
в частности, ракеты "Тополь-М", а мы распыляемся
по всем другим составляющим.
Алексей Венедиктов: Алексей, но Дума, Ваш комитет,
простите пожалуйста, это вы выделяете финансы, вы голосуете
и принимаете решения направить на ту или иную программу, да,
пусть она закрытая от меня как налогоплательщика в определенных
своих местах, но вы же видите всю эту роспись, скажем так.
Алексей Арбатов: К чести нашего комитета я хочу сказать,
что в данном вопросе превалировало мнение в комитете о том,
что это неправильное решение. И очень много было контактов
и с президентом, и с Советом безопасности, и с министром обороны,
и много было меморандумов, решений комитета с требованием
пересмотреть решение. Однако они пересмотрены не были, но
в бюджете эти приоритеты комитет, он же не сам выделяет бюджет,
а вместе с другими комитетами, в том числе, теми, где полностью
все контролируют пропрезидентские партии. И комитету продвинуть
свою линию здесь не удалось. Тем более, что комитет по обороне
обязан думать не только о программе "Тополь-М",
но и о денежном довольствии офицеров, и обеспечении их жильем,
и обо многих других вопросах.
Алексей Венедиктов: Но тогда значит, это не неправильно
выбранная стратегия, это значит, просто денег не хватило,
получается?
Алексей Арбатов: Нет, это не так. Я пытаюсь объяснить,
что это не так. В рамках тех средств, которые выделяются на
стратегические ядерные силы, если бы их потратить на другие
системы, ну на "Тополь-М", грубо говоря, прежде
всего, можно было бы за те же средства добиться гораздо больших
результатов.
Алексей Венедиктов: Вы говорите о "Тополь-М"
- как это какая-то панацея, вот это вот мы поставим "Тополя-М",
да, посадим "Тополя-М", и американцы сразу поймут,
что не надо выходить из ПРО.
Алексей Арбатов: Ну сейчас уже поезд ушел, теперь можно
путем ускоренного развертывания ракет "Тополь-М"
заставить американцев вернуться к переговорам о новых ограничениях
на будущие системы ПРО, это уже будет не спасение договора
по ПРО, а новый договор, который мог бы ограничить ее так,
чтобы друг друга мы не боялись, но в то же время позволит
создавать защиту от пороговых стран, от стран-изгоев. Кстати
говоря, Россия в такой защите заинтересована не меньше, а
даже больше, чем США, просто у нас денег на это нет. Ведь
все эти пороговые страны находятся вблизи России. И за 10
лет до того, как они смогут достигать своими ракетами США,
они уже будут перекрывать всю нашу территорию.
Алексей Венедиктов: Скажите, Алексей, вот в Кремле
полгода тому назад возобладало мнение, что опасность не с
Запада, а с Юга, что называется. Наверное, в связи с этим
делается ставка не на баллистические ракеты, да, а на ракеты
меньшей дальности.
Алексей Арбатов: Баллистические ракеты бывают и меньшей
дальности, и средней.
Алексей Венедиктов: Боюсь, это не заокеанские ракеты,
вы понимаете, не межконтинентальные.
Алексей Арбатов: Нет, у нас по договору 97 года, и
у нас, и у США ликвидированы все ракеты средней и меньшей
дальности. Остались сугубо тактические ракеты дальностью менее
500 км. Но главное наше средство, которое может иметь в виду
эти страны-изгои, откуда может последовать угроза, это в том
числе, и межконтинентальные ракеты, которые могут на меньшую
дальность еще лучше даже нанести удар при необходимости. Дело
все в том, что мы не уверены, и никто не уверен, что система
сдерживания будет работать против авантюристических режимов,
фанатичных, которым, может быть, совершенно наплевать на собственное
население, на ущерб своей неразвитой промышленности, и своему
народу. И в этом смысле логика сдерживания России и США может
не сработать там, поэтому, и американцы стоят на этой точке
зрения, что нужно не просто сдерживание, нужна еще и защита
от них. И России, может быть, понадобится такая система, но
она будет не стратегическая, а противоракетная оборона театра
военных действий, потому что она будет не от межконтинентальных
ракет, а от ракет средней дальности, которые до нас достают,
скажем, с территории Пакистана и ряда других государств. Возвращаясь
вот к теме асимметричного ответа, вы говорите, "Тополь-М"
– это что, панацея? Да конечно не панацея, это просто система
оружия, в которой мы опережаем до сих пор США на 20 лет, не
говоря уже про весь остальной мир. Это ракета, которая может
быть и в шахтах, и на грунтово-мобильных пусковых установках,
т.е. неуязвимая для удара, она обеспечивает гарантированную
способность ответного удара. На нее могут быть поставлены
разделяющиеся головные части для преодоления любой системы
ПРО. Ничего подобного ни с морской, ни с воздушной составляющей
нельзя сделать, поэтому если ограниченные средства сосредоточить
на том, что у вас сильнее всего, вы, естественно, получаете
большой эффект. А если распылить их на то, в чем вы слабее
всего, вы и деньги тратите большие, и эффекта никакого не
получаете. Вот это наша нынешняя программа стратегических
сил, это второй вариант.
Алексей Венедиктов: Хорошо, ну а есть решение, как
эту программу, коль скоро она ошибочная, так кто – президент
должен сказать свое слово?
Алексей Арбатов: Да, президент, конечно, должен сказать
свое слово.
Алексей Венедиктов: Но не говорит?
Алексей Арбатов: Но не говорит.
Алексей Венедиктов: Еще один вопрос, связанный с сегодняшними
событиями, т.к. сегодня будет произведено первое испытание,
уже реальное испытание системы ПРО. Значит ли это, что американцы,
на самом деле, давно вышли из системы ПРО, вот они подготовили
все, втайне, я не знаю, работали, работали и работали, в 4
утра вышли, в 5 часов провели испытания уже ракеты запуска,
это же силы огромные, деньги?
Алексей Арбатов: Не значит. Я хочу напомнить, что договор
по ПРО не исключает полностью, до нулевого уровня, противоракетную
оборону.
Алексей Венедиктов: Что такое нулевой уровень?
Алексей Арбатов: Это когда вообще ничего нет – и не
испытывается, и не разрабатывается, и не развернуто. Договор
по ПРО допускает для каждой страны целый район развертывания,
где можно иметь до ста антиракет и целый ряд крупных антирадаров
и т.д., все, что связано с противоракетной обороной, т.е.
это не нулевой вариант, как скажем, было с ракетами средней
и меньшей дальности, когда мы под корень целый класс ликвидировали,
и мы, и американцы, помните, СС-20 была ракета тогда?
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Алексей Арбатов: У них "Першинги". Поэтому
договор по ПРО, вот в части той, о которой Вы спрашивали,
он запрещает испытания с незаявленных полигонов. У них заявлен
полигон на островах Кваджелин в Тихом океане, у нас, соответственно,
это Сари-Шаган в Казахстане, это наш полигон испытательный.
Они теперь испытают с другого места, они могли это сделать,
находясь в рамках договора по ПРО.
Алексей Венедиктов: То есть сегодня еще они не могли
это сделать, а завтра уже могут?
Алексей Арбатов: Сегодня, они технически могли это
сделать давно, но юридически они испытать с того полигона,
который не заявлен, они не могли. А им надо оттуда испытать,
потому что я повторяю, первый кандидат – Северная Корея, трассы
корейских ракет идут через зону Аляски, и надо испытать там,
чтобы узнать, насколько эффективно это действует. Поэтому,
конечно, они давно готовились, кстати говоря, договор по ПРО
допускает испытания противоракетных систем, но испытания наземных
систем, стационарных, не мобильных, наземных и с заявленных
полигонов. Они, выйдя из договора по ПРО, теперь не нарушая
договора, будучи свободными от обязательств, могут испытать
это не с Кваджелина, а с Аляски.
Алексей Венедиктов: Я напоминаю, у нас в гостях Алексей
Арбатов, и последний вопрос – сегодня министр иностранных
дел Иванов и госсекретарь Пауэлл, они встречаются, наверное,
вы знаете, в Канаде, и готовят саммит "восьмерки",
заявили о том, что желательна была скорейшая ратификация московского
договора по стратегическим наступательным позициям, наверное,
так.
Алексей Арбатов: Потенциалам.
Алексей Венедиктов: Потенциалам, да, а тем более, что
в английском варианте, по-моему, такого слова нет.
Алексей Арбатов: Есть, но оно несколько другой имеет
смысл.
Алексей Венедиктов: Да, у меня вопрос к Вам сейчас
и как к депутату Государственной Думы раз, и как депутату
от "Яблока" два, и как к заместителю председателя
комитета по обороне три. Вы лично будете голосовать за ратификацию
этого договора и призывать своих товарищей по Думе, по фракции,
по комитету это сделать, или у Вас есть оговорки по нему?
Алексей Арбатов: У меня есть очень серьезные по нему
оговорки, но в сложившейся ситуации, когда мы сами так ослабили
свои позиции на переговорах, резюме в отношении этого договора
можно сформулировать так – лучше, чем ничего. В условиях,
когда у нас нет договора СНВ-2, а он умер, все, на нем можно
поставить крест, в условиях, когда сохранился старый договор
СНВ-1 91-го года, но который уже не соответствует нынешним
совершенно реальностям и уровням стратегических вооружений,
это лучше, чем ничего. Но там есть большие проблемы, связанные
с тем, что не согласованы ни правила засчета, ни процедуры
демонтажа, ликвидации, ни системы проверки и контроля. В какой-то
степени можно опираться на договор СНВ-1, который до 2009
года стороны согласились соблюдать, до срока его окончания,
но далеко не во всем. С другой стороны, взять и провалить
ратификацию этого нового договора – это вообще остаться ни
с чем в условиях резко ослабленной российской позиции.
Алексей Венедиктов: Алексей, Вы мне скажите, вот слушая
Вас...
Алексей Арбатов: Подождите, сейчас я закончу.
Алексей Венедиктов: Да.
Алексей Арбатов: Значит, можно ратифицировать с условием,
что эти вопросы будут прояснены, что будет ясно, как мы считаем
эти 2200 боеголовок, как мы проверяем, что действительно стороны
сокращаются до этого уровня.
Алексей Венедиктов: Я пытаюсь сформулировать вопрос,
вот я Вас слушаю, пытаюсь понять, вот этот договор для вас,
для экспертов в этой области, да, для депутатов, он больше
политический, судя по всему?
Алексей Арбатов: Он стопроцентно политический, ну 99%,
скажем так. На 99% это политический договор, и более того,
по канонам такой жесткой, строгой, серьезной сферы как стратегические
вооружения, это скорее джентльменское соглашение на нынешнем
этапе, потому что стороны договорились сократить с нынешних
6000 ядерных боезарядов до уровня примерно 2200, но им не
хватило времени четко согласовать, что будет засчитываться
в этот уровень, как будут сокращаться эти стратегические вооружения,
это джентльменское соглашение, которое из политических соображений
назвали договором. Для того, чтобы он стал договором, нужно
провести дополнительные консультации или согласования, и согласовать
вот эти моменты. Ратификация дает возможность это сделать,
и может быть, если мы еще параллельно примем более разумную
программу развития своих собственных стратегических вооружений,
интерес американцев к серьезным переговорам увеличится.
Алексей Венедиктов: Спасибо большое, я напоминаю, в
эфире "Эха" был Алексей Арбатов, заместитель председателя
комитета по обороне Госдумы, депутат от фракции "Яблоко".
|
|
|
"Эхо
Москвы", 13 июня 2002 года
|
 |
