Евгений Киселев Сегодня в студии "Итогов" лидер партии ЯБЛОКО Григорий Явлинский. Но говорить мы с ним будем сегодня не столько о делах его партии, сколько о делах международных, которыми, по наблюдению многих экспертов, Григорий Алексеевич в последнее время занимается все больше. Мне лично даже приходилось слышать, что ЯВЛИНСКИЙ неофициально консультирует ПУТИНА по международным проблемам. Скажите, это так, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Нет, это не так. Я думаю, что в части международных проблем президент Владимир ПУТИН принимает самое большое количество самостоятельных решений.

Евгений Киселев Что, и ни с кем не советуется?

Григорий Явлинский: Я думаю, что у него есть советники, но доля в том, что он принимает решения самостоятельно, очень большая, даже несмотря на позицию многих его официальных советников.

Евгений Киселев Но тем не менее скажите, пожалуйста, вы согласитесь с тем, что вы действительно в последнее время много ездите, много выступаете по актуальным международным проблемам. С чем это связано?

Григорий Явлинский: Это связано с тем, что после 11 сентября собственно отношении РОССИИ с миром, с Европой и с США стали одной из важнейших тем. И подготовка общественного мнения, мнения специалистов, экспертов в связи с визитом президента США, подписании договоренностей о вооружениях, о новых отношениях РОССИИ с НАТО, но самое главное, подписание договоренностей о стратегическом партнерстве и политической декларации о сотрудничестве РОССИИ и США в XXI веке действительно имеют значение.

Евгений Киселев Ну, вот по поводу российско-американских отношений у меня к вам вопрос, Григорий Алексеевич. Есть две точки зрения, и у нас, кстати, и не только у нас, в АМЕРИКЕ тоже, на отношения между нашими двумя странами. Одни говорят, что все замечательно, все в порядке, РОССИЯ и АМЕРИКА движутся навстречу друг другу, между БУШЕМ и ПУТИНЫМ складываются близкие личные отношения, подобные тому, как это было между КЛИНТОНОМ и ЕЛЬЦИНЫМ, в общем, такая оптимистическая точка зрения. И есть люди, которые говорят, что у РОССИИ и АМЕРИКИ нет и не может быть общих интересов. И вот сторонники такой точки зрения у нас в РОССИИ советуют ПУТИНУ сосредоточиться на отношениях с объединенной Европой, с АЗИЕЙ, как говорится с великой ИНДИЕЙ и могучим КИТАЕМ. И в АМЕРИКЕ есть такие, кто предлагают БУШУ проводить политику игнорирования РОССИИ. Вот как на самом деле, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Я думаю что ошибаются те, кто полагают, что можно построить отношения с Европой, минуя США. Ситуация на самом деле такова, что как бы санкцию на глубокие, серьезные, перспективные отношения между РОССИЕЙ и Европой, нравится нам это или не нравится, дают США. Не в прямом смысле, что после того, как они это скажут, сразу произойдут какие-то подписания договоренностей, а в том смысле, что их фундаментальные отношения с Европой таковы, что сколько бы Европа не критиковала США и какие бы у них не были расхождения, в конечном счете это союзники, и очень серьезные, и надолго. Поэтому выстраивание между РОССИЕЙ и США разумных, сбалансированных отношений, построенных на взаимопонимании, для нас, для нашего будущего действительно очень важно. И кстати, ПУТИН в этом отношении сделал очень много, потому что он подписал вот эту политическую декларацию о стратегическом партнерстве в будущем, где назвал наши отношения союзнические по многим направлениям. И подписал это вместе с самим БУШЕМ. Это трудно было представить. Кроме того, два президента подписали слова о том, что ценности свободы, демократии, свободной прессы, прав человека теперь являются общими и их понимание одинаковое, как в РОССИИ, так и в США. (обрыв записи) Я полагаю, что визит оказался со знаком плюс и это большая, может быть, польза. Другой вопрос: будет ли это влиять на внутреннее положение дел в РОССИИ? Другой вопрос: останется ли это лишь декларацией, о которой все постараются побыстрее забыть или это будет реальной политической практикой? Вот эти вопросы действительно теперь становятся самыми главными. Потому что расхождения между принципами и подходами во внешней политике и во внутренней в РОССИИ становятся все более очевидными.

Евгений Киселев Вот мы с вами говорили о том, что есть разные мнения у нас в обществе по поводу того, каковы должны быть внешнеполитические приоритеты в российской внешней политике и вот любопытное исследование, которое было опубликовано на днях в газете ИЗВЕСТИЯ, это опрос Фонда общественного мнения на тему: "Что важнее для РОССИИ, развитие партнерских отношений с Евросоюзом или США?" И вот на этот вопрос почти половина, 47 процентов, ответили - с Евросоюзом, и лишь 4 процента - с АМЕРИКОЙ. Вот как вы прокомментируете?

Григорий Явлинский: А вопрос просто некорректно поставлен. Он поставлен в принципе неправильно, я только что об этом говорил. Конечно, в практическом смысле нам сотрудничать с Европой, потому что мы живем вместе с Европой. Но мировая политика имеет определенные закономерности, условности, предпосылки, определенную рамку. И вот эта рамка так устроена, что если мы хотим сотрудничать с Европой, то мы должны установить внятные отношения с США. Это вовсе не означает, что мы должны стать такими, как США, и это не значит, что мы хуже, а они лучше, или наоборот. Это просто означает, что мы должны разговаривать на одном языке, что мы должны сказать, условно говоря, что таблица умножения в РОССИИ и в США одинаковая, или способ исчисления времени в РОССИИ и в США одинаковый. Ведь все это время этого не было. Мы на самом деле говорили, что мы по-другому видим основные принципы, фундаментальные правила, на которых основан мир, мы придумывали там многополярный, трехполярный, десятиполярный мир, собирались объединяться с ИНДИЕЙ и КИТАЕМ, еще что-нибудь такое. Но сегодня граждане отвечают совершенно верно, только они отвечают на другой вопрос. Они говорят: с кем практически будет осуществляться основная часть работы в экономике, в праве, в других областях, в культуре, в областях повседневной жизни. Конечно, с Европой. Хотя бы потому, что АМЕРИКА находится на другом конце света.

Евгений Киселев Но при этом вы говорите, что без нормальных отношений с АМЕРИКОЙ с Европой не договориться?

Григорий Явлинский: Это просто особенность нынешней политике.

Евгений Киселев Вот сейчас давайте посмотрим, что думают на эту тему наши телезрители. Мы постарались вопрос сформулировать чуть корректнее и посмотрим, услышали ли зрители нашей программы ваши аргументы. Итак, мы формулируем вопрос таким образом: "Что важнее для РОССИИ: развитие отношений со странами Евросоюза" это вариант номер один, "развитие отношений с США", и третий вариант, "и то, и другое в равной степени?" В течение ближайших 5 минут идет голосование. Через 5 минут мы объявим результат. А пока идет голосование, вопрос другой: как вы оцениваете вот последние события, вот этот договор РОССИЯ-НАТО и итоги саммита с Евросоюзом в МОСКВЕ?

Григорий Явлинский: Сейчас я на него отвечу, я только хотел сделать маленький комментарий к вопросу, который вы задали телезрителям. Вы на самом деле у телезрителей спросили, наверное, то, что у вас спрашивали в детстве: кого вы больше любите, маму или папу?

Евгений Киселев Но там есть третий вариант ответа?

Григорий Явлинский: И третий вариант: не любите ли вы случайно их обоих? Вот примерно такой вопрос вы задали нашим зрителям. Я вас просто поздравляю с этим. Ну, хорошо. Или можно еще раз расшифровать: что вы больше любите, помидор или огурец?

Евгений Киселев Есть люблю, а так - нет.

Григорий Явлинский: А теперь два слова про НАТО. Наши договоренности с НАТО вещь такая, которую я бы оценил так: хуже не будет. Потому что, собственно говоря, во-первых, мы никакой особой роли не будем там играть, а во-вторых, поскольку, судя по всему, и само НАТО в ближайшее время никакой особой роли играть не будет. События после 11 сентября показали, что НАТО не способная ни к каким серьезным действиям организация. Тогда, когда возник действительно серьезный вопрос о том, что происходит в АФГАНИСТАНЕ и что с этим делать, США, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ и РОССИЯ - три страны, которые могли практически что-то делать. НАТО предпочло все только обсуждать. И здесь я хочу сказать вам, что чем больше будет теперь стран в НАТО, тем больше будет беспорядка в этом же самом НАТО и дело заключается просто в том, что эта организация очень отстала от того, что она должна была бы собой представлять после 1990 года, когда ушел из практики, из жизни Варшавский пакт. Сегодня это большая бюрократическая организация, которая ссорится внутри себя, выясняет, кто сколько тратит на оборону. Ну, и как всякая бюрократическая организация, она расширяется. А вот когда перед ней стоят, как тут выразилась Светлана Петровна ГОРЯЧЕВА, интеллектуальные задачи, которые действительно, редко правда, но в политике случаются, вот что делать с КОСОВО, НАТО приняло самое контрпродуктивное решение из всех возможных. И если бы не РОССИЯ, если бы не участие РОССИИ на самом заключительном этапе, она бы просто показала суть своей неспособности вообще решать что-либо.

Евгений Киселев Но тем не менее, Григорий Алексеевич, страны бывшего СОВЕТСКОГО СОЮЗА, страны бывшего Варшавского договора рвутся вступить в это самое неэффективное и мало что решающее НАТО?

Григорий Явлинский: Да, они рвутся туда вступить. Во-первых, это политический вектор для любой политической элиты. Во-вторых, вступление в НАТО на самом деле решает некоторые важные экономические вопросы, потому что инвестиции появляются, это как бы пропуск в цивилизованное сообщество, оно гарантирует как бы наличие там общих правил, защиту денег, защиту капиталов, защиту инвестиций и поэтому страны туда столь активно стремятся. Я же оценивал эту организацию с точки зрения военной, поскольку это военная организация. Так вот, в военном смысле НАТО никогда не сможет ни в чем защищать, скажем, РОССИЮ, и РОССИИ нечего защищать в НАТО. Поэтому на самом деле договоренности, которые возникли между БУШЕМ и ПУТИНЫМ в части, скажем, противоракетной обороны или в части общих действий, скажем, на конфликтных территориях, скажем, в Средней Азии или в Закавказье, это гораздо более важные соглашения, если они будут практически реализованы, чем формальное согласие, что мы тоже участвуем в обсуждениях некоторых вопросов с НАТО. Я думаю, что хуже от того, что мы там будем участвовать, не будет. В 1997 году решался этот вопрос. Он как-то решился. Теперь он снова решается. По-существу это мало что меняет.

Евгений Киселев Пожалуйста, покажите результат голосования на экране. Итак... Вот это да, одни нули.

Григорий Явлинский: Вот-вот, это то, о чем я говорил. Дети не любят отвечать на такие вопросы.

Евгений Киселев Еще один вопрос, очень важный. Завтра встреча в АЛМА- АТЕ, на которой, возможно, президент РОССИИ Владимир ПУТИН попытается помирить ИНДИЮ и ПАКИСТАН, если конечно, руководители двух стран примут в этом саммите участие, поскольку, видимо, до последнего момента этот вопрос оставаться открытым, вообще приедут ли руководители ИНДИИ и ПАКИСТАНА в АЛМА-АТУ. Но если приедут, каковы шансы повторить тот успех, который в свое время КОСЫГИН в 1965 году, помните, в ТАШКЕНТЕ, когда тоже был индо-пакистанский конфликт и при посредничестве КОСЫГИНА удалось погасить его. Каковы шансы у ПУТИНА это сделать?

Григорий Явлинский: Это очень опасный конфликт и поэтому мне бы очень хотелось, чтобы президент достиг результата. Сегодня как бы под руку очень бы не хотелось. Ситуация там чрезвычайно сложная, небольшие шансы, что вообще можно в ней продвинутся, но всякий, любой успех любое действие, которое будет предотвращать грандиозный конфликт, который там может произойти, будет очень полезным. И в принципе, если эта инициатива согласована с его партнерами по тому же НАТО и с американцами, и с европейцами и если он имеет мандат от них от всех, то это может быть весьма эффективным действием и мне бы хотелось, чтобы у него был там успех. В целом же я немножко по-другому хотел сказать вам. Я хотел сказать, что вообще все эти события очень хорошо обсуждать в тот день, когда они происходят. А сегодня мне кажется, что наша с вами важная задача обсудить их в контексте российской внутренней политики, вот насколько это влияет на нашу общественную жизнь, например, на работу средств массовой информации в РОССИИ, например, на то, что происходит в ЧЕЧНЕ, на то, что происходит с нашей коррупцией, как работает наше правительство. Вот если бы вы задали эти вопросы гражданам, то там было бы совсем другое дело в ответе. Мне кажется это самым главным.

Евгений Киселев У вас, я надеюсь, еще будет возможность задать разные вопросы нашим гражданам. Я надеюсь, что вернувшись в эфир, мы останемся в эфире надолго.

Григорий Явлинский: Именно это я имел в виду.

Евгений Киселев Вы знаете, что я вам скажу. Я об этом уже говорил в одном газетном интервью, но боюсь, что немногие его читали, тиражи у газет не такие большие по сравнению с телевидением. Один иностранный дипломат, с которым мы говорили накануне того дня, когда решался вопрос, вернут нас в эфир или не вернут нас в эфир, получим мы лицензию или не получим мы лицензию, или какое-то разрешение вещать в эфире; так вот, он сказал: "Извините меня, я, может быть, покажусь вам, Евгений, циничным, но поверьте, вопрос решится часа за два до прилета президента США БУША в МОСКВУ." Ну, он ошибся, по-моему, на полчаса.

Григорий Явлинский: Ну вот.

Евгений Киселев Это к вопросу о связи политики внешней и внутренней.

Григорий Явлинский: Но дело-то заключается в том, что БУШ-то улетел.

Евгений Киселев А мы остались.

Григорий Явлинский: Вот БУШ улетел, а мы остались. Поэтому лучше бы сейчас мы говорили о наших проблемах.

Евгений Киселев Ну, что есть у нас результат? Вторая попытка. Ну, что ж, Григорий Алексеевич, у нас зрители-то умные. Вот посмотрите, пожалуйста. Мы получили около 3 тысяч звонков и, в общем, вас, по- моему, услышало абсолютное большинство. Из этих 3 тысяч более 2 тысяч позвонивших считают, что и то, и другое, и развитие отношений с Европой, и развитие отношений с АМЕРИКОЙ, для РОССИИ и для того, что здесь у нас происходит, в равной степени важно.

Григорий Явлинский: Я никогда не сомневался в своих избирателях.