Сегодня в центре нашего внимания саммит России и ЕС. В студии Михаил Михайлович Задорнов, бывший министр финансов, а сейчас заместитель председателя комитета по бюджету и налогам.

- Первый вопрос. Чего Россия должна ждать от начавшегося саммита с ЕС? У нас много сейчас крупных политических событий. Была встреча Путина и Буша, сейчас саммит с ЕС, предстоит встреча глав правительств стран СНГ. И вопрос этот очень конкретный, потому что радиослушатели всегда интересуются. Событие произошло - чего должна ждать Россия? Что произойдет после этого?

ЗАДОРНОВ: Да, это очень точный вопрос, поскольку сейчас встреча с Бушем прошла у Путина. Но на такой простой вопрос: что это дает стране, кроме договора о сокращении вооружений (что мы делали бы и в том и в другом случае), - ответ: по сути, конкретных результатов не было. Что сейчас будет обсуждаться? Несколько позиций.

Именно: придание нашей стране статуса страны с рыночной экономикой, проблема виз для жителей Калининградской области при присоединении новых государств, в том числе балтийских государств, к Европейскому союзу и вхождения в Шенгенскую зону. Далее, вопросы борьбы с терроризмом, взаимодействия. И еще несколько конкретных вопросов - это энергодиалог. То есть иностранные, европейские инвестиции в российскую экономику, прежде всего в российский ТЭК, нефтяную и газовую промышленность. И еще несколько конкретных проектов.

С моей точки зрения, на сегодняшний день наиболее существенные достижения могут быть именно в вопросе присвоения России статуса страны с рыночной экономикой. Вот здесь, судя по всему, возможны подвижки. Поясню, что это нам дает. Сейчас Европа - наш основной торговый партнер. 40 процентов товарооборота российского приходится на Европу. Для сравнения: на Соединенные Штаты - всего пять процентов. То есть вот это вес Европы. Когда к Европейскому союзу присоединятся Польша, Венгрия, Эстония и так далее, по оценкам, будет 50 процентов нашего товарооборота с Европой. Европейцы не пускают теми или иными способами ряд наших товаров на свои рынки. Например, ограничения есть по поставкам стали, цветных металлов, текстиля; или квоты, или антидемпинговые расследования против химической продукции. И этот статус велит европейским странам отказаться от целого ряда антидемпинговых расследований, правда, здесь нужно очень тонко работать, поскольку зато они могут проверять, насколько государство субсидирует те или иные отрасли при производстве товаров. Например, можно исследовать в рамках уже этого статуса, насколько российское правительство теми или иными методами субсидирует цену на электроэнергию, которая является, допустим, основой для производства алюминия. И, соответственно, насколько цена алюминия является рыночной. Но тем не менее на первом этапе статус страны с рыночной экономикой дает российским экспортерам возможность более широкого проникновения на европейские рынки. Вот по этому вопросу я жду подвижек. Честно говоря, по Калининграду сомневаюсь. Позиции сторон, к сожалению, слишком далеки на сегодняшний день друг от друга.

- К теме Калининграда мы еще вернемся, потому что тема горячая. Поговорим о вступлении в ЕС Литвы, Эстонии.

ЗАДОРНОВ: Пока Эстонии. Литва на следующем этапе. Пока Эстония, Польша, Венгрия, Чехия.

- Вместе с тем председатель Еврокомиссии Романо Проди подтвердил сегодняшнее сообщение "Интерфакса". Он подтвердил, что, с точки зрения Евросоюза, вопрос о вступлении России в ЕС в обозримой перспективе не стоит в повестке дня. Что это значит? Нас обогнали наши соседи или просто у России другой путь? Почему здесь происходит такое отставание? Или России это просто не нужно?

ЗАДОРНОВ: Во-первых, наши политические лидеры и в целом страна не ставила до сих пор вопрос о том, что Россия хочет быть членом Европейского союза. Даже такой целевой постановки нет. Хотя на самом деле я, например, считаю, и, если говорить о "Яблоке", наша фракция считает, что эта постановка была бы правильна. То есть не на краткосрочную перспективу, а, скажем, на двадцать-двадцать пять лет. Поставить это как цель, и двигаться к этой цели. Тогда мы получаем определенные ориентиры с точки зрения законодательства - с точки зрения того же самого гражданского законодательства, закона о гражданстве, эмиграционного законодательства, экономики, кстати говоря. Есть определенные ориентиры. Сертификация товаров - от самолетов и автомобилей с тем или иным качеством бензина до качества городского транспорта; и сертификаты качества продовольственных товаров. Таким образом, мы получаем некие ориентиры. Но задача так не стоит. А вот наши соседи - бывшие союзные республики, страны Балтии - поставили эту задачу сразу после выхода из Советского Союза. И шли к решению десять лет с большим или меньшим успехом. Кстати говоря, у них тоже неодинаковая ситуация. Эстония наиболее продвинулась в этом и попала в группу первых стран, которые будут присоединяться к Европейскому союзу, судя по всему, в 2004 году.

- Но при вступлении в Евросоюз оговаривается еще и ряд политических моментов, не только экономических.

ЗАДОРНОВ: Все-таки это прежде всего экономические критерии, критерии соответствия законодательства. А политика - это уже то, что требует окончательного решения. С точки зрения военного союза это не требуется на сегодняшний день, хотя, конечно, учитывают соотношение сторон. Но вроде бы сегодня нет таких серьезных противоречий именно в политической сфере.

- Я почему к политике перешел, потому что ситуация с ВТО, по крайней мере, на заседании комиссии, на которую я сам ездил пару месяцев назад, была такая, что основные претензии, как говорили мне и члены нашей делегации, нам предъявляют не столько развитые западные страны, крупные западные страны, - но массу претензий предъявляют Грузия, Молдавия и прочие. Когда встанет вопрос о вступлении в ЕС, если нас опередит, допустим, Эстония, а вслед за ней еще несколько бывших советских республик, не сложится ли ситуация, когда также они в первую очередь, а не Англия, Франция будут противиться попытке России вступить в ЕС?

ЗАДОРНОВ: В любом процессе, будь то вступление в ВТО или вступление в Европейский союз, каждая из уже вступивших в эти организации стран преследует свои собственные интересы. Например, даже вступление сейчас наших бывших союзных республик или восточноевропейских стран, стран-членов СЭВ - Польши, Венгрии, Чехии. Кто им прежде всего препятствует? Препятствует, например, Франция, поскольку наиболее субсидируемое и развитое сельское хозяйство - французское. И они не хотят видеть Польшу, в большей степени, и частично - Прибалтику в Европейском союзе. Не очень хотят, я мягче скажу, поскольку боятся, что сельхозпродукция этих стран будет конкурировать с французской. Или, например, Испания, Греция, Португалия - страны, которые получают самый большой объем субсидий на выравнивание жизненного уровня, опасаются, что большая часть субсидий после присоединения новых стран, естественно, пойдет Польше, Эстонии.

- Как более слабым государствам, естественно.

ЗАДОРНОВ: И они начинают тормозить этот процесс. Поэтому каждая страна придерживается своей тактики. Мы, конечно, гипотетически говорим. Но, естественно, если такая задача будет поставлена, а я еще раз повторяю, она может быть поставлена только на десятилетия вперед, двадцать лет - это минимальный срок, то, естественно, в этом процессе уже каждая из стран единого Европейского союза будет придерживаться своих интересов и добиваться от России именно того, что она считает правильным. Но я просто надеюсь, что к тому времени все-таки Европа будет гораздо более объединенной и выступит с единых политических позиций.

- А Романо Проди, председатель Еврокомиссии, согласно сообщениям агентств, пооптимистичнее, чем вы. Он назвал амбициозной, но реалистичной задачу создания единого экономического пространства ЕС и России, указав, что намеченный для этого пятилетний срок также является реалистичным. После создания единого экономического пространства ЕС и России неужели потребуется целых десять, а то и пятнадцать лет, согласно вашим прогнозам, для того чтобы осуществить вступление России в ЕС?

ЗАДОРНОВ: Я не знаю, что такое единое экономическое пространство. Я знаю понятие единого европейского рынка - он живет по определенным, совершенно четким правилам. Это определенная унификация налоговых режимов, таможенных режимов, свобода перемещения товаров и свободный рынок труда, еще целый ряд четких характеристик. Единое экономическое пространство - это нечто вроде политического лозунга. Это мы говорим о том, что мы будем хорошо торговать и жить дружно. Но как только, скажем, европейскую текстильную отрасль не устроит объем товаров, поставляемых из России, - не волнуйтесь, будут применены меры не как к стране Европейского союза, а как к стране, находящейся за его пределами. Поэтому единое экономическое пространство - это хорошее, но все-таки политическое заявление, такой лозунг, за которым на самом деле, к сожалению, реального содержания, помимо общего улучшения отношений, увеличения товарооборота, я думаю, не будет.

- Переходим к теме, которая является, наверное, наиболее болезненной на сегодняшнем саммите России и ЕС - это тема Калининграда. Прежде чем продолжить обсуждение, хотелось бы узнать мнение заинтересованных сторон. Накануне нашей программы мы взяли интервью у губернатора Калининградской области Владимира Егорова.

- Владимир Григорьевич, страны, вступающие в ЕС (Литва и Польша), настаивают на том, что после расширения Евросоюза российские граждане должны будут получать визы для пересечения границы Калининградской области. Какие есть варианты решения этой проблемы?

ЕГОРОВ: Вариант решения этой проблемы был изложен в меморандуме. В меморандуме прописаны наиболее рациональные варианты. Это пересечение Литвы в вагонах без остановки; второй вариант - это пересечение литовского государства автотранспортом под двум маршрутам: один длиной 260 километров, второй 130 километров, с временем пребывания 12 часов. Перевоз грузов в опломбированных вагонах без дополнительного контроля. И в целях поддержания приграничного сотрудничества - установление упрощенного порядка выдачи калининградцам национальных виз Польши и Литвы. Тем жителям Калининградской области, кто имеет устойчивые связи со странами, входящими в Шенгенское пространство, предлагается обеспечить облегченную процедуру получения шенгенских виз. Вот блок вопросов, который был всесторонне подготовлен Министерством иностранных дел, Министерством экономического развития и торговли, рассмотрен в правительстве. Этот вариант мы считаем единственно приемлемым, все остальные варианты являются дискриминационными по отношению к калининградцам и по отношению к россиянам, въезжающим в область.

- Тем не менее, как сообщают информационные агентства, Торгово-промышленная палата в Светлогорске уже проводит свою, альтернативную московскому саммиту Россия-ЕС, акцию, то есть международную конференцию "Калининградская область: новые перспективы". Вы поддерживаете намерения Евгения Примакова, участвуете вы в этой акции?

ЕГОРОВ: Да, мы вместе с Евгением Максимовичем Примаковым обговаривали этот вопрос и готовили этот форум торгово-промышленных палат, потому что, к сожалению, до политиков достучаться очень сложно. И мы очень надеемся, что хозяйственниками, входящими в торгово-промышленные палаты, объединенными пониманием экономических особенностей Калининградской области, ее связей, ее уже действующих совместных предприятий, все это должно быть оценено уже с учетом того варианта, который предлагает Европейский союз. Если принять, как Европейский союз диктует, то это приведет к краху экономики Калининградской области, и вообще не стоит тогда говорить о каком-либо равноправном взаимодействии относительно перспектив жизни и будущего миллиона жителей и в целом территории области.

- Речь идет именно о лидерах стран? Или можно говорить о том, что договоренности не были достигнуты не по вине стран ЕС, а по вине, как сказал известный политолог Глеб Павловский, брюссельской бюрократии, то есть просто чиновников?

ЕГОРОВ: Я не думаю, что все пятнадцать государств имеют одинаковую точку зрения на проблемы Калининградской области. Их просто нужно представить. И наша задача была - донести обеспокоенность калининградцев прежде всего до руководства Европейского союза. Но нас совершенно не услышали. Стояли только на том, что безопасность Европейского сообщества должна быть обеспечена. Но в конечном-то счете надо понять, что не Россия идет на Запад и не Калининградская область является в данном случае двигателем российским, - идет как раз Европейский союз на Восток. И поэтому взаимный учет интересов. Тем более что мы же ничего не предлагаем выдающегося, что бы ущемляло интересы Европейского союза. Поэтому, конечно, мы рассчитываем на то, что руководители, которые соберутся на саммит 29-го числа, будут, безусловно, убеждены нашим Президентом в принятии разумных решений.

- А у вас были консультации с Кремлем? Какая там позиция?

ЕГОРОВ: Я был вместе с Михаилом Николаевичем Касьяновым в Брюсселе. И тот меморандум, который был вручен председателем правительства, он всесторонне обсуждался. Поэтому все ступеньки ответственности перед принятием решения нашим Президентом уже пройдены. Дальше отступать некуда. Только позиция нашего главы государства и его способность убедить своих коллег по Европейскому союзу позволит калининградцам и всем россиянам остаться в том положении равноправных граждан, в котором мы находились до сих пор.

- Тем не менее вы готовы к самому пессимистическому сценарию развития событий, если переговоры окончательно зайдут в тупик? Такое может быть?

ЕГОРОВ: Такого не может быть. Я уверен, что сейчас не те времена, когда можно играть такими понятиями, как миллион жителей Калининградской области или разрушение экономики целой области, в состав России входящей.

- Ваши позиции на переговорах с позициями Минэкономразвития совпадают полностью?

ЕГОРОВ: Полностью совпадают.

- Точка зрения губернатора Калининградской области Егорова понятна. И еще одному человеку хочется предоставить слово. Накануне программы мы позвонили главе московского представительства Еврокомиссии Ричарду Райту, и вот что он нам сказал по поводу калининградской проблемы.

РАЙТ: Решение вопроса Калининграда, мы уверены, при совместной работе Европейского союза и России приведет к успешной интеграции Калининграда как части России в новой экономической ситуации, которая возникнет в результате расширения Европейского союза. Наша общая цель заключается в обеспечении спокойного пересечения границ в новой ситуации, когда в Европейский союз вступят Польша и Литва. Хотел бы подчеркнуть, что Европейский союз уже оказал содействие в размере 40 миллионов евро и готов и далее инвестировать финансовые средства через нашу программу экономического содействия ТАСИС.

- Это Ричард Райт, глава московского представительства Еврокомиссии. Михаил Михайлович, у вас более пессимистическая позиция, насколько я понимаю. Какова вероятность решения проблемы Калининграда и что нужно для этого сделать?

ЗАДОРНОВ: Что мы имеем в виду под решением проблемы Калининграда? Ведь проблема Калининграда комплексная. Уже, наверное, прошло более полутора лет, как было президентское поручение решить экономические проблемы Калининграда, то есть разработать специальную программу развития Калининграда с особым статусом. Вы знаете, что это была особая экономическая зона. Найти там точку роста, энергетику обеспечить. До сих пор правительство не выполнило это поручение, и мы пока не имеем какого-то плана экономического развития и интеграции Калининграда как составной части, во-первых, Европы, именно интеграции с близлежащими странами. И взаимодействие этой территории с остальной Россией - это, я думаю, самый важный вопрос. А сегодня будет обсуждаться проблема визового режима для жителей Калининграда после присоединения Польши и Литвы к Шенгенской зоне. Я просто поясню, что будет. Будет единая Шенгенская зона визовая. И для того чтобы просто на поезде проехать жителю Калининграда в Россию, потребуется получение визы, с точки зрения Европейского союза.

- И еще одна сегодняшняя новость: глава Европейской комиссии Романо Проди дал понять, что Евросоюз не меняет свою позицию относительно решения визовых вопросов для жителей Калининградской области после расширения ЕС. То есть начало торгов достаточно жесткое.

ЗАДОРНОВ: Да это не начало торгов. Европейцы предупредили о том, что именно такая позиция будет после присоединения Польши и Литвы, более года назад. Мы слышали позицию Егорова, она, безусловно, оправдана. Он говорит как губернатор, как бывший военный, что позиция достаточно жесткая. И на Президента возлагает как бы ответственность. Вот давай, Президент, договаривайся, мы только на такой позиции стоим. То есть позиция российской стороны с его слов, исходя из этого меморандума, примерно такая: мы готовы обеспечить любой режим закрытого, запломбированного вагона, но не визы для тех, кто едет в Россию, калининградцев.

- Учел вариант упрощенного получения виз.

ЗАДОРНОВ: Нет, он не хочет варианта упрощенного получения виз, который, думаю, в принципе для европейцев был бы достаточно приемлемым. Но сегодня я не верю в то, что будет договоренность, поскольку есть одна достаточно жесткая позиция: никаких виз со стороны российских участников переговоров. И я знаю, что вчера Проди прилетел с совершенно четкой инструкцией, которая была подкреплена совместным совещанием пятнадцати министров внутренних дел всех европейских стран, которые настаивают все-таки на визовом режиме. И вот здесь расхождение позиций может пойти либо в одну, либо в другую сторону. Например, упрощенные визы или долгосрочные визы для всех жителей Калининградской области, для тех, кто постоянно ездит в Россию, практически, видимо, для всех, но все-таки визы. Или то, о чем говорил Егоров, - отсутствие виз, но определенный гарантированный режим движения товаров и людей через территорию Польши и Литвы. И я все-таки думаю, что в конечном счете мы придем к первому варианту, но, думаю, не сегодня будет поставлена точка в этих переговорах, поскольку позиции слишком серьезно расходятся.

- Но все-таки давайте попробуем разобраться, почему европейцев может не устраивать запломбированный вагон? Он же запломбированный.

ЗАДОРНОВ: Я условно говорю "запломбированный вагон", вспоминая, как Ленин двигался из Германии в Россию в запломбированном вагоне.

- У нас целый миллион лениных из Калининградской области.

ЗАДОРНОВ: Я думаю, что здесь вопрос в том, что, вы сами понимаете, сейчас на фоне всех разговоров о борьбе с терроризмом, угрозе новых терактов в европейских странах и Соединенных Штатах произошла определенная перемена настроения европейского, вообще общественного мнения в целом по отношению к проблеме эмиграции; кстати говоря, эта перемена и Россию затронула. То есть вы знаете, что наше общественное мнение, отношение к приезжим в Россию начинает или уже меняется не в лучшую сторону, а оно никогда не было безоблачным. Они просто не верят в то, что смогут обеспечить вот этот режим безопасности. Если российская сторона сможет доказать, что это действенно, и на каких-то примерах это показать, то, возможно, это поколеблет позицию европейцев. На сегодняшний день те, кто приехали на переговоры с нами, и Проди, и еще несколько комиссаров Европейской комиссии, не имеют никаких полномочий менять позицию, которую занимает совещание министров внутренних дел европейских стран. Только визовый режим. Упрощенный, особые исключения, особый порядок, но - визовый режим. И поэтому, еще раз повторяю, я не жду прорыва на сегодняшних переговорах.

- А какие резоны у губернатора - ведь вы все объяснили достаточно логично - так жестко не принимать визовый вариант? Какие могут быть резоны?

ЗАДОРНОВ: Вы же слышали заявление Егорова. За ним миллион жителей. Он понимает, что принятие визового режима - мера крайне непопулярная. И он, занимая жесткую позицию, фактически переносит тем самым ответственность на Путина, который будет сегодня вести переговоры.

- Перекладывать ответственность на Президента вообще достаточно модно.

ЗАДОРНОВ: В конечном счете, Президент у нас действительно отвечает за все. Это внешняя политика.

- Вопрос только в том, хватит ли у него ресурса для того, чтобы изменить сейчас ситуацию, для того, чтобы достичь какого-то компромисса. Наверное, все-таки это вопрос не только Президенту.

ЗАДОРНОВ: Безусловно. Но еще одно замечание. Мы очень часто - это русская черта - все решаем в последний момент, авралом - от сдачи экзаменов до подобных вопросов. Напомню ситуацию с самолетами. С начала этого года был закрыт для наших слишком шумных самолетов ряд пространств. К сожалению, мы начали решать этот вопрос уже тогда, когда решение прошло, хотя о нем было известно два-три года назад.

У нас в студии был Михаил Михайлович Задорнов, заместитель председателя комитета по бюджету Государственной Думы. Программу провел Игорь Малов.