Екатерина Шергова: Существовавшая до сих пор работа НАТО с Россией врамках совместного постоянного совета фактически сводилась к тому, что 14 стран членов блока информировали Москву о принятых решениях. Декларация о новом качестве отношений России с Североатлантическим альянсом, которое, напомню, подписано сегодня, дает России принимать непосредственное участие в обсуждении на равных с остальными участниками и вносить свои поправки. Вы смотрите программу "Перекресток". В студии Екатерина Шергова. Добрый вечер. Гости студии программы "Перекресток" заместитель председателя государственной думы, член фракции "Яблоко" Владимир Лукин и член фракции КПРФ Анатолий Чехоев. Добрый вечер.

Владимир Лукин: Добрый вечер.


Екатерина Шергова: Владимир Петрович, сначала поясните, что нам дает документ, который сегодня был подписан в Италии? Это что Россия стала полноправным членом НАТО?

Владимир Лукин: Нет, Россия не стала полноправным членом НАТО, потому если бы Россия стала полноправным членом НАТО, она обладала всеми правами НАТО. Например, если на Россию нападает кто-то, то НАТО автоматически должен ее защищать. Россия автоматически на всех заседаниях обладает правом вето. Ничего этого нет. Фактически это развитие того, о чем была достигнута договоренность в 97 году Евгением Примаковым и Мадлен Олбрайт, вот о том самом союзе, о котором мы говорили, но с небольшим, на мой взгляд, шагом вперед. Теперь Россия обсуждает не с НАТО в целом, как бы таким существом с одним туловищем и с 19 головами, а с национальными членами. Вот каждая страна, как и Россия, обсуждают вопросы. По идее они не должны их согласовывать, хотя, конечно, запрета такого нет. Они обсуждают все вместе и стараются достигнуть единодушия. Вот это шажок вперед в направлении создания системы европейской безопасности. Но, конечно, шажок не очень большой, шажок, скорее, церемониальный. И поэтому еще все впереди.


Екатерина Шергова: Анатолий Георгиевич, как вы полагаете, всегда в таких случаях задается вопрос, выгодно или невыгодно? России такое сотрудничество выгодно?

Анатолий Чехоев: Владимир Петрович нам напомнил 97 год. В 97-ом году у нас в госдуме были закрыты слушания. Было заседание, где выступал тогда Примаков, Госдума была тогда взбудоражена, что Польша, Болгария входят в НАТО. И выступал Примаков. Он сказал буквально следующее, что он провел консультации, и в ходе этих консультаций ему было сказано четко и ясно, что НАТО будет идти на восток, чтобы вы там в России. И ваша задача постараться выявить для себя хоть максимум чего-то, чуть-чуть. Вот это чуть-чуть как раз и есть то, что сегодня получается 19+1.


Екатерина Шергова: Сегодня все-таки получается 20.

Анатолий Чехоев: Нет, так и остается. Мы не по каким таким кардинальным, я бы сказал, вопросам согласия не получили. Мы по сути в предбаннике находимся не более того. Нас позовут, в нужный момент скажут, мы такое решение принимаем, согласны или не согласны. Если не согласны, то и черт с вами. Вот так буквально.


Екатерина Шергова :Как вы полагаете, этим маленьким шажком все ограничится или будет какое-то дальнейшее продвижение вперед?

Владимир Лукин: Вы знаете, сейчас сказать очень трудно. Во-первых, я не согласен, что мы в предбаннике. Как раз мы были в предбаннике раньше, потому что формула 19+1 это какая формула? Вот 19 договариваются где-то в основном зале, а один сидит ждет в предбаннике. Потом один входит, а они ему говорят, вот мы тут договорились, у нас вообще трудные отношения, разногласия есть, вы посмотрите документ, ни одной запятой не меняйте, потому что у нас тут большие трудности начнутся между нами. Так что присоединяйтесь и так далее. Это действительно похоже немного на предбанник. Сейчас нет. Сейчас по идее мы с самого начала ведем с ними разговоры по принципиальным вопросам, не по вопросам, связанным с Вашингтонским договором, не с вопросом, что случится, если кто-то нападет на НАТО. Поскольку кроме инопланетян никто в ближайшем будущем на НАТО не нападет, то эти вопросы не существенны на самом деле, хотя они традиционны. А вот по новым вопросам: локальные кризисы, распространение оружия массового уничтожения, наркотики, вот по этим вопросам с нами ведут разговоры на равных. Но что, значит, ведут разговоры на равных? Тут все зависит от того, как дальше. Мы приходим к соглашению, тогда все в порядке. Если не приходим к соглашению, тогда начинается такой вопрос, можно отложить вопрос, если его можно отложить по сути, по содержанию, по тому, какие события идут. И тогда будем снова вести переговоры. А если нет, то велика степень вероятности, что договорятся без нас. В этом смысле это не окончательное решение вопроса. Права вето у нас нет, но есть и плюс в этом вопросе, и у них нет права вето против действий наших, потому что если бы мы получали право вето, то это бы означало то, что мы тоже находимся в этой же самой системе. Вот мы с НАТО сначала договариваемся, а потом едем на этот договор коллективной безопасности и что говорим? Мы договорились, надо только так поступать.


Екатерина Шергова: И все-таки вопрос принципиальный, насколько к нам будут прислушиваться, что касается продвижения НАТО на восток? У вас есть какие-либо предположения, Анатолий Георгиевич?

Анатолий Чехоев: В 97-ом году в самом кошмарном сне мы бы видели, что НАТО будет на территории бывшего Советского Союза. Сегодня НАТО присутствует на территории бывшего Советского Союза. Оно сейчас в Средней Азии, оно сейчас в Грузии, оно уже практически в Азербайджане, оно уже в Молдове даже, оно уже на Украине. Я говорю о том, что за эти пять лет мы постоянно, называя это компромиссом, уступали свои позиции НАТО.


Екатерина Шергова: Это что? Это ошибка внешней политики?

Анатолий Чехоев: Я думаю, что это тот момент, когда мы ослабевшее государство, не тот Советский Союз, а нынешняя Россия, когда мы просто-напросто мелкими шажками отступаем, называю это просто плановым отходом.


Екатерина Шергова: Владимир Петрович, вы это как воспринимаете? Как отступление?

Владимир Лукин: Я Анатолия Георгиевича очень уважаю, он это знает, я думаю, что это взаимно.

Анатолий Чехоев: Да.

Владимир Лукин: Но проблема в том, что у нас несколько разные подходы к тому, что сейчас в мире происходит. Вы знаете, когда я был мальчишкой, то когда война кончилась, мы года 3-4-5 бегали по дворам и ловили Гитлера, которого надо поймать обязательно и с ним начать воевать. Между тем, Черчиль уже произнес фултонскую речь. Уже совсем другой разговор стал. Уже противниками стали Англия и Америка. А мы, мальчишки, все Гитлера ловили. Вот мне иногда напоминают мои "левые" уважаемые коллеги таких мальчишек, которые ловят Гитлера, хотя жизнь ушла в другую сторону. Какая у нас главная опасность в мире? У нас дома взрывали кто? НАТО? У нас на юге бушует НАТО? Значит, у нас другая опасность. И всю систему международных отношений нам надо перевернуть для того, чтобы решать главные задачи. А главные задачи на самом деле - это распространение атомного оружия, оружия массового уничтожения: химического и биологического, которое может попасть в такие руки, которые сделают так, что и Америка, и Россия взлетят на воздух. Значит, структуры наши устарели. НАТО устарело к чертовой бабушке. НАТО сейчас… Их не уважают даже в Америке. У НАТО с Америкой есть серьезные проблемы. Когда Америка пошла в Афганистан, НАТО ничем ей не помогло, и Америка попросила помочь Россию, а не НАТО. Жизнь меняется прямо на глазах. А вот некоторая часть нашего общества не привыкла еще к этому. Это не обидно, это просто трудно, сознание отстает, вот и все.

Анатолий Чехоев: Владимир Петрович, давайте говорить так. Все-таки то, что страны СНГ - это зоны стратегических интересов России. Это так?

Владимир Лукин: Зона стратегических интересов…Вы имеете в виду какие страны?

Анатолий Чехоев: Страны СНГ.

Владимир Лукин: В основном да.

Анатолий Чехоев: Но сегодня страны СНГ …Практически во всех этих странах сегодня НАТО присутствует. А там где НАТО, там где они присутствуют, там они уже умеют работать с руководством республики, и уже эти результаты скоро скажутся. Мы все в большей изоляции оказываемся. И давайте не говорить о том, что мы ни на кого сейчас ракеты не наводим. Вот нам сказали, вы с Ираном себя хорошо поведете, мы вам 10 миллиардов бросим, чтобы вы свои ракеты уничтожили. Свои ракеты…И американцы уничтожат, и мы… Только американцы через два года восстановят, а мы уже никогда этого не сделаем.

Владимир Лукин: Анатолий Георгиевич, вы знаете, чем идеология отличается от объективной реальности? Тем, что в идеологии не все неправда. Берут кусочки одного и другого и соединяют, чтобы была целенаправленная картина. Есть войска не НАТО. Это, кстати, ошибка. Есть американские войска, американский контингент на территории Азии. Есть французских несколько там подразделений. Есть. Но давайте сопоставим эти подразделения с тем, что у нас есть. У нас, как известно, есть цельная большая дивизия.

Анатолий Чехоев: В Таджикистане.

Владимир Лукин: А дивизия это 10 тысяч человек. А американцев пока 20-30 человек в Грузии. У нас есть большая серьезная инфраструктура. У нас есть очень серьезное влияние на Северный альянс, как известно, который является основной военной силой в Афганистане и так далее. Поэтому говорить, что соотношение сил такое, что у нас ноль, а американцы или французы там все завоевали, это немножко искривлять реальность. Потом есть такая теория, и она заслуживает уважения, что американцы впервые в истории воюют, отстаивая наши интересы в этих районах. Не потому, что они этого хотят, а потому что так получилось. Ведь кто у нас главный враг в этих районах? Американцы, китайцы или экстремисты мусульманские, исламские? Вот если они главные, то давайте вместе думать, как этого главного врага победить.


Екатерина Шергова: Подождите, Владимир Петрович, тогда я хочу…

Анатолий Чехоев: Давайте говорить по-другому. Дело в том, и вы комитет по международным делам возглавляли, и я зампредседателя комитета по делам СНГ был, и я несколько раз официально выходил с записками в правительство и считал, что мы ведем себя…Вот получили независимость республики, пусть мучаются, и на коленях приползут к России обратно. Не получилось. Все страны СНГ по сути нижнюю точку падения в экономическом плане уже прошли. Теперь давайте посмотрим инвестиционный пакет. Мы там, как правило, находимся во втором десятке. А в первой десятке находятся страны, которые входят в НАТО. И я не удивлюсь завтра, если Рахмонов, например, скажет, "извините, мне 201 дивизия больше в Таджикистане не нужна".

Владимир Лукин: Это замечательно, Анатолий Георгиевич, вы затронули самую важную проблему. Что надо делать, какая главная задача? Заниматься размещением наших не очень эффективных войск на территории или бросить все силы на укрепление экономики, чтобы ликвидировать ту проблему, о которой вы говорите.

Анатолий Чехоев: Об интеграции разговор. Та интеграция, о которой в России очень много говорят.

Владимир Лукин: Как вы относитесь к политике открытые двери, иностранные инвестиции, быстрый рост? Вот этим и надо заниматься.

Анатолий Чехоев: Будем говорить так, что я не сторонник железного занавеса. Я понимаю, что за окнами происходит, и какие сегодня реалии есть. И тем не менее, все-таки я считаю, что Россия должна быть более острожной, иначе завтра окажется так, что они в интересах российского народа будут от террористов будут наши атомные электростанции защищать, наши базы хранения оружия.


Екатерина Шергова: Анатолий Георгиевич, наше время подходит к концу, я все-таки хотела последний вопрос задать. Несмотря на то, что вы нарисовали такую успокаивающую картину, тем не менее, есть информация, что внутри самого НАТО опасаются присоединения России к этому альянсу, потому что они боятся, надо с Россией осторожно. Они боятся, что Россия может стать пятой колонной. Не совсем понятны эти опасения. Они боятся, что мы придем и развалим НАТО изнутри?

Владимир Лукин: А его не надо разваливать, он сам разваливается. Если бы я был ярым противником НАТО, если бы я считал, что это самая вредоносная для России организация, то я бы был обеими руками за ее расширение. Потому что все расширяющееся, начиная с Римской империи, и заканчивая Советским Союзом, разваливалось от перерасширения, от того, что оно не могло управляться из одного центра более или менее нормально, они не могли договориться ни о чем, создавались локальные элиты. Поэтому расширение НАТО - это только ускорение его распадения. И он распадется неизбежно, но он либо распадется в хаосе, либо он будет преобразован в другую структуру. То, что мы видим сейчас, вхождение России - это ускорение преобразования НАТО, к чему мы и стремимся.


Екатерина Шергова: Напомню в заключении, что гостями программы "Перекресток" сегодня были заместитель председателя государственной думы, член фракции "Яблоко" Владимир Лукин и член фракции КПРФ Анатолий Чехоев.