Андрей Шарый: Итоги российско-американского саммита активно обсуждают и политики. Григорий Явлинский объясняет причины, по которым Джордж Буш в присутствии Владимира Путина не затрагивал болезненных для России тем. С лидером Демократической партии "Яблоко" я беседовал в минувшую субботу в нашей московской студии.

Григорий Алексеевич, сначала я хотел бы попросить вас поделиться своими личными впечатлениями - какое впечатление на вас произвел американский президент?

Григорий Явлинский: Я затрудняюсь сказать о каком-то специальном впечатлении, потому что ничего такого особенно нового в данном случае не произошло. Нужно сказать, что вся процедура была достаточно традиционная, но слегка лишь непохожая на то, что было, скажем, при его отце, или потом при Клинтоне, когда он приезжал. Ничего специфического, специального я сказать не могу. Единственное, на что я обратил внимание - что он речь произносил гораздо более в народном таком стиле, нежели предыдущие президенты, с которыми мне приходилось встречаться и разговаривать.

Андрей Шарый: Какие-то неожиданности по сути переговоров для вас были, или нет, или все ожидаемо?

Григорий Явлинский: Там был целый ряд интересных вещей, но, чтобы что-либо было совершенно неожиданным - пожалуй, я бы так не сказал. Может быть, это связано с тем, что я не столько пользовался прессой, которая готовила визит, сколько анализ проводил самостоятельно и разговаривал с экспертами и специалистами, поэтому этот круг людей примерно знал, что будет происходить.

Андрей Шарый: Вас удивило, что фактически не звучала, по крайней мере, во время совместных мероприятий с президентом Путиным, тема прав человека, свободы средств массовой информации и соблюдения гражданских свобод в России?

Григорий Явлинский: Я не скажу, что меня это удивило, потому что я вполне могу представить, что такова была договоренность - не трогать чувствительные вопросы. Там же не звучали и темы курятины, темы стали, то есть всякие чувствительные вопросы там не звучали, я думаю, что они условились об этом. Однако, в своем выступлении, которое Буш произнес в пятницу в посольстве, он наоборот акцентировал достаточно много внимания, однако на очень общих темах, таких, как свобода, однажды, по-моему, даже прозвучало слово Чечня, но можно сказать, что политкорректность здесь была, конечно, ведущим отношением между президентами, то есть они условились о том, что вот они выделяют круг важных вопросов, а чувствительные темы, которые могут создать проблемы, они не затрагивают.

Андрей Шарый: Это означает, что в политике американской администрации по таким чувствительным для российского общества вопросам, как только что перечисленные мною, будут какие-то заметные изменения?

Григорий Явлинский: Это не является изменением. Так было и раньше. Это касается не только американской администрации, это касается вообще западного истеблишмента - он вообще себя не утруждает особенно обсуждением проблем, связанных с политикой прав человека и политикой прав и свобод, "реалполитик" становится гораздо более доминирующей линией, и не только у американского президента. Это свойственно, к сожалению, и европейским политикам. Одна только тема чувствительная, если вернуться у предыдущему, о чем мы говорили - обсуждалась, это тема Ирана, но вот как бы еще им хватило вполне.

Андрей Шарый: Я читал уже некоторые ваши заявления с оценками итогов переговоров, я знаю, что договор по стратегическим вооружениям и разоружению, как и многие специалисты и политики, вы оцениваете как документ технический, однако, вы довольно высоко отзываетесь о декларации новых отношений между Россией и США. Что привлекло ваше внимание в этом документе?

Григорий Явлинский: Совершенно верно, я полагаю, что достижением этой встречи являются как раз не договоренности по стратегическим вооружениям, по их сокращению, к ним вообще есть вопросы и в техническом плане, а самое большое достижение, действительно существенное - это декларация о стратегическом сотрудничестве и ряд соглашений, которые были подписаны в ее развитие, например, соглашение о новом российско-американском диалоге по энергетике. Вот это действительно, с моей точки зрения, существенно.

Андрей Шарый: На что вы бы обратили внимание в декларации? Новое партнерство, эпоха сотрудничества - что стоит за этими словами?

Григорий Явлинский: Прежде всего, структура самой декларации. В ней зафиксировано общее понимание самых основных ценностей, на которых может быть построен содержательный диалог между Россией и США. Это тема вообще для России, новая Россия очень долго отталкивалась от этой темы, и если вы, кстати, проанализируете выступления наших руководителей российских и самого президента, то она очень редко там звучит. Здесь зафиксировано, что существует общее понимание свободы, общее понимание прав человека, общее понимание тех базовых ценностей, на которых будет строиться мир в XXI веке. Во-вторых, в этой же декларации закреплено понимание угроз, которые существуют, общих угроз, которые существуют и для США, и для России, и в этой связи, это я хотел бы подчеркнуть, особо сказано о том, что стороны не представляют друг для друга стратегической угрозы. Могу сказать, что это может иметь ключевое значение для нашей военной реформы. Уже тогда нам нужны другие вооруженные силы, решающие совсем другие задачи. Например, такие вооруженные силы, генеральный штаб которых глядит уже больше не на Запад, а глядит, скажем, в нашем случае на юг и юго-восток. Это существенное принципиальное продвижение вперед. Кроме того, там объявлено о том, что мы являемся союзниками, пускай, пока только в одной сфере - борьбе с терроризмом, но само слово "союзники", а я знаю, что США относятся к этому слову очень экономно, и очень узкий круг стран, которые не являются полноправными членами НАТО, они называют своими союзниками.

Андрей Шарый: А дальше уже ось зла...

Григорий Явлинский: А дальше там уже - сначала идут страны НАТО, они являются союзниками, потом что-то там такое непонятно что, а уже потом дальше - ось зла. Так вот Россия, поскольку она не является полноправным членом НАТО, то, что она называет сама себя союзником, и это же подтверждают США - это исключительно важно. В-третьих, что бы я отметил в декларации, это то, что там намечены совершенно конкретные вещи, которые представляют собой практическое сотрудничество. Прежде всего, это договоренности по противоракетной обороне. Мы много раз у вас в передачах обсуждали тему российско-европейской противоракетной обороны. Тема это началась еще в 1998-м году. Она претерпевала забвение, над ней иногда шутили журналисты, но уже в этой декларации она закреплена абсолютно ясно и однозначно. Там сказано о рассмотрении вопроса о создании Россией вместе с НАТО европейской противоракетной обороны. Это, кстати говоря, интересно в связи с тем, что появилось на днях сообщение об испытаниях ракеты средней дальности на 1300 километров в Иране. Вот вам, пожалуйста, актуальность этой темы подчеркивается еще раз. Если взять все эти три элемента, а к третьему, кстати, еще можно добавить исключительно важный вопрос, который я бы охарактеризовал так: он может оказаться из всех этих вопросов наряду с ПРО самым главным - вопрос о сотрудничестве в области развития и модернизации топливно-энергетического сектора России в Восточной Сибири, Дальнем Востоке и прибрежных районах. Речь в данном случае идет об укреплении российского суверенитета за Уралом, и это является абсолютно принципиальным вопросом.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, некоторые обозреватели в итогах саммита увидели довольно большую подвижку межконтинентального сотрудничества, говорят о том, что Россия может стать и становится, есть для этого предпосылки, куда более надежным и выгодным для Америки союзником, чем европейские страны, что у европейских партнеров Вашингтона в странах НАТО это может вызвать довольно большую обеспокоенность. Есть у этого и какие-то внешние проявления - то, как Буша принимали в Берлине, и его очевидные противоречия с президентом Франции Шираком во время его визита во Францию - что вы думаете по этому поводу?

Григорий Явлинский: Я думаю, что никому не следует торопиться с этим. Это немножко наивное представление, такое суетливое, и мне кажется, что оно не имеет особых оснований. Здесь я бы хотел принципиально подчеркнуть, что отношения Европы с США носят абсолютно фундаментальный характер, и плохой политикой является попытка вбить клин в отношения между Европой и США, а хорошей, умной политикой, соответствующей реалиям - является политика, которая исходит из следующего: у Европы может быть масса споров с Соединенными Штатами по самому широкому кругу вопросов, особенно, экономическим, даже по вопросам военным, стратегическим, по вопросами безопасности, споры могут быть по любым поводам. Однако, во-первых, это хорошо, потому что именно таким образом вырабатываются правильные решения. А во-вторых, в конечном счете, Европа настолько тесно связано с США на уровне единого понимания ценностной ориентации, на уровне экономических отношений, на уровне, по большому счету, вопросов безопасности и сотрудничества в этой сфере, что всегда, в конечном счете, Европа будет искать общий язык с США, и наоборот, США будут искать общий язык с Европой. Именно в этом смысле были важны договоренности России с США, которые могут на основе этой декларации превратиться уже в некие более фундаментальные и обязывающие решения в будущем, это же является предпосылкой отношений России с Европой. Без четких и ясно выстроенных отношений с США со стороны России войти в Европу, включиться во все европейские политические и экономические структуры - не представляется возможным.

Андрей Шарый: Как вы оцениваете поведение и позиции российского президента Путина в ходе этого саммита? Говорили много о том, что внешняя и внутренняя политика президента Путина - две разные политики, что он долго не сможет просидеть на двух стульях. Визит Буша помог президенту Путину укрепить свои позиции внутри страны?

Григорий Явлинский: На самом деле, я считаю, что внутренняя политика, которая сегодня в России есть - это его произведение, это не кто-то придумал нашему президенту такую внутреннюю политику, а он как бы ее наблюдает. Нет. Он является активным создателем той внутриполитической линии, которая создает в России управляемую демократию корпоративного типа, которая во многом сложилась еще в ельцинский период, но он ее укрепил, стабилизировал и является одним из активных ее создателей. Вопрос, конечно, к президенту заключается в следующем: это настолько большое расхождение между тем, что записано, скажем, в этой декларации в части ценностей и всего остального, и тем, что происходит у нас в части, скажем, политической цензуры на ведущих СМИ, манипуляции выборами, манипуляции судебной системой, судами, тем, что происходит в Чечне и никак не имеет никакого политического разрешения - настолько расходится, что президент... Я бы так сказал: он любит кататься на лыжах и он очень хорошо должен понимать, что долго спускаться по склону, когда ноги разъезжаются в разные стороны, весьма затруднительно. Поэтому придется либо стать на ту сторону, либо.. Какое-то время можно, но это невозможно делать до бесконечности, ноги разъедутся, и два этих курса окажутся настолько несовместимыми в какой-то момент, что вся конструкция рухнет.

Андрей Шарый: Но ведь он продолжает следовать двумя этими курсами уже не первый год?

Григорий Явлинский: Нет, это не так. Это неправильно. На самом деле, ситуация совсем другая. До 11 сентября главное, что мы могли видеть в его внешней политике, такой символ его внешней политики, это был бронепоезд с Ким Чен Иром, который путешествовал во России и даже где-то кого-то там задавил, вот, что было очень символично, хотя я очень сожалею, что человек погиб, потом были приглашения Каддафи и всякие такие бесконечные упражнения. Только после 11 сентября наметился абсолютно четкий и ясный иной внешнеполитический курс. До 11 сентября такой ясности не было. Они, кстати, шли как-то очень даже вместе.

Андрей Шарый: Так когда же придет момент, когда придется выбирать, какую лыжу переставлять?

Григорий Явлинский: А вот я хотел сказать вам, что собственно оценивать визит мы с вами будем в ближайшие полгода. Сегодня говорить практически не о чем. Сегодня можно только сказать, что два президента посетили Петербург, вот они сейчас в Эрмитаже, они там смотрят, Пиотровский ведет экскурсию, это все замечательно, я думаю, они там хорошо проведут время, наверное, на Каменном острове, или еще что-нибудь. Сегодня можно говорить только о светской стороне визита, а о существе дела мы можем сказать следующее: до последней минуты не было ясно, решится ли президент Путин и решится ли президент Буш подписать хотя бы даже декларативное заявление о возможном в будущем военно-политическом союзе и стратегическом сотрудничестве. Это состоялось. Большего пока на этом уровне требовать было бы трудно. Можно было бы сделать декларацию более четкой. Можно было убрать оттуда мелкие детали. Можно было оттуда убрать всякие такие обещания признать страну рыночной экономикой, или, в конце концов, решить вопрос с Джексоном-Вэником, можно было это включать или не включать, но это совершенно не так уж важно. Вот что теперь практически будет происходить, что теперь будет сигнализировать нам или давать нам понять, что это практическая линия, а не просто декларация до следующего раза - это и есть самое главное. Я могу сказать вам, что уже в подписанных документах есть некая формула, которая в случае серьезного отношения к этому оказаться прологом к этой практической работе. Это, например, о создании совместных рабочих групп, скажем, по угрозам, связанным с ракетным нападением, с ПРО и так далее. Так вот такие рабочие группы, на самом деле, которые я бы, например, считал, что там вовсе не должны присутствовать в первую очередь чиновники МИДа или Министерства обороны - они должны быть созданы и по другим важнейшим направлениям - по энергетике, и по общеполитическим вопросам, и по военным вопросам, и по вопросам, что было сказано исключительно важно - о ситуации на Южном Кавказе, в Средней Азии, это, безусловно, важнейшие вещи, только с ними надо работать, вот кто будет это делать, кто будет в этом участвовать - это и будет ответ. И - будут ли такие группы, будет ли у них работа, не будет ли это просто какой-то совет, как тот, который в 1997-м году создали по НАТО, который кроме командировок ничего собой не представляет - это и есть главный вызов ко всей этой декларации.