Савик Шустер:

Добрый вечер! На канале НТВ программа «Герой дня», веду ее я, Савик Шустер. «Победитель в холодной войне взял все». - так английская газета «Гардиан» оценила новость о договоренности двух Президентов России и Соединенных Штатов сократить стратегические ядерные арсеналы на две трети в течение десяти лет. С другой стороны, газета «Нью-Йорк Таймс» считает, что это начало полной интеграции России в Запад. Наш гость сегодня – заместитель Председателя комитета по обороне Государственной Думы Алексей Арбатов. Здравствуйте, Алексей Георгиевич.

Алексей Арбатов:

Добрый вечер.

Савик Шустер:

С какой из двух оценок вы согласны?

Алексей Арбатов:

Я не согласен ни с той, ни с другой. Конечно, Соединенные Штаты в этом документе воплотили свои позиции достаточно обширно и отспорить у них что-либо не удалось. Но, с другой стороны, с самого начала они вообще не хотели ничего подписывать. Они сказали, как вы помните, с приходом к власти администрации Президента Буша, что в этой области их не интересуют соглашения, они будут сами определять свою стратегическую политику, и Россия может делать все, что ей заблагорассудится. Зная, что мы запланировали глубокое одностороннее сокращение своих стратегических сил, они потеряли интерес к любым договорам такого рода. Зачем им себя ограничивать, если они от нас ничего не требуют? После 11-го сентября новый дух сотрудничества и усилий нашей дипломатии помогли вернуть их за стол переговоров, и не просто подписать какую-то «филькину грамоту», а будет подписан договор. Другой вопрос, что там не все вопросы…

Савик Шустер:

Вот именно, Алексей Георгиевич. Очень многие эксперты оценивают этот договор как рамочный, расплывчатый, в нем много лазеек, как из этого договора можно выйти. Непонятны временные рамки, когда, что сокращается. В чём смысл тогда такого договора? Только политический?

Алексей Арбатов:

Из любого договора можно выйти. Договоры в этой сфере всегда имеют статью, в которой говорится, что в случае угроз национальной безопасности или в случае потребности высших интересов национальной безопасности можно выйти с уведомлением, ну, как правило, за полгода. Как в договоре по ПРО, СНВ-1. Так что это не недостаток. Договор рассчитан на 10 лет. Американцы представили планы, как по этапам на протяжение этого периода они будут сокращать свои стратегические вооружения. Другой вопрос, что не согласованы пока правила подсчета. Как мы будем считать эти 1700-2200 боеголовок, ведь на многих ракетах бомбардировщиков несколько боезарядов. Как мы будем считать? Я вам приведу такой пример, поскольку я из «Яблока», то с яблоками. Скажем, у вас сад яблок, и у меня. Мы договорились сократить до определенного уровня. Но считаем-то мы по деревьям, мы деревья видим, а не каждое яблоко. Поэтому нам надо договориться, сколько засчитываем за каждым деревом, куда эти яблоки будут отправлены: куда-то совсем далеко или будут рядом лежать. В этом смысле сохраняются большие неясности. Но с другой стороны, если брать точкой отсчета приход администрации Буша к власти, то в дипломатическом плане достигнуто немало. А что касается интеграции России в Запад - это вторая точка зрения - то в этом смысле другие вопросы гораздо важнее: отношения с НАТО, экономические вопросы, борьба с терроризмом. Этот договор пока что сокращает стратегические вооружения более-менее по накатанной модели СНВ-1, СНВ-2, которые были и раньше.

Савик Шустер:

Многие также отмечают, что часть боеголовок будет складироваться, часть будет уничтожаться. Пока еще непонятно, какая часть в каких пропорциях. Как вы считаете, в преддверии саммита президенты договорятся и нам скажут, каков будет механизм?

Алексей Арбатов:

В том виде, в каком договор сейчас сверстан, ничего не говорится о том, что будет происходить с боеголовками или, точнее, боезарядами, которые будут сняты со стратегических сил. Но я хочу вам напомнить, что никогда раньше об этом тоже речь не шла. Здесь имеет место некое широко распространенное заблуждение, что вот раньше мы ликвидировали боезаряды, а теперь мы их просто снимаем с носителей и складируем. Это неправильно. Никогда раньше никакой речи о том, что происходит со снимаемыми боезарядами не шло. Просто раньше они вместе с носителями снимались, то есть вместе с ракетой все ее боеголовки. А теперь часть боезарядов с ракеты снимается, но ракета с оставшимися остается. И в этой связи вот возник вопрос, а почему их держать на складах? Но официальная позиция нашей стороны никогда не предлагала ликвидировать боезаряды. Мы сами к этому не готовы, американцы к этому не готовы. Это совершенно новая сфера ядерного разоружения, которая пока еще неизведанна. Мы требовали, чтобы они снимали вместе с носителями по правилам за счета СНВ-1.

Савик Шустер:

А почему американцы тогда говорят, что часть они будут складировать, часть они будут держать в боевой готовности, часть уничтожать?

Алексей Арбатов:

Есть боезаряды, которые уже вырабатывают свой ресурс. Их держать на складах нет никакого смысла. Их будут потихонечку утилизировать. Или полностью от них избавляться, или…

Савик Шустер:

А что значит «потихонечку утилизировать»?

Алексей Арбатов:

Ну вот, значит, со складов будут их везти на заводы-изготовители, где они будут демонтированы, какие-то части использоваться для других боезарядов, а какие-то будут просто ликвидироваться.

Савик Шустер:

Ясно.

Алексей Арбатов:

А что касается носителей, то здесь, конечно, нам добиться от американцев того, что мы изначально хотели, не удалось. Потому что позиции наши на переговорах очень слабы. Я хочу вам напомнить, что…

Савик Шустер:

Носители – это в вашем примере деревья.

Алексей Арбатов:

Это деревья, да. Чтобы вместе с деревьями срубались вот эти яблоки - этого нам не удалось. Потому что позиции наши не сильны. Дело в том, что любая дипломатия – это искусство возможного, особенно в такой сфере как стратегические вооружения, где все упирается в очень жесткие стратегические реальности и технические особенности. И мы, приняв решение в 2000-2001 году о глубоком сокращении наших стратегических сил, лишили себя каких-то козырей на переговорах. Мы думали, что американцы просто так будут с нами вести переговоры. А американцы привыкли вести жесткий торг. И в условиях, когда они от нас ничего не просили на этих переговорах, а мы хотели от них соглашения на целый список предложений, на которых настаивали, нашей дипломатии, конечно, пришлось очень нелегко.

Савик Шустер:

И это позволяет тогда американской стороне говорить: «Россия хотела, чтобы мы подписали бумаги, вот мы их и подписали».

Алексей Арбатов:

Но с другой стороны, они все-таки будут, конечно, те потолки, которые будут намечены, выполнять: 2200 – это верхний потолок. Они не будут здесь по мелочам обманывать. Им нет смысла. Другое дело, что несколько тысяч боеголовок будут на складах, их в принципе, можно будет вернуть. Но без особой необходимости американцам тоже не будет смысла этого делать.

Савик Шустер:

А что насчет опасений западной стороны по поводу складирования? Сейчас пишут об угрозе ядерного терроризма. Как они считают, в России порядка нет, оружие может каким-то образом со складов уходить, и может попасть в руки террористов.

Алексей Арбатов:

Наши боезаряды будут уходить на склады в любом случае. Не потому что мы таким образом проводим сокращение, а потому что у нас и носители устаревают. Срок службы каких-то из них можно продлить.

Савик Шустер:

То есть даже если бы не было Договора, все равно они бы уходили на склад?

Алексей Арбатов:

Они бы все равно уходили на склады, и постепенно утилизировались. Какие-то, может быть, снова перерабатывались и возвращались в тактических ядерных вооружениях, но в принципе, они бы все равно были отправлены на склад. А вот у американцев носители не устаревают, они могут еще долгое время служить. И они говорят: «А с какой стати нам идти на дополнительные расходы? Снимать подводные лодки? Снимать бомбардировщики, снимать дополнительное количество ракет, если мы можем просто снять часть боеголовок, и выполнить таким образом условия Соглашения?» Нам на них давить здесь трудно, потому что нам нечего им предложить взамен, они ничего не просят.

Савик Шустер:

Алексей Юрьевич, вот вопрос к вам нашего телезрителя по Интернету: «В чём смысл, экономическая выгода этого нового договора, ведь в принципе складирование стоит денег, а если бы их уничтожали, то это было бы дешевле?»

Алексей Арбатов:

Уничтожение тоже стоит денег. И немалых. Это все очень дорогостоящие и не безопасные вещи. С точки зрения обращения с этими изделиями, с этими материалами. Мы в любом случае должны будем их складировать, потому что наши носители уже выработали свой ресурс. Наши ракеты, прежде всего, наши подводные лодки, на которых ракеты стоят выработали ресурс, мы должны будем их снимать. Даже без всякого договора, если бы вообще не было никакого договора, мы все равно бы их снимали. В этом смысле особенность договора этого состоит в том, что нас он ни к чему не обязывает сверх того, что мы в любом случае наметили делать. Если вы поставите вопрос…

Савик Шустер:

А в чем тогда заключается уступка Соединенных Штатов, о которой все говорят?

Алексей Арбатов:

А в том, что они не хотели себя никак ограничивать. Вот представьте себе. Я наметил сильно сократить свои средства. У вас в этом нет нужды, и вы говорите: ну и сокращайте, если вам нравится, а я не буду.

Савик Шустер:

Нет, у нас с вами был пример с яблоками.

Алексей Арбатов:

Да, правильно, яблоки. Вот вы говорите: «Я свои яблоки не буду сокращать, они у меня еще долгое время могут быть в целости и сохранности, а вы наметили свои сокращать, ну и пожалуйста, ради Бога». Я вас убедил? Конечно, это и более широкая была политическая работа, а не просто споры в рамках консультаций. Потому что раз мы так идем глубоко на сокращение, раз мы больше не противники, раз мы сотрудничаем в борьбе против терроризма, то это надо сделать. Ну, конечно, еще в администрации Буша было намерение смягчить как-то негативный эффект от выхода из Договора по ПРО.

Савик Шустер:

Это, наверное, одна цена за уступку по ПРО. А вторая, о которой говорят многие – это возможная операция в Ираке. И в этом случае, даже если России это невыгодно, а многие так считают, Россия примкнет к Соединенным Штатам. Именно за эту уступку. Это возможно?

Алексей Арбатов:

Нет, я думаю, что такой связи здесь нет. Операция в Ираке может связываться с другими вопросами наших взаимоотношений. Скажем, с тем, как мы поступаем в СНГ, какую роль России выделяется в отношениях с НАТО. Вот такие вопросы, широкие. Но в этом деле нет, потому что у нас чувство…

Савик Шустер:

А в СНГ, имея в виду, что американские представители вооруженных сил уже в центральной Азии, в Грузии.

Алексей Арбатов:

Начинается военное присутствие в СНГ. Если это не против России, это должно происходить согласованно. Нужны совместные учения, совместные операции, распределение ролей. Американцы в этом плане могут пойти достаточно далеко. Потому что, действительно, они не хотят там создавать базы для удара по России. Это связано с другими намерениями. Ну, давайте про терроризм все-таки ответим, потому что вопрос не должен остаться без ответа. На складах, на тех, на которые отправляются эти боеголовки – это централизованные хранилища, они охраняются очень хорошо. Там похитить оружие террористам ну, практически, невозможно.

Савик Шустер:

Точку мы ставим на этом вопросе. Давайте дадим возможность зрителям….

Алексей Арбатов:

Нет, давайте еще все-таки не точку, а запятую, потому что в принципе наша позиция переговорная, конечно, могла бы быть сильнее. А если б мы не наметили в одностороннем порядке такого глубокого сокращения своих наземных ракетных сил, которые всегда были главным американским интересом на переговорах, то я думаю, что американцы гораздо дальше пошли бы по пути согласования целого ряда положений.

Савик Шустер:

То есть реальных уступок?

Алексей Арбатов:

Реальных уступок. Например, если на склад отправляется, как считать на складах, какой контроль может быть? Контроль по периметру складов, может быть, контроль на носителях, чтобы удостовериться, что, действительно, там нет боеголовок.

Савик Шустер:

Ясно. Давайте дадим возможность задать вам вопрос нашему зрителю. Пожалуйста.

Вопрос (по телефону):

Не будет ли теперь Россия где-то между Испанией и Португалией, чем-то вроде Андорры или Сан-Марино, где «маленькие помалкивают»?

Алексей Арбатов:

Я думаю, что у России роль совершенно иная. Я с уважением отношусь и к Испании, и к Португалии.

Савик Шустер:

И к Андорре.

Алексей Арбатов:

Я, правда, не бывал там. Говорят, в Андоре на лыжах очень хорошо кататься. Но к Испании и Португалии отношусь с большим уважением. Но у России роль, конечно, гораздо более осязаемая. Вот возьмите, например, операцию в Афганистане. Для многих это прошло незамеченным. Ведь Россия сыграла там реально такую роль, которую всё НАТО вместе взятое по объективным причинам не смогло сыграть. Без России не был бы вооружен Северный альянс. Без России этот альянс не смог бы провести наземную операцию. Американцам пришлось бы самим проводить наземную операцию.

Савик Шустер:

Наверное, они это понимают сейчас.

Алексей Арбатов:

Они это понимают, и я думаю, что это подтолкнуло их пойти вот на такие, хотя бы политические уступки, связанные с заключением нового договора. Хотя, я повторяю, договор этот далеко не свободен от недостатков, и после его подписания, наверное, предстоит еще большая работа, чтобы и правило зачета, и правило контроля согласовать. В принципе, если это быстрый путь сокращения ядерных боеголовок на стратегических силах, то я ничего плохого не вижу в том, чтобы их сначала отправлять на склады. Иначе это очень дорого и очень медленно.

Савик Шустер:

Очень многие зрители задают такой вопрос. Я просто суммирую то, что они говорят. Вот если американцы готовы выйти в одностороннем порядке из Договора по ПРО, они могут и из этого нового договора спокойно выйти, когда им угодно. Вот также.

Алексей Арбатов:

Из любого договора, повторяю, можно выйти. Гарантией от невыхода из Договора является взаимный интерес к его соблюдению. Если у нас будут такие стратегические силы, которые американцам будет выгодно держать в рамках соответствующего договора, то они не выйдут, потому что в этом случае выйдем и мы, и ситуация для них ухудшится. То есть наша стратегическая программа должна быть пересмотрена с тем, чтобы и дальше у американцев сохранялся интерес к сохранению этого режима.

Савик Шустер:

Спасибо, в программе «Герой дня» был заместитель председателя Комитета по обороне Государственной Думы Алексей Арбатов. До свидания, до четверга. А завтра «Третий тайм».