В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в программе Евгения Кириченко "Забытый полк" Олег Одноколенко, военный обозреватель журнала "Итоги", капитан первого ранга в запасе, Петр Борисович Ромашин, помощник депутата ГД РФ Алексея Арбатова, эксперт фракции "Яблоко"" по вопросам обороны и безопасности, полковник в отставке. По телефону - Владимир Зиновьевич Дворкин, генерал-майор.

Эфир ведут: Евгений Кириченко и Сергей Бунтман
Тема: "Сокращение ядерных вооружений. Переговоры по ПРО"

Сергей Бунтман: Надеюсь, что программу "Забытый полк" мы скоро будем не только слушать, но и смотреть - команда ТВ-6 вернется в телеэфир, но в радиоварианте мы планируем вернуться к историческим, наиважнейшим страницам программы.

Евгений Кириченко: Я тоже с волнением и, честно сказать, со страхом жду того момента, когда программа появится в телеэфире, потому что я уже привык к этому микрофону, к наушникам, и к тому, что можно приходить без галстука.

Сергей Бунтман: Сегодня у нас очень важная тема, международная. Мне кажется, что сейчас люди меньше включены в такие проблемы, как сокращение вооружений. Не до этого

Евгений Кириченко: У нас сегодня в студии Олег Одноколенко, военный обозреватель журнала "Итоги", капитан первого ранга в запасе, Петр Борисович, помощник депутата ГД РФ Алексея Арбатова, эксперт фракции "Яблоко"" по вопросам обороны и безопасности, полковник в отставке. Петр Борисович публикует в центральной прессе, в "Военном обозрении" острые и проблематичные статьи – я с удовольствием читаю их. А Генеральный штаб всегда трясется на следующий день после публикации. И на телефонной линии - Владимир Зиновьевич Дворкин, генерал-майор. Это легендарная личность РВСН, и вообще для стратегических ядерных сил нашей страны – он много лет возглавлял 4 Центральный НИИ Минобороны, это институт, который занимается проблемами стратегических ядерных сил. Тема нашей передачи очень драматична и сложна. Сокращение ядерных сил. 30 лет у нас идут переговоры с американцами – две державы претендуют на статус ядерных сверхдержав. Больше всего ядерных запасов у американцев и у нас. Я кратко введу в курс того, что сейчас происходит на переговорах. Если вы знаете, ядерные боезапасы сокращались последовательно в несколько этапов по договору СНВ-1, СНВ-2, и сейчас предложен вариант радикального сокращения, его предложил в ноябре в Америке российский президент, когда встречался с Джорджем Бушем – до полутора тысяч боезарядов.

Петр Ромашин: Шел процесс сокращения не ядерных боезапасов и не ядерных боезарядов, а шел процесс сокращения их носителей – то есть ракет морского, наземного базирования и пусковых установок этих ракет. Ядерные боезаряды, в соответствии с договорами ОСВ-1, ОСВ-2, СНВ-1, СНВ-2 - никаким образом в этих договорах не говорилось о сокращении и уничтожении именно ядерных боезарядов.

Евгений Кириченко: Я просто не стал уточнять. Я хочу подвести к тому, что нужно четко разделять – носители и боеголовки. Потому что американцы настаивают на сокращении носителей, а мы настаиваем на ликвидации боеголовок. Если американцы пытаются разгружать носители, то есть снимать с них ядерных боеголовки и складировать, то российская сторона настаивает на полном уничтожении. И здесь переговоры у нас зашли в тупик. Разрешение этих разногласий должно наступить в документе, который российская и американская стороны должны подготовить к майской встрече американского и нашего президента в Москве.

Петр Ромашин: Мне кажется, что здесь тоже не совсем так. Складировать ведь можно не только ядерные боеприпасы, но и сами носители каким-то образом, и поэтому это вопрос чисто политический - во время визита С.Иванова, министра обороны в США было сделано чисто политическое заявление – в основном речь идет об уничтожении носителей. Именно носителей. Потому что даже если будет большое количество боезарядов и не будет носителей, то естественно, все ядерное противостояние значительно уменьшится. И за последние 30 лет вопрос практические никогда не вставал об уничтожении ядерных боезарядов. Даже складирование ядерных боезарядов с уничтожением большого количества носителей приведет к уменьшению ядерной опасности.

Сергей Бунтман: Что выгодно, а что невыгодно для России в этих переговорах? Какова экономическая выгода нашей страны?

Владимир Дворкин Я полагаю, что выход из тупика по вопросу складирования вполне возможен. И России, при грамотной программе развития своих стратегических ядерных сил есть что складировать. Здесь может быть компромисс – раз уж американцы так упрямы и не соглашаются на ликвидацию боезарядов. Потому что процедура, программа ликвидации, и мониторинг, транспорентность в этом вопросе – все это относится к области еще не проработанной и не согласованной системы. И придется еще длительное время согласовывать такую систему. Но дело даже не в этом. Дело все в том, что если мы радикально пересмотрим свою программу стратегических ядерных сил, а для России, по существу сложившийся сейчас баланс ядерных сил с США – это очень мощный статусный военно-политический фактор, который способен на длительное время обеспечить безопасность России, - так вот если мы пересмотрим радикально свои программы, которые были навязаны по совершенно субъективистским представлениям, навязаны они были нынешним начальником Генштаба Квашниным, и не имеют под собой никаких ни оперативно-стратегических, ни технических, ни экономических обоснований. Так вот, если мы пересмотрим эти программы, откажемся от дальнейшего развала нашей наземной группировки, то мы вполне можем длительное время на пониженном уровне поддерживать с США баланс стратегических ядерных сил, и складировать определенную часть даже боезарядов – может быть не такую большую часть, как американцы, но вполне достаточную для того, чтобы так же, как и американцы, в расчете на непредсказуемость развития военно-политиченской обстановки, иметь возможность снова их вернуть на носители.

Сергей Бунтман: В чем, на ваш взгляд, пагубность программы, которую, по вашему мнению, необходимо пересмотреть?

Владимир Дворкин Пагубность этой программы, о которой уже много писалось, заключалась в том, что мы по существу традиционную основу стратегических ядерных сил России, наземную составляющую, которая обладает максимальным потенциалом для сохранения и ядерных средств, обеспечивающих преодоление любой системы ПРО, - эту составляющую планируется урезать до совершенно неприемлемого предела. Я думаю, что здесь, в конце-концов, все встанет на свое место, потому что не могут эти негосударственные интересы превалировать в конечном виде в сознании высшего военно-политического руководства. Но отвечать за это, за эти планы, которые уже нанесли политический ущерб, в том числе на переговорах с американцами – конечно, надо.

Олег Одноколенко: Сразу возникает вопрос к Владимиру Зиновьевичу, который, конечно, бесспорный авторитет - а что такое пониженный уровень, и до какого предела предлагает сократить наши ядерные силы г-н Квашнин?

Владимир Дворкин Эти планы были объявлены без всяких договоров и соглашений – ограничиться уровнем полторы тысячи. Эти планы были ориентированы на сохранение договора по ПРО 1972 г. и вступление в силу договора по СНВ-2. Ни того, ни другого нет, и надежд на то, что эти договора вступят в силу, или договор по ПРО останется, практически не было. Так вот в этом и заключается главный порок тех планов, которые навязаны Квашниным. Поскольку мы в пределах, в которых договорились президенты наши – 1700, 2200 – в этом диапазоне при грамотных программах строительства стратегических ядерных сил практически без всяких дополнительных затрат способны поддерживать этот баланс на уровне США, и тем самым сохранять наш мощнейший военно-политический фактор обеспечения безопасности Росси при любом развитии военно-политической обстановки, - самом непредсказуемом

Олег Одноколенко: А почему нам нужно полторы тысячи иметь, а не 500 или 400, как у остальных членов ядерного клуба? У Китая, Франции, Англии – им же хватает. Почему 1500? Насколько я помню, Макнамара говорил, что для того, чтобы нанести ущерб, вполне достаточно оставить около 500 блоков.

Петр Ромашин: Высокой мощности. А это значит, что это будет 100-1200 средней мощности

Владимир Дворкин Дело даже не в этом. Все дело в том, что, во-первых, эти уровни так называемого неприемлемого ущерба давно уже понижены, а потом ведь речь идет об их доставке, об ответном ударе. То есть теми силами, которые сохраняются после превентивного удара, контрсилового удара возможного нападающего на нас. Так вот, в этих условиях речь не идет о том, чтобы доставить 500, 300 - вообще говоря, для сдерживания собственно от ядерного нападения можно, конечно, поддерживать свои силы и на уровне тех, что поддерживает Великобритания и Франция. Но вот для сдерживания от возврата к силовому противостоянию, к какому-то новому подобию гонки вооружений, конечно целесообразен баланс с США – как самый надежный гарантированный фактор стратегической стабильности в целом. И потом это не требует от России никаких дополнительных резких затрат, неприемлемых для нашего военного бюджета, и зачем терять этот фактор, когда его вполне можно сохранять? Зачем его просто так выбрасывать? Ради каких-то амбициозных целей своих?

Петр Ромашин: Я хочу поддержать Владимира Зиновьевича в отношении критики тех шагов, которые предпринял начальник нашего Генштаба. Во-первых, для того, чтобы переориентировать структуру наших стратегических ядерных сил на ту структуру, которая сейчас характерна для США, нам потребуется много дополнительных средств – тут Владимир Дворкин абсолютно прав. Для того, чтобы основной составляющей нашей был военно-морской флот, для этого нам потребуется создавать новую подводную лодку с новой ракетой морского базирования.

Сергей Бунтман: Получается, что дальнейшее сокращение, согласно этому плану переориентирования потребует еще и больших денег?

Петр Ромашин: Совершенно верно. Вместо того, чтобы сохранять потенциал ракетных войск

Олег Одноколенко: То есть это гонка вооружений.

Владимир Дворкин Получается парадокс – гонка вооружений при общем сокращении количества ядерных боезарядов.

Евгений Кириченко: Американцы нам навязывают новые правила игры - если вы знаете, 14 декабря Д.Буш официально уведомил Россию о том, что Америка выходит из договора ПРО 1972 г.

Владимир Дворкин Ну и пусть себе выходят.

Евгений Кириченко: Нет, таким образом, они развязали себе руки в создании национальной ПРО. Здесь есть небольшая такая тонкость – дело в том, что речь идет об обороне. ПРО – это же оборона?

Петр Ромашин: Но она меняет качество противостояния.

Владимир Дворкин Вы понимаете, в чем дело – оборона может выступать стабилизирующим фактором, а может – дестабилизирующим. В любом случае противоракетная оборона – это дестабилизирующий фактор, если рассматривать стратегическую стабильность в мире в целом.

Евгений Кириченко: Вот об этом я и говорю – нас сейчас заставляют играть по их правилам.

Петр Ромашин: Правильно, из-за наших необдуманных шагов, которые мы сделали до выхода. Ведь мы практически до того, как собраться с США и разговаривать о новом договоре СНВ-3, сами сказали, что мы режем все свои более подготовленные СЯС (силы ядерного сдерживания) - мы их практически сводим до мизерного количества, и основную часть у нас будут составлять морские и авиационные СЯС.

Сергей Бунтман: То есть то, чего у нас нет?

Петр Ромашин: Нет, то, что у нас есть, но развито наиболее слабо.

Олег Одноколенко: Есть некоторое передерживание вопроса. Мы ничего особенного там не режем – тяжелые ракеты уходят сами, вся эта группировка уходит, потому что она стареет.

Владимир Дворкин В настоящее время происходит сокращение дивизии БЖРК, которая оснащена топливными 10-зарядными ракетами, и еще срок хранения их не истек – мы пять лет спокойно эту дивизию могли держать. В то же время она уже сейчас, в настоящее время сокращается в соответствии с планами Квашнина.

Евгений Кириченко: Это речь идет о том самом "скальпеле", который абсолютно неуязвим – ни с воздуха, ни как-либо иначе.

Владимир Дворкин Мы не будем говорить слово "абсолютно", но его живучесть очень высока, и у американцев такого нет.

Сергей Бунтман: Наш слушатель Олег Георгиевич ставит вопрос ребром: "Что же получается, что Квашнин враг России? Это похоже на то, как ближе к 41 году Буденный и Ворошилов отдавали предпочтение коннице". Вредно или полезно для России - идти дальше в сокращении вооружений по американскому плану по переориентированию с наземного на морское и авиационное?

Владимир Дворкин Я считаю, что это вредно для нас по нескольким причинам. Первая причина – Россия никогда не была полновесной морской державой, такой, как Великобритания и США, даже в лучшие годы. Тем более, что вы помните, что на выходе из Кольского залива в 1996 г. наша стратегическая лодка столкнулась с американской многоцелевой атомной подлодкой, которая наблюдала за всеми передвижениями наших РПКСН – ракетных подводных крейсеров стратегического назначения - из Кольского залива, то есть с основной базы нашего Северного флота. Таким образом, главное преимущество морской составляющей, - неопределенность ее местонахождения, даже ввиду нашего географического положения, и то сказывалось. То есть вот эта неопределенная для американцев была уже практически решена.

Сергей Бунтман: Итак, мы пришли к такому парадоксу, что если идти по предложенному США дальнейшему плану, то это может оказаться более затратной, и новой гонкой вооружений. И я задаю вопрос нашим слушателям – выгодно ли России идти дальше по этому плану в наших переговорах с США о сокращении ядерных вооружений? Если вы считаете, что выгодно – звоните по телефону 995-91-21, если вы считаете, что невыгодно – 995-81-22. Итак, что получается сейчас – мы соглашаемся на все, что предлагают США, плюс Генштаб выдвигает свой дорогостоящий план – или разумно вести переговоры, учитывая тот международный контекст, который сложился в реальности.

Олег Одноколенко: Да нет, понимаете, в чем дело – нам ничего американцы абсолютно не навязывают. Никакой гонки вооружений. По большому счету они исходят из того, что им надо – они исходят из совершенно других вещей. Сначала они свои внутренние проблемы решают так, как хотят – хотят делать НПРО, считают, что им так выгодно – пожалуйста. Тем более, что договор уже, в общем-то, повис в воздухе. Дело в другом – мы сами начинаем думать – на флот переносить все это дело, в самолеты вгонять – это опять наша дурь. Пусть они занимаются, чем хотят. А у нас появилась великолепная возможность – те ограничения по СНВ-2, по которым мы не могли иметь ракеты с разделяющимися головными частями, мы сейчас можем или выторговать в переговорах – если бы мы не хватались за договор СНВ как за краеугольный камень какой-то непонятный, или еще по каким-то другим моментам - если на "Тополь" ставить 3 или 6 голов, это будет в три или шесть раз дешевле для поддержания нашей ядерной группировки. Нам это выгодно. Но надо договариваться, а не строить непонятные позиции и смотреть на все это дело страшными глазами. Что из того, что американцы не собираются утилизировать свои ядерные боеголовки? Ну и пусть они у них лежат.

Сергей Бунтман: То есть здесь ложное препятствие, и надо идти по этому пути, только идти разумно, выдвигая свои собственные требования.

Евгений Кириченко: Когда министр обороны ездил на консультации в США, он был раздосадован – он сказал, что это виртуальное сокращение.

Олег Одноколенко: Можно быть раздосадованным сколько угодно. У США и у нас разные возможности. Они могут группировку держать и в 11 тысяч боезарядов легко и спокойно.

Евгений Кириченко: То есть ты за американский вариант сокращения?

Олег Одноколенко: Я за разумный наш вариант.

Евгений Кириченко: Владимир Зиновьевич Дворкин был участником переговоров по СНВ-2. Объясните нам, бестолковым журналистам, что выгодно американцам и что выгодно для России?

Владимир Дворкин Бестолковым я бы ничего не стал объяснять. Но вы толковые ребята. Нам, безусловно, выгодно и необходимо сокращать свои ядерные вооружения вместе с США – и до тех уровней, о которых договорились наши президенты. Но, сохраняя при этом баланс, что вполне возможно, и сокращать разумно – не бездумно резать то, что еще может несколько лет стоять на вооружении, в том числе и наши тяжелые ракеты, и сохранять инфраструктуру, которая необходима нам для того, чтобы поддерживать этот баланс. И в этом случае правильно говорилось о том, что нам и средства дополнительные не нужно тратить, потому что избыток средств – это замена разума. А если это все делать сбалансировано и обоснованно, то и средств не надо, и баланс можно поддерживать. Нужно просто уйти от субъективных, бездумных решений.

Петр Ромашин: Я хочу еще дополнить – я думаю, что можно будет пойти и на то, чтобы отказаться от классической триады – можно перейти к диаде, и в принципе даже к монаде.

Евгений Кириченко: То есть, вы против моряков и летчиков?

Петр Ромашин: Все это межвидовые игры, все это хорошо и прекрасно. Но не важно, что будет, важно, чтобы нам это было выгодно, выгодно и экономически в том числе. Конечно, бежать впереди паровоза, как это делает Генштаб, насколько можно судить по заключениям – конечно, не стоит. Никто нас никуда не торопит, и ничего не надо в этом деле предпринимать сверхъестественного. А самое главное – надо весь мир спасать от этого идиотского, в принципе, противостояния, смертоносного. Там говорят - 500 мало, надо иметь 1500 – может быть, мало, может быть надо иметь 1500 тысячи. Но 500 или 400 блоков доставлять – может быть двух блоков для США вполне достаточно – кто считал? Надо договариваться о том, что ни ракетные технологии, ни ядерные технологии не расползались. А вот с этой стороны у нас не все в порядке и не все хорошо. Иран, Китай, Индия – где мы разносим свои технологии. Американцы же моментально потребуют от нас какой-то сатисфакции. Но мы даже не рассматриваем эту проблему, потому что у нас этими вопросами заправляет не государство, а Минатом. Он определяет здесь политику – нужны средства, и мы в кредит, в долг, за государственный счет строим там что-то где-то, и, кроме того, еще раздаем свои технологии. А это все рядом, и до американцев это не долетит, а вот до нас – запросто. Поэтому единственная площадка – это не договор о сокращениях, а о нераспространении – вот на этой площадке сегодня можно играть с американцами. А так нам, по большому счету, если честно говорить, договариваться с США не о чем.

Сергей Бунтман: Сегодня нам позвонило небольшое количество людей – всего 698 человек, но подавляющее большинство говорит, что России невыгодно идти на дальнейшее сокращение – 72%, 28% считает, что это все равно России выгодно. Спасибо всем тем, кто позвонил. И несколько замечаний от наших слушателей – "Почему никем не представлена позиция Генштаба? М слышим только одну сторону, в таких условиях нельзя голосовать" – спрашивает Ростислав. Я не думаю, что мы исказили позицию Генштаба сейчас.

Евгений Кириченко: Позиция Генштаба выразилась в том, что у нас сокращен РВСН, как вида больше этих войск не существует. У нас идет сокращение ядерных боеголовок наземного базирования. То есть наземная составляющая этой триады сокращается. Вот это позиция Генштаба.

Олег Одноколенко: Не знаю, здесь тоже очень спорный вопрос, потому что в РВСН там тоже целые армии какие-то непонятные, это тоже вещь в себе.

Петр Ромашин: О количестве армии здесь можно не говорить - не в этом дело

Олег Одноколенко: А зачем армейская структура в РВСН? Что это такое? Кавалерия что ли?

Евгений Кириченко: Если речь идет о каком-то чиновнике, которого нужно было бы пригласить – это очень сложно добиться того, чтобы кто-то пришел из Генштаба.

Сергей Бунтман: Сергей Соловьев из Екатеринбурга говорит: "В вашей студии нет представителей подводного флота, это дает возможность влиять на радиослушателей в пользу сухопутных сил обороны".

Олег Одноколенко: Надо отметить, что у нас морская ядерная составляющая была гораздо сильнее сухопутной, чем РВСН, но не было среди руководства Вооруженными силами моряков – только по этой причине. У нас же все делается так – кто у власти, тот и бьет.

Петр Ромашин: Это историю надо разбирать, почему так получилось. Наверное, все-таки объективно.

Сергей Бунтман: Давайте подведем итог. Насколько существует продуманность плана – что в сокращении вооружений, что в перераспределении усилий по обороне от потенциального противника между видами вооруженных сил, между родами войск? Существует ли план, и может ли быть что-то стройное разработано в ближайшее время?

Евгений Кириченко: Могу сказать, что переговоры российских и американских экспертов посвящены выработке документа, который будет подписан Путиным и Бушем в мае этого года в Москве. Основные позиции этого документа три – во-первых, национальное ПРО, которые создают США и система ПРО, которую могла бы создать Россия, не будут сконструированы таким образом, чтобы они угрожали выживаемости стратегических сил друг друга. Во-вторых - декларацию об односторонних сокращениях, о которых объявили и американский и российский президент. И в-третьих - две стороны будут вовлечены в процесс создания новых мер транспарентности, которые потребуются для того, чтобы построить доверие в осуществлении сокращений, обещанных президентами. Три пункта этого документа.

Сергей Бунтман: Так все-таки – есть ли стройная, продуманная система стратегии развития наших стратегических сил обороны?

Олег Одноколенко: Это надо спросить у Генштаба.

Петр Ромашин: Я считаю, что она может быть и есть, но не совсем продумана. Хотя бы если речь идет о том, когда мы говорим о нашей системе ПРО – это что, мы будем создавать новую систему ПРО, или будем совершенствовать существующую ПРО Москвы, которая имеется в настоящее время? Непонятно. Но я знаю только одно – что создание системы ПРО – это огромные материальные затраты, это на порядок выше, чем создание какой-то ударной стратегической системы.

Евгений Кириченко: Оборона всегда была дороже.

Петр Ромашин: Оборона всегда дороже. Поэтому я не понимаю ссылки на то, что будут создавать американцы и то, что будем создавать мы – это не должно затрагивать какие-то взаимные интересы.

Олег Одноколенко: Дело не в том, что и как строить, и в каком количестве. Здесь все понятно – сколько бы ни было этих боеголовок, даже попадание одной уже создает невыносимые условия для существования. Дело в том, что нам не удается договариваться с американцами. Ваш интерактивный опрос показал – очень мало людей, хотя мы были настроены очень демократично в течение 10 лет, - против того, чтобы мы сокращали вооружения. Почему? – не верят американцам. Не верят. Последнее время американцы показали, что они плохие и не заинтересованные переговорщики. Они считают, что могут навести порядок в этом мире самостоятельно, - или при помощи обычных средств, или при помощи ядерных средств. И уже развивают в определенных направлениях ядерные средства.

Сергей Бунтман: Кто хочет - присоединяйтесь, а кто не хочет – не надо, так?

Олег Одноколенко: Да, по-моему, никто не присоединился, они сами решают все эти вопросы. То есть многоплановая договорная основа, по-моему, их уже в меньшей степени интересует.

Евгений Кириченко: Речь идет о партнерстве – я бы, например, не хотел, чтобы кто-то решал за счет чужих интересов государственных.

Петр Ромашин: Здесь можно даже такой научный подход определить – что из физики известно, что биполярная система наиболее устойчивая. А монополярная система стремится к саморазрушению, либо стремится перейти снова к биполярной, либо к многополярной системе. Многополярная система уже не так устойчива, как биполярная система. Поэтому американцы пока что, я думаю, не понимают вот этого факта своей монополярности.

Сергей Бунтман: Что лучше сохранить Россию как равноправного партнера.

Петр Ромашин: Конечно.

Олег Одноколенко: Если бы мы действительно договорились с американцами на тот счет, что мы не только бы отделяли головы и складировали их, но и уничтожали их, - и они и мы, - им же было бы выгоднее, потому что у нас проблемы с сохранностью всех этих ядерных материалов, и у них было бы меньше головной боли. Это, собственно говоря, первый вопрос. А второй вопрос заключается в том, что коль скоро все наши договора с американцами весьма сомнительны и неустойчивы, - они их могут поменять в любой момент под разным предлогом, - то Россия, выйдя из всего этого, или имея в виду все договорные обязательства – должна просто создавать то, что нам необходимо для собственной безопасности. Вот то, что нам надо, мы делаем, в какой угодно конфигурации.

Евгений Кириченко: А что нам надо?

Олег Одноколенко: Например, нам надо иметь, конечно, ядерные силы наземные – то, что сделано на "Тополях" – не с одной головой, а с тремя-шестью - это в три или шесть раз дешевле, и экономически нам это выгоднее. А говорить, что мы сейчас будем создавать свое ПРО – это просто фантастика. Мы не сможем. Мы свою группировку не можем удержать в нормальном балансе.

Сергей Бунтман: Какие есть возможности для России в этой области остаться достойным и равноправным партнером, а не бегущим на поводке этих переговоров?

Владимир Дворкин У России нет никаких препятствий для того, чтобы остаться в ядерном измерении равным США партнером – никаких проблем нет. Кроме того, что необходимо неразумные планы радикальным образом пересмотреть. Это первое. Второе – я бы хотел дать некоторые комментарии по тем вопросам, которые обсуждались. Во-первых, вопрос нераспространения ядерного оружия и оружия массового уничтожения – это общая проблема и для США и для России, и здесь у нас общие интересы, и никаких здесь не может быть противопоставлений и вопросов в этой части. Это одна сторона. Вторая часть – то, что записано, что Россия и США могут создавать ПРО, которые не будут представлять угрозы для потенциала ядерного сдерживания друг друга – это, безусловно, правильная дипломатическая запись, потому что нельзя же делать договор только подтверждая разрешение американцам развертывать свою ПРО. Но реально - то, что у нас всегда называлось симметричными мерами, то есть создание ПРО страны – для нас это совершенно неподъемная задача, потому что все-таки мы еще остаемся одной седьмой частью суши, и защитить такую территорию даже тонким слоем в складывающихся экономических условиях совершенно не реально. И, наконец, последнее, и, наверное, самое главное – будем ли мы с США партнерами, союзниками, контр-партнерами – и США и Россия и все государства ядерного клуба сохраняют принципы ядерного сдерживания. Не чего-нибудь иного, а именно ядерного сдерживания для обеспечения своей безопасности. И поэтому России, идя и по пути сотрудничества в области нераспространения, и по другим проблемам, а их много, общих проблем, - необходимо сохранять устойчивый потенциал ядерного сдерживания. И поскольку нет никаких препятствий держать этот потенциал сдерживания на уровне баланса США – это обязательно нужно делать.

Сергей Бунтман: Спасибо большое. Владимир Зиновьевич. И опять подводим итог – как вы считаете будут развиваться события ближайшие в реальности?

Петр Ромашин: Я думаю, что американцы будут делать так, как считают это нужным. Какова будет реакция нашего государства? – думаю, что должно возобладать разумное начало. И в том, что мы должны проводить дальнейшее сокращение своих стратегических сил, и то, что не должны отказываться от исторически сложившегося состава своих ядерных сил.

Олег Одноколенко: Действительно, соглашусь - американцы будут продолжать делать то, что им выгодно, и пойдут на все изменения и пересмотр любых договоренностей, если опять же поменяется ситуация, и им это будет нужно. И нам необходимо поступать приблизительно так же – делать то, что нам выгодно. Держать ту группировку, которая нужна нам. И в той конфигурации, которая нам больше всего подходит. Если в какой-то степени нам нужно будет задействовать флот - пожалуйста, флот. Главное что нам сейчас приходится – считать деньги. Но если получится вообще так усовершенствовать переговорный процесс, чтобы вписаться всем – и нам, и США в ядерный клуб, и после этого уже проводить санкции против нарушителей, скажем, всех этих ядерных проблем, - это было бы вообще идеальным. Но до этого, похоже, сейчас очень далеко. Очень далеко.

Евгений Кириченко: Хочу добавить два слова. Мне бы очень хотелось, чтобы Россия перестала идти в кильватере американской политики. Нас постоянно к этому вынуждают к этому.

Сергей Бунтман: Но ведь не искусственно?

Евгений Кириченко: Не искусственно, по собственному нашему российскому идиотизму.

Петр Ромашин: Правильно, по глупости.

Евгений Кириченко: Мы играем на их поле. Меняется администрация американская, у них новая ядерная политика появляется. У нас политика всегда была одна и та же – мы на мирном, запасном пути. Мы всегда выступали с предложениями в одностороннем порядке сокращать.

Петр Ромашин: Наш мирный бронепоезд с ядерными деталями.

Сергей Бунтман: Спасибо всем. Мы завершаем нашу сегодняшнюю передачу, посвященную проблеме сокращения ядерных сил. У нас в гостях были Олег Одноколенко, военный обозреватель журнала "Итоги", капитан первого ранга в запасе, Петр Борисович Ромашин, помощник депутата ГД РФ Алексея Арбатова, эксперт фракции "Яблоко"" по вопросам обороны и безопасности, полковник в отставке. По телефону - Владимир Зиновьевич Дворкин, генерал-майор. Мы встречаемся через неделю в это же время в радиоверсии программы Евгения Кириченко "Забытый полк".