В конце прошлого года в Москве состоялся учредительный съезд Российской демократической партии "Яблоко". 617 делегатов из 69 региональных организаций приняли решение реорганизовать общественное движение "Яблоко" в партию, избрав своим председателем Григория ЯВЛИНСКОГО. Корреспондент "КВ" участвовал, как журналист, в работе съезда и взял эксклюзивное интервью у Григория Алексеевича.

"В правительстве можно или только воровать, или стоять на атасе" Григорий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии "Яблоко"

- Как бы вы поступили, если бы перед вами стояла дилемма: согласиться на компромисс или потерять партию "Яблоко"?

- Я не хочу попадать в такое положение. Вспомните, сколько российских партий, попав в такую ситуацию, проделывали следующий путь: они сначала предавали то, за что изначально боролись, а потом исчезали. А те, которые готовы были исчезнуть, но не изменить своим убеждениям, почему-то сохранились.

"Яблоко" же знало, какова будет цена нашего заявления 9 ноября 1999 года о том, что мы против войны в Чечне. Каждый день тогда телевидение показывало генералов, которые говорили: пусть нас кто-нибудь попробует остановить. Мы понимали, чего стоит наша позиция. До нашего заявления мы имели рейтинг в России 16%, а после нас поддерживало всего 6% населения страны.

- То есть принципов Маккиавели вы не придерживаетесь?

- Только до определенной границы. В чем смысл самостоятельности и независимости? В том, что вы находитесь в позиции человека, не зависящего от того, с кем вы ведете диалог. И вторая составляющая: вы сами определяете меру, глубину, размер компромисса. В России что такое компромисс? Что говорят, то и делай. А если не делаешь - ты бескомпромиссный. В России же не понимают, что компромисс - это мера, которая для тебя приемлема. Потому что если данная мера перешагивается - это уже не компромисс. Это ты просто уже сдался. С этих позиций, собственно, и ведется диалог по существу. Это и есть сильная позиция. Однажды Борис ЕЛЬЦИН, когда обсуждал со мной вопрос выборов президента 1996 года, сказал: "Вы должны снять свою кандидатуру, иначе потеряете все". Я ответил ему: "А что все я потеряю? Что вы мне такое дали, которое бы я мог потерять? Вы мне должность дали, бизнес, положение? Вы Думу закроете, чтобы меня из депутатов исключить? Я в другую Думу изберусь?" Ему нечего было ответить. Это и есть диалог с независимых позиций. Если вы умеете вести такой диалог, то вам не страшно преодолевать традиции российской политики. Вы можете пойти к любому человеку, любому начальнику. Вам это не зазорно и не страшно, потому что вы за себя уверены. У нас ведь византийская политика: все делается на уровне символов. Например: с кем вас видели в троллейбусе или с кем ходили в последний раз в сосисочную. С президентом? Все! Значит, у вас дружба. А в той политике, которую я хочу реализовывать, это не имеет значения. Я могу ходить с кем угодно, кому мне не стыдно подать руку. Но это вовсе не значит, что я его союзник, соратник, или единомышленник. Но толерантность - это способность разговаривать с человеком других взглядов. Я должен буду заслужить у своих товарищей, у своих избирателей право, чтобы они не сомневались во мне, с кем бы я ни встречался.

- А можете назвать людей, кому вам стыдно подать руку?

- Могу, но не хочу. Я, знаете ли, боксом занимался, и меня это многому научило. В частности, не драться по пустякам. А если уж надо, то вмазать как следует. Столько, сколько можно, нужно разговаривать. Ну уж когда нельзя, тогда бы я вам рекомендовал все делать по полной программе, без всяких малейших задержек и компромиссов. Но до какого-то момента это лучше не делать. Есть люди, которым я не подаю руки, и вы их очень хорошо знаете. И вы сами им подадите руку только разве что из интереса. Ну просто чтобы потрогать, что это такое. А поскольку и так знаю, что это такое... Знаете, чем опытный политик отличается от неопытного? Неопытному всегда нужно попробовать на вкус, политик, который уже имеет некоторую практику, определяет на запах, а опытный политик просто смотрит и уже знает, что это такое.

- Но любой опытный политик сначала должен побывать в шкуре неопытного?

- Конечно. Но потом он уже видит на расстоянии. А когда он становится мудрым политиком, он просто по этим дорожкам уже не ходит, где такое есть. Он знает: туда ходить не надо, потому что там, кроме этого, ничего нет. И когда туда все быстро - быстро бегут, мудрый политик им говорит: куда вы бежите, там ничего нет, кроме... Но все бегут. Сейчас идет как раз такой процесс в России.

- То есть мудрый политик держится в стороне от этого процесса?

- Нет, если он идет туда с совковой лопатой - другое дело. Есть важный принцип: чистить дерьмо не стыдно, сидеть в дерьме очень стыдно. Когда в правительство нас зовут. Раньше звали. Почему, дескать, не идете? В правительстве можно или только воровать, или стоять на атасе. Зачем? У меня кураж самому себе на жизнь зарабатывать, а не стырить с какого-нибудь детского садика какую-нибудь проводку электрическую и продать ее.

- А не бывает, что кураж пропадает, хочется все бросить и уехать в Урюпинск?

- Бывает. До Урюпинска, правда, не доезжаю. Ляжешь спать - и утром все в порядке.

- А в президенты России вы не намереваетесь снова пытаться избраться?

- Я еще не мудрый политик, но опытный, поэтому скажу: еще рано об этом думать.

- Рано думать или рано говорить об этом думании?

- Рано... говорить. А вообще мои амбиции гораздо больше, чем быть просто президентом. Вот все говорят: ЯВЛИНСКИЙ амбициозный. Да, я очень амбициозен. Я хочу встретиться с вами лет через 20, и я бы вам сказал: "Помните, как мы встречались тогда. Россия была в полной яме, армия разваливалась, медицина не работала, образование было в упадке, уголовщина сплошная. А посмотрите теперь: образование - на уровне лучших мировых стандартов, лечиться к нам едут из Америки, у нас лучшие спецслужбы в мире и так далее. Если в том, что я так скажу, будет моя заслуга - это для меня самая большая амбиция.

- Но лет тридцать назад в СССР уже было лучшее в мире образование, бесплатная медицина, сильные спецслужбы. И мы все это потеряли.

- Может, это все и было самым лучшим. Но потом почему-то развалилось. Вы никогда на это не смотрите по частям. Шнурки на ваших ботинках могут быть просто прекрасными, а в целом ботинок на левой ноге "просить каши". У нас много чего хорошего в стране было, но система в целом не смогла сделать компьютер. Знаете, почему развалился Советский Союз? Потому что мы сначала не смогли делать кассетный магнитофон, потом мы не могли сделать шариковую ручку, а потом мы не смогли сделать персональный компьютер. И страна исчезла.

- Скажите, гражданское общество и власть - это параллельные миры, которые никогда не пересекаются, или они должны каким-то образом взаимодействовать?

- У нас почему-то принято считать, что гражданское общество - это некоммерческие организации или что-то вроде этого. Но давайте попробуем заглянуть глубже. Что такое гражданское общество? Это если вы приехали, например, в мой родной город Львов на Западной Украине жить. Вы православный человек. И вам нужен православный храм. Так вот, если вы- "гражданское общество", то вы не пошли к властям просить деньги на постройку храма, а собрали таких же, как вы, собрали деньги и построили себе храм. Тогда вы - граждане, и общество ваше - гражданское. В нормальной системе государство дополняет это общество. Оно существует только в той степени и той мере, в которой граждане что-то сами сделать не могут. В перевернутой системе все совершенно наоборот: государство подчиняет граждан, пытается делать все для них. Так что это не должны быть параллельные миры. Это должен быть один мир. Просто в каждой стране государство должно выполнять ту роль и те функции, которые необходимы гражданскому обществу страны. Мера эта разная. В Англии - одна, во Франции - другая, в Японии - третья.

- Но у нас государство заявляет, что строит гражданское общество...

- Надеяться, что все храмы как с большой буквы так и с маленькой буквы вам построит государство, абсурд. Потому что государство - это конкретные чиновники. Их работа - да, нужна, полезна и совершенно необходима, но они - совершенно особый класс. Особенно в России. Когда говорят: это надо передать государству, вы всегда должны понимать, что вам сказали: это надо передать Пупкину и Тютькину, которые там сидят. Но почему Пупкин и Тютькин знают лучше, что нужно вам делать, чем вы сами? Я думаю, что вы лучше знаете. А они обязательно часть денег украдут, потом еще часть денег украдут, потом вообще ничего не сделают и третью часть денег украдут.

-На организационном съезде вашей партии говорилось, что "Яблоко" отличается от всех других партий...

- Заметьте, мы про себя так не говорили, про нас - да, говорят.

- Но население вас не поддерживает и не понимает...

- В чем мы не такие, как другие? Мы стараемся не врать и вести себя в политике по совести, в соответствии с нашими убеждениями. Население это прекрасно знает и видит.

- Ну а почему тогда вы набрали такой малый процент голосов?

- Потому что население думает, ну, честные, а что с того толку?

- В начале года много говорилось о возможном объединении "Яблока" и Союза правых сил. Но не получилось. Можете объяснить, в чем концептуальное различие "Яблока" и СПС?

- Союз правых сил - это партия, которая создана и работает во имя защиты интересов крупного российского капитала. Она на первое место ставит интересы защиты собственности. "Яблоко", во-первых, - партия, стремящаяся выражать и поддерживать интересы среднего класса, который только появляется в России, партия, которая отстаивает интересы мелкого и среднего предпринимательства, российской интеллигенции - в самом широком смысле слова. Кстати, к этому слою мы относим не только тех, кто ходит на конгресс интеллигенции, а и тех, кто учит, лечит, охраняет нашу страну, работает в ней в ней в соответствии с высокой своей квалификацией. Вообще говоря, интеллигент - это человек, который думает о других. Следовательно, социальная база двух наших партий различна.

Во-вторых, партия "Яблоко" ставит на первое место в числе своих приоритетов свободу, права и достоинства человека и гражданина.

И, в-третьих, мы являемся партией, для которой цель не оправдывает средства.

- Например?

- Я уже упоминал о нашей позиции по поводу войны в Чечне в 1999 году. Тогда было модно поддерживать эту войну, это даже было необходимым условием для того, чтобы пройти в Госдуму. Мы прекрасно понимали, что не соглашаться с войной не в наших электорально-избирательных интересах, но все-таки сочли необходимым и единственно возможным утверждать, что мы против развития военной ситуации в том направлении, в котором это тогда было предложено. Мы заявляли, что мы понимаем необходимость применения силы для ограничения террористов, но делать это таким способом, чтобы страдало, все население на Северном Кавказе, а следовательно все это превратилось в гражданскую войну, нельзя. Вот вам три основных отличия.
Но есть и общие черты. Мы, как и они, считаем, что путь России - это путь в Европу. Мы тоже считаем: демократия является единственно разумным направлением государственного строительства России. Мы, как и они, выступаем за либеральный подход в российских экономических реформах.

- Как ваша фракция в Госдуме голосовала по поводу фактического разрешения третьего срока для губернаторов?

- Мы голосовали против. "Яблоко", в принципе, считает, что невозможно допускать, чтобы первые руководители где бы то ни было баллотировались на третий срок. Ни при каких условиях. Это вопрос борьбы с коррупцией. Если не меняются властные элиты, то бороться с коррупцией невозможно в принципе. Вот в чем необходимость смены власти.