Ведущая: Здравствуйте, здравствуйте. Я приветствую всех, находящихся в студии. И всех, кто сейчас у экранов телевизоров смотрят нас в прямом эфире. Мы совсем недавно, только что не сделали, не получилось, не сделали шаг в цивилизованный мир. Дело в том, что в январе президент внес поправки в уголовно-процессуальный кодекс, вернее предложил Думе их рассмотреть, но через короткое время, вот на днях, взял их и отозвал. Почему он это сделал, что случилось, почему эти поправки жили так недолго и почему они могли нас продвинуть куда-то в цивилизованное будущее, вот об этом мы сегодня и будем говорить. И я сейчас приглашаю сюда наших собеседников. Юрий Петрович Синельщиков, заместитель прокурора Москвы и Сергей Викторович Иваненко, депутат Государственной Думы "Яблоко". В представлении уже не нуждается. Вот я так бойко заявила о поправках в уголовно-процессуальный кодекс, о том, что были внесены, потом были отозваны. Интрига есть, специалисты знакомы, а вот вы, сидящие в аудитории, знаете, о чем идет речь, что за поправки к УПК? Знаете или нет? Можете коротко рассказать в чем дело?

Мужчина: Дело в том, что поправки в уголовно-процессуальный кодекс - это защита прав человека. Непосредственно в судах была внесена, но противоборствующие стороны отозвали.

Ведущая: Правильно сформулировал человек, Юрий Петрович?

Синельщиков: Ну, на общем уровне да. Хотя, наверное, надо конкретизировать и сказать, что в первую очередь речь идет о том, чтобы право дачи санкции на арест изъять у прокурора и передать в суды.

Ведущая: А вот человек считает, что это правозащитный шаг был бы. Что это бы способствовало защите наших гражданских прав. Это так?

Синельщиков: Ну, если говорить, что называется в лоб, то я готов сказать так, сформулировать очень коротко свою мысль. Мне представляется, что наша, существующая в нынешнем УПК норма о санкционировании ареста прокурором является достаточно прогрессивной для нашего следствия.

Ведущая: Пока остановимся на этом. Сергей Викторович, пожалуйста, ваша точка зрения. Вот коротко, суть вашего впечатления вот что такое эти поправки и, может быть, ваше отношение к ним.

Иваненко: Ну, содержание абсолютно правильное. Суть этого закона, самое главное, это кто имеет право арестовывать, обыскивать и осуществлять другие следственные действия карательного плана. Либо прокурор, либо суд. Я думаю, что здесь правозащитный элемент очень важен, но не менее важен и тот элемент, который состоит в том, являемся ли мы цивилизованным государством или мы остаемся государством тоталитарным, государством в котором закон, что дышло, в котором признание - царица доказательств и так далее. Вот здесь лежит вот этот раздел. Или мы строим государство по европейскому типу или мы оставляем государство примерно такое, которое у нас сложилось и я согласен, наверное, не последние 75 лет, а последние 300 лет. Но государство именно такого, азиатского типа. Вот в этом суть дела.

Ведущая: : Спасибо, опять обращаюсь к аудитории. Скажите, пожалуйста, а вам-то, важно или не важно, вот не дай бог, как говорится от тюрьмы до сумы не зарекайся. Не дай бог коснулась каждого из нас эта беда, кого-то из наших близких арестовывают, или обыск проводят, или повешенного опять о веревке... Скажите пожалуйста, вам не все равно, кто выдает вам этот самый ордер, прокурор или судья? Какая вам разница, по большому счету, или есть разница? Можете мне ответить?

Мужчина: Разница в том, что каждый милиционер может сейчас придти арестовать, но, еще когда у нас бывает на телевидении вставка, что каждый может быть привлечен к ответственности только по приговору суда и быть обвиненным. Сейчас может арестовать милиция, может арестовать КГБ, может арестовать прокуратура, так вот Путин позаботился о том, чтобы правил закон. Чтобы никто не имел право человека арестовать прежде, чем он будет в чем-то обвинен.

Ведущая: : Ну, позаботился в смысле внеся поправки, но отозвали их. Но об этом позже. Обращаясь ко всей нашей аудитории, ко всем, кто нас сейчас смотрит, пожалуйста, подумайте, ответьте на вопрос, позвоните нам по телефону, а вопрос мы сформулировали очень просто: Считаете ли вы, что обыски и аресты должны производиться и далее варианты ответов. По решению суда. С санкции прокурора или вы не знаете, или вам все равно, тогда третий вариант ваш. Номера телефонов перед вами, варианты ответов вы видите и также предлагаю тем, кто пользуется интернетом, вы можете ответить на нашем сайте и также на наш сайт вы можете прислать свои вопросы участникам нашего разговора. А мы продолжаем. Итак, теперь я обращаюсь, собственно говоря к вам, Юрий Петрович, к вам, Сергей Викторович и хочу... Нет, подождите, я не к вам сейчас обращусь. Я сейчас обращусь к судье конституционного суда, г-ну Кононову, который должен мне прояснить одну простую вещь. У нас в конституции, если мне не изменяет память, в статье 22 прописано именно то, о чем мы сейчас говорим, прописано, что только с решения суда. Почему не действует эта статья основного закона.

Кононов: Статья эта не действует в силу того, что в конституции есть так называемые переходные положения, которые были рассчитаны на то, что законодатели с введением конституции примут соответствующие законы, которые будут реализовывать вот это право каждого быть арестованным только судом. Но, вот пока законодатель этого не сделал, прежний порядок должен сохраняться вплоть до решения законодателя. Это так называемое переходное положение. Вот, но сейчас сложилась несколько иная ситуация. Дело в том, что по одной из жалоб, которую рассматривал конституционный суд, она касалась, кстати, такого положения, как право на суд присяжных, который тоже был примерно в таком положении, как вопрос об аресте, конституционный суд сказал, что время истекло, хватит законодателю, поэтому не может продолжаться нарушение этого права вечно, поэтому эти, так сказать переходные положения, не должны уже действовать. Более того, я сейчас вам скажу, что президент признал то же самое. В своей сопроводительной записке к тому самому законопроекту, который он направил в Думу, он записал следующую вещь, я хочу это озвучить, потому что это архиважно, он сослался на постановление конституционного суда, как раз на эту позицию, что я и говорил, о том, что прошло достаточно времени, "принятием же федеральным собранием соответствующего закона не должно обуславливаться введением в действие нового уголовно-процессуального кодекса". То есть поправки эти могут быть и должны реально быть внесены раньше. Этим постановлением, пишет президент, конституционный суд фактически ввел в действие конституционную норму, дав тем самым законодателям явственный сигнал о необходимости переведения в соответствии с конституцией всего федерального законодательства. То есть президент, как гарант конституции, он не просто понимает, он утверждает, что эта норма фактически введена в действие. Вы понимаете, что завтра каждый арест будет поставлен под сомнение именно потому, что президент сказал, ссылаясь на конституционный суд, как главный гарант конституции. А он имеет такое право, потому что в тех же переходных положениях записано, что любая норма прежнего законодательства, который противоречит конституции - не действует. И действовать не должна.

Ведущая: : Так что, можно считать, что этот период пережидания временности закончился со словами президента?

Кононов: Да. Конституционный суд это констатировал еще два года тому назад.

Ведущая: : А почему ж тогда все по-прежнему?

Кононов: Потому что не исполняется закон.

Ведущая: : Спасибо. Сергей Викторович, к вам вопрос...

Мужчина: Коль зашла о решениях конституционного суда и федерального собрания у меня в руках постановление конституционного суда от постановления 96-го года по одному конкретному делу. В нем записано буквально следующее: Федеральному собранию РФ в течении 6 месяцев решить вопрос по 22 статье конституции. Вот то, о чем мы сейчас говорим. Это 96-й год. Прошло, решение конституционного суда - это высшая инстанция решения в нишей стране. Выше не бывает. Решение окончательное. Предписали Федеральному собранию, дали срок шесть месяцев. Прошло 5 лет, поэтому президент поступил совершенно правильно, потому что ждать у моря погоды, то есть простите, у федерального собрания законов - дело совершенно безнадежно, поэтому внеся эти поправки, президент поступил совершенно правильно.

Ведущая: : А отозвав?

Мужчина: А отозвав, ну, у меня есть своя точка зрения, почему он отозвал - денег нема.

Ведущая: : Это понятно, то, чем и он объясняет. Я возвращаюсь, все-таки к нашим основным героям. Наконец, надо дать и им слово сказать и вот вопрос, что-то я вообще не понимаю, если действительно действует уже норма конституции. Во-первых, зачем тогда было эти поправки было вносить, если уже действует конституция, а во-вторых, почему мы по ней не живем? Вот в любом порядке. Может, Юрий Петрович начнет?

Синельщиков: Нет, ну это все совершенно естественно. В самой конституции предусмотрено было, что есть переходный период и вступают эти нормы не сразу. Но мне с чего хотелось бы начать разговор, видимо, не все зрители представляют конкретно о чем идет речь. Что сейчас есть в уголовно-процессуальном кодексе и что предлагается принять. Как предлагается изменить. На сегодняшний день не любой милиционер может арестовать гражданина, нет. Постановление на арест может вынести следователь, орган дознания, прокурор, ну, и суд. Предлагается, чтобы также право имел следователь, дознаватель, прокурор, но в санкции суда. Раньше санкции прокурора, теперь санкции суда. То есть и раньше дознаватель имел право и теперь будет иметь право, если ввести эту норму в действие. То есть речь не идет о том, что лишат права следователя или дознавателя выносить постановления о заключении под стражу, нет. Только теперь санкционировать будет не прокурор, а суд, вот о чем идет речь. Это надо хорошенько понимать. Ну и ежели угодно, я готов сразу привести главное возражение против этого. Мне представляется, я полагаю, что не только норму не следует вводить спустя какое-то время, я полагаю, что ее вообще не следует вводить. Я полагаю, что эта норма конституции для России является регрессом. Существующее в нынешнем УПК положение является более прогрессивным, нежели то, что записано в конституции. И вот почему. Сейчас у нас действует в уголовно-процессуальном кодексе статья 220, которая предусматривает, что всякий арест может быть обжалован в суд, то есть существует такой баланс, следователь приходит за санкцией на арест к прокурору, прокурор арестовывает или не арестовывает. Если арестовывает, то суд может по жалобе обвиняемого или его адвоката освободить его из под стражи, если признает это незаконным, необоснованным. Сейчас же предлагается, чтобы все решал только один суд. На практике это будет так: в суде 2,4, пусть 5 судей. Судья Иванов дал санкцию на арест, прокурор тут ничего не решает. Судья Иванов дал санкцию на арест, а через 2-3 месяца судья Петров, который находится через соседнюю стенку, решает дело по существу и конечно, судья Иванов придет к судье Петрову и скажет, ну ты там посмотри, дорогой, не подводи меня-то, я имею в виду, что такое может быть. Я ведь арестовал и конечно же, тот судья, который будет рассматривать дело по существу, наверное, скорее прислушается к доводам соседа судьи, нежели сейчас он прислушивается к доводам прокурора, который там за несколько кварталов находится. Ну. Созвониться, это же не коллеги, это разные люди, разные организации. И ничто не мешает, ничто не мешает отменить санкцию прокурора в течении 1-2, максимум 3 дней, сейчас, ничто не мешает. Суды очень быстро, очень оперативно рассматривают эти жалобы.

Ведущая: Спасибо, Юрий Петрович, понятно, резюмирую. Статья 22 конституции в принципе не нужна, потому что она хуже и регрессивнее, нежели то, что мы имеем теперь в действующем пока уголовно-процессуальном кодексе, поскольку, иначе, будет хуже. Так, грубо говоря. Ваши возражения. Пожалуйста, Сергей Викторович.

Иваненко: Ну, прежде всего относительно того, какая, мол, разница, суд или прокурор, для человека все равно, действительно, кто выписывает ордер на арест. Но я хочу обратить внимание, что во всем мире существует три ветви власти: исполнительная законодательная и судебная. Ни о какой прокурорской власти нигде в мире и никто не знает, а у нас, по сути дела, я понимаю, что суды, может быть не готовы, судебная реформа у нас в зачаточном состоянии, суд нуждается сам в реформировании и по судьям есть возражения, но основное отличие состоит в том, что прокурор принимает решение лично, лично. А суд - это состязание. Это прокурор, это адвокат, это, собственно говоря, обвиняемы, это потерпевший, это свидетели. При прочих равных лучше в открытом судебном заседании рассматривать эти вопросы. И не каждый судья. Одно дело, я согласен, отменить санкцию прокурора, на это судьи не идут, они боятся, действительно на них давят, а другое дело, когда судья принимает решение о том, что данного человека надо арестовать. Это решение должно быть обосновано. Что делают наши прокуроры. Они арестовывают человека, потом выпускают под подписку о невыезде, потом закрывают дело. Потом опять возбуждают дело. Простой пример. Вот вчера закрыли дело Виктора Гитина, нашего бывшего депутата. Десять месяцев над человеком издевались, просто издевались, возбудили уголовное дело, он получил два инфаркта. Выпустили за отсутствием состава преступления. Значит по этим же делам, в Красноярске, один человек 14 раз за два года возбуждали дело и закрывали. И он умер, он умер после этого от сердечной недостаточности. Вот, что такое прокурорская власть.

Ведущая: : У меня вопрос. Есть здесь кто-нибудь, кто, сейчас одну секундочку Карина Акоповна, кто обладает статистикой. Сколько у нас вот так людей задерживалось, а потом выпускалось, как бы не имея состава преступления, да, есть такая статистика? Пожалуйста. Вот этих вот необоснованных задержаний, арестов.

Захаров: В 99 году я делал депутатский запрос в МВД как раз для того, чтобы выяснить все то, о чем вы сейчас спрашиваете. И сколько людей сидит и в каких условиях. Моя фамилия Захаров, я депутат фракции "Яблоко" второго созыва. Так вот, что выяснилось. Во-первых, эти данные против конституции засекречены. Конституция запрещает засекречивать все данные, которые касаются прав человека, а эти данные засекречены, поэтому ответить вам точно я не имею права. Я отвечу вам приблизительно.

Ведущая: Так.

Захаров: Сегодня в нашей стране без суда и следствия, в камерах предварительного заключения сидит небольшая европейская страна - более 3 миллионов человек. Они сидят в условиях, когда на каждого из них приходится менее одного квадратного метра. Это пытка, это система выбивания доказательств через арест. Никакого отношения ни к защите прав человека, ни к цивилизованному обществу эта ситуация просто

Ведущая: Вот из этой маленькой европейской страны, какое количество людей в результате, примерно хотя бы, в результате не подтверждается, не подтверждается как бы в суде их вина?

Захаров: Вот этого я не могу вам сказать. Дело в том, что наша система имеет обвинительный уклон. Насколько мне известно, количество оправдательных договоров, приговоров суда очень мало, но факт того, что 3 миллиона и даже более наших сограждан сегодня сидят без суда вне человеческих условий и это то, к чему приводит единоличное решение прокурора. Это вандализм. Этому необходимо положить конец. И я стыжусь своего президента, который сначала внес, а потом испугался и отозвал эти поправки.

Ведущая: Понятно. Понятно. Юрий Петрович, 3 миллиона. Действительно у нас..

Синельщиков: Если, если интересует статистика, я могу сказать, что освобождается, освобождается из числа арестованных примерно где-то около 10%. За прекращением дела на предварительном следствии и за оправданием дел в суде - примерно 10%.

Ведущая: Если 10% от 3 миллионов, кто в арифметике силен?

Синельщиков: Я имею в виду, эта цифра по Москве у меня, я по России не знаю.

Ведущая: Вероятно, такая и есть, я так думаю. Вероятно да. Но это в том числе и те на кого прекращаются дела по амнистии, в том числе и по амнистии, и по другим основаниям, например, по так называемым не реабилитирующим основаниям, когда человек признается виновным, но дело на него прекращается.

Ведущая: Карина Акоповна, что вы хотели сказать?

Москаленко: Я не могу не отреагировать на высказывание Юрия Петровича

Ведущая: Адвокат Москаленко.

Москаленко: Адвокат Москаленко. В отношении статьи 220 прим. Речь идет о том, что действительно по нашему закону с начала 90-х годов можно обжаловать арест в суд, но вопрос в том, работает ли эта норма. Она не работает. Она из нормы, которая должна гарантировать прав человека, превращается в полной свое отрицание, потому что в статье этой, упомянутой мной, трехдневный срок начинает течение свое не с момента поступления жалобы человека в суд и не с момента, конечно, его ареста, а с момента, когда в суд поступают материалы, вдумайтесь, обосновывающие законность и обоснованность ареста. Что же получается? Что законодатель связывает начало действие этого трехдневного срока с неопределенным моментом. И вы обратите внимание и я не знаю, есть ли такая статистика, если она есть, то она засекречена, на какой день, на какие сутки рассматриваются такие жалобы. Вы найдите хоть одну жалобу, которая рассмотрена в законные сроки, даже в те три дня, которые прошли от момента поступления материалов в суд. Это неделя, в лучшем случае две недели, месяц, два и я могу привести примеры с более длительными сроками. Человека иногда освобождают из-под стражи, а его жалоба на незаконное содержание под стражей до сих пор не рассмотрено и даже не назначено к рассмотрению в суде, вот какова практика.

Ведущая: Так это уже к судам тогда практически. В судах не рассматривают. Да, да Юрий Петрович..

Москаленко: Дело в том, что было сказано о том, что это гарантия. Ничего и это то, что говорят наши власти уже последние семь лет. Ничего, что у нас нет судебной санкции на арест, зато у нас есть судебная проверка законности и обоснованности ареста. Так вот у нас ее на практике за исключением счастливых случаев просто нет. И я утверждаю, что я могу это подтвердить материалами. Многими материалами.

Синельщиков: То есть вы говорите, что в суде беспорядок и давайте передадим в суды еще санкции на арест. Это первое.

Москаленко: Нет. Я говорю, что это норма гарантией не является, поэтому на нее ссылка совершенно не обоснована.

Синельщиков: И второе. Да. И второе. Вот все, о чем здесь говорили, что в прокуратуре беспорядок, передача санкций на арест, а кто может гарантировать, что в судах этого не будет. Ведь там такие же юристы, с такой же психологией.

Ведущая: Так. Остановимся на этом моменте. Сейчас Юрий Петрович, перейдем. Я хочу напомнить просто нашим телезрителям телефоны, по которым они могут звонить, отвечая на вопрос. Вот вы слушаете нас, рассуждаете, потому что действительно есть и с той, и с другой стороны свои доводы, и свои разъяснения. Пожалуйста, как вы считаете все-таки. Что обыски и аресты должны производиться по решению суда, как это есть во многих странах мира и как это было предложено в поправках, отозванных президентских, или с санкции прокурора, как это происходит сейчас. Пожалуйста, отвечайте на этот вопрос и звоните. Да. Да.

Зритель: , адвокат: Вот с тем вопросом, который сейчас обсуждается. Мне очень понравился тезис, что по мнению прокурора, тот процесс, который сейчас есть, та процедура, которая есть, она прогрессивна, чем конституция. Ну я не буду приводить аргументы по поводу того, что во всем мире как бы считается наоборот, я просто хочу сделать маленькую историческую справку. Есть такая наука "История государства и права", которая для того процесса, который у нас сейчас действует для прокуратуры, приведено название. Этот процесс называется "инквизиционным", от слова "инквизиция", когда решение принимается одним человеком в тиши кабинета, а не публично в суде. Просто, когда мы на эту тему спорим, давайте не забывать и про конкретные термины, если вы утверждаете а переводе на русский язык, что инквизиция это лучше, чем демократия, то, наверное, это предмет для разговора понятен. Если вы согласны с тем, что демократия подразумевающая публичное открытое рассмотрение любого спора лучше, чем инквизиция, то давайте так сказать и не будем лукавить.

Ведущая: Сидящий рядом с адвокатом прокурор смеется. Что вы хотели сказать?

Зритель: , прокурор: Начнем с того, что в любом случае я вас поправлю, судья это будет принимать в совещательной комнате, наедине решение о страже или не страже.

Зритель: Это не суд присяжных.

Зритель: Ну, простите. Я имею в виду об избрании меры пресечения, а, во-вторых, понимаете какая вещь, я хотел бы просто опустить наш разговор немножко из теоретической плоскости в практическую, я на самом, что называется "низовом" звене прокуратуры работаю. Я одно могу сказать, когда я узнал о том, что эти поправки поступили в Думу, я все ждал того дня, когда их например примут, чтобы понять, что система все вообще правоохранительная с этого момента остановится.

Ведущая: Разрушится имеется в виду?

Зритель: Нет, она просто остановится. Остановится. Банальнейше. Дело в том, Не три миллиона будет сидеть, а меньше Да нет, какая разница. Да просто к кому ходить то будут, простите, где я найду судью в воскресенье? Где я найду дежурного адвоката в воскресенье или в праздничный день? Ну, в порядке 49-ого бесплатного. Вот. Очень просто. Дело в том, что, если срок содержания у меня истекает на выходные дни, прокурора то я еще смогу уговорить на работе остаться подождать меня. Например и в этот поздний час он будет меня ждать. А я уговорю судью? Судья работает по будним дням. Это первое, а второе, понимаете, я могу одно сказать, во что превращается процесс 220 прим. при рассмотрении в наших московских судах, это страшно сказать, когда я как зампрокурора, я должен представлять точку зрения прокуратуры, поддерживать обоснованность ареста. Я по 2-3 часа в очереди сижу, жду, когда у судьи найдется свободное окошечко, чтобы он между двумя процессами меня с подсудимым принял. Я один раз в очереди, извините, просто уснул, меня разбудили, сказали, что протест переносится на неделю. Это то ладно, хорошо.

Ведущая: .. что ушел подсудимый.

Нет, нет, помилуй Бог, его увезли. Я себе представил, это хорошо, ладно, перенести возможно, а вот, когда у тебя срок задержания истекает в 15:00 и ни минутой позже, что я должен делать, куда бежать, если судья сидит в процессе. Ввести спецсудью, который будет только одни аресты будет штамповать, простите, это дисквалификация судьи. Никто не пойдет на эту работу. Поэтому я опять же говорю. Это вопрос крайне сложный. И, говоря о реформе правоохранительной системы, прокуратуры, судебной реформы, безусловно, конечно, перемены определенные должны произойти, но это надо делать настолько аккуратно и постепенно, это уж простите, все равно, что шнурки на ходу завязывать, можно же упасть.

Ведущая: Спасибо. Хочу

Зритель: , адвокат: ....А кто не хочет, ищет причину.

Зритель: , прокурор: Старая поговорка.

Ведущая: А я снова пригласила сегодня Сергея Пашина. Я, кстати говоря, опять не знаю как к вам обращаться. Вы судья, вас восстановили или вы все-таки не судья?

Пашин: Да, меня восстановили.

Ведущая: Восстановили?

Пашин: Я теперь трижды судья, дважды восстановленный.

Ведущая: Дважды восстановленный, понятно. Это почетное звание. Аплодисменты. Сергей Анатольевич, ну вам то виднее, что такое наш суд и насколько он готов к тому, чтобы вот Юрий Петрович, может, справедливо говорит о том, что сейчас передать, действительно остановить весь процесс и что у нас в судах тогда будет.

Ну я думаю, что, скажем, введение паровозов тоже потребовало многих затрат. Надо было дороги прокладывать, но с этим справились и в конце концов люди ездят из Москвы в Санкт-Петербург на поезде все-таки, а не пешком ходят. Так и здесь. Если вы хотите нечто сделать, то вам надо было делать это уже в 93 году, когда была введена конституция, готовить кадры, учить их, создавать дежурные камеры. Судьи вот могут работать в дежурных камерах. И, если в цивилизованных странах судья может рассмотреть такое ходатайство в течение 6 часов, иногда 12 часов, то у нас почему-то иногда и месяца не хватает. Это вопрос организации, это вопрос вложения средств.

Ведущая: Ну, что было в 93-ем проехали, и в 95-ом, и в 98-ом и имеем сегодняшний момент. Вот сегодня эти поправки действительно не нужно было выносить, потому что это все остановит?

Пашин: До тех пор, пока вы не внесли поправки и не приняли закон, у вас нет финансирования. Вы можете принять закон с отложением срока его введения в действие и этот срок использовать для получения бюджетных средств, перепрофилирования чиновников прокуратуры, которые сидят на отписках, на жалобах людей арестованных, ну словом, вы можете все сделать, если хотите, конечно.

Ведущая: Понятно.

Позвольте короткое замечание.

Ведущая: Да.

Меня очень затронуло выступление действующего прокурора. Это ведь очень важно, как это будет происходить. И я хочу дать ему совет, если он позволит, потому что рано или поздно судебная санкция на арест будет введена, я знаю это. Так вот надо знать, что трехдневный или двухдневный срок это не три дня обязательно и не два дня. С той минуты как мы только арестовали человека, мы ограничили его свободу, мы уже должны позаботиться о том, чтобы это было в пятницу, скажем, а не в субботу, чтобы мы своевременно это делали и не всегда доводили до последнего третьего дня, а в первый день, а в первые сутки решали этот вопрос. Согласны?

Я не возражаю, я не возражаю. Успею я собрать за эти два часа собрать доказательства для представления их судье, например, вы говорите, по-моему, о правиле Миранды, мне так кажется.

Я говорю о том конституционном праве, я живу. О правиле Миранды? Совершенно верно. То есть защита с момента. Защита с момента задержания Позаботьтесь об этом с первого дня. И защита прибудет в нужное время. В нужный час.

Я очень в этом сильно сомневаюсь. Дело в том, вы прекрасно, как адвокат, знаете о том, как тяжело получить государственного адвоката, как невозможно его получить в выходной и праздничный день, потому что безганарарных клиентов у нас море. Бомжей.

Правильно, правильно, потому что мы хотим, чтобы защита была не просто дешевая, а очень дешевая, чтобы она вообще ничего государству не стоила.

Я не возражаю, это проблема не юридической консультации. Дорого. Это дорого. Правильно. Для того, чтобы обеспечить такое право, надо немножко затратить деньги, надо перестать издеваться над защитой и заставлять ее работать бесплатно, потому что такой строки в бюджете страны нет, как расходование средств на защиту в порядке

Ведущая: Так, остановимся сейчас, Карина Акоповна, остановимся. Друзья, вы сейчас выслушали, собственно говоря, вот, если суммировать все произнесенное, вы сейчас выслушали немножечко о прокуратуре и о том, почему сейчас прокуратура исполняет и лучше бы и дальше исполняла и о судах. О том, в каком они сейчас положении и хорошо или плохо, чтобы именно к ним передавали вот такие вот функции. Есть ли у вас вопросы к участникам. Да Сергей Викторович, что вы хотели?

Иваненко: Я просто в порядке справки, просто для того, чтобы восстановить несколько правильно как мне кажется тональность разговора. На самом деле, я хочу встать на защиту законодателя. В 95 году, еще первая Дума, то есть мы уже приняли этот закон, уже все было принято. 300 голосов. 300 голосов. Соответствующие изменения в УПК мы внесли, значит, Совет Федерации и президент тогда Борис Николаевич Ельцин, ну, как вы понимаете, вся система исполнительной власти осталась той же. Нам вернули это без объяснения. Сейчас мы приняли уголовно-процессуальный кодекс в 97 году, в 97 в первом чтении. Все эти нормы там есть. 16 ноября "Яблоко", наш депутат Сергей Попов внес закон, который президент, ну, немножко изменив, внес 5 января, он уже давно существует. Основная причина, почему не принимается, давление, прежде всего, прокуратуры и тогда они давили и сейчас. Почему? С моей точки зрения, объяснение очень простое. Наши силовые органы: и прокуратура, и ФСБ, и МВД в их следственной части работает по принципу Вышинского. Признание - это царица доказательств. Поэтому человека надо взять, выбить из него любыми способами признание и потом можно в суд. Как только их этого права лишить, они действительно будут безработные и правильно.

Ведущая: Юрий Петрович,

Иваненко: И очень хорошо, что они будут безработные, надо набирать новых, профессионалов, которые во всех фильмах, посмотрите, они бегают к судьям 48 часов с минуты задержания. Кстати говоря, вам трудно работать, так выбирайте другую страну, 48 часов единственная цифра в конституции. Вы не имеете права ни секундой больше держать человека.

Ведущая: Пожалуйста. Юрий Петрович.

Синельщиков: Да, вот мне что хотелось бы сказать в связи с этим. Ну, прежде всего, непонятно, а почему это прокурор такой злодей, почему он заинтересован людей незаконно арестовывать.

Ведущая: Прокуроры любят людей?

Синельщиков: Видимо потому мне скажут, да, прокуроры любят людей. Наверное, потому, что прокурор заинтересован в том, чтобы кого-то лишить свободы и таким способом раскрыть преступление.

Ведущая: А у вас же есть % всякие, раскрытия. Так вот я хочу довести до сведения всех присутствующих, в том числе и телезрителей, что у прокурора нет показателя раскрываемостей, и прокурор не отвечает за раскрываемость, за это отвечает уголовный розыск. У прокурора, начиная с 50-х, с конца 50-х годов, главный показатель в его работе - это законность ареста, раскрываемость это где-то там, дальше. Вот. И я 28 лет работаю в прокуратуре, не помню ни одного факта, чтобы прокурора наказали за то, что он не раскрыл преступления.

Синельщиков: Был единственный у нас такой случай известный когда Пономарева моего прокурора города сняли с работы за то что не было раскрыто убийство Листьева но это было решение политическое но вместе с тем у нас немало случаев когда прокуроров освобождают от работы за незаконные аресты более того есть случаи когда в отношении них возбуждаются уголовные дела. Кстати сегодня прокурор города Москвы подписал приказ об увольнении следователя, строго наказал прокурора одного из округов и начальника следственного отделения этого округа за то что обвиняемый содержался под стражей несколько дней свыше установленного срока. Дело был направлено в суд спустя несколько дней после того как истекли сроки. То есть у нас это очень жестко идет и у прокурора первая забота это законность ареста. Начиная с конца 50-ых годов почитайте все приказы Генпрокурора. Это стоит на первом месте то первое за что мы получаем зарплату. Но если у нас заберут катастрофы для нас никакой не будет. Чтобы знали все, большинство наверное прокуроров желают чтобы с них сняли этот тяжелейший хомут. Тогда им будет легче работать но у нас забот и помимо этого очень много но это самая первая.

Ведущая: У вас есть вопросы к присутствующим убедили ли вас доводы?

Зритель: : Доводы приведенные убедить никак не могли. Потому что поведение прокуратуры нашей на сегодняшний день это уже притча во языцах. Прокуратура это тот же чиновничий аппарат и нет никакой гарантии что этот чиновничий аппарат там нет коррупции. Поведение действующего прокурора очень меня удивило он так волновался успею ли я собрать документы за это время. Ваша задача в том чтобы не побыстрее собрать документы а собрать мотивированные документы и задержанный должен знать за что его задержали не в воскресенье не в праздничные дни а в должный момент и в необходимое время.

Зритель-2: Я хочу Юрия Петровичу напомнить был такой генеральный прокурор Союза Александр Михайлович Ликунков. Так вот он на одном из совещаний прокурорских работников произнес совершенно блестящую фразу которую я бы адресовал своему молодому коллеге он сказал хватит, сперва надо доказать а потом арестовывать. Не надо искать доказательства после того как вы этого сделали арест должен быть обоснованный. Юрий Петрович помните какое слово была самым главным на всех политколлегиях в прокуратуре. Это было слово законность которое вы сейчас вспомнили и скажите пожалуйста какое слово самое главное сегодня на коллегиях и Генпрокуратуры и ниже рангом. Слово борьба с преступностью. С каких это пор прокуратура считается силовым ведомством. Вы сказали что вы не отвечаете за раскрываемость по закону это так. Но ваш пример о том как сняли с работы Пономарева. Это не просто политическое решение ведь на самом деле де факто когда прокуратура считает себя силовым ведомством она считает себя ответственным за борьбу с преступностью, за раскрываемость. Следователи когда были любым ребенком у прокурора теперь они самые любимые. Сегодня прокуроры опять. Мне на днях рассказали как прокурор одной из крупнейших областей России когда его упрекнули а что же ты избавляешься от профессиональных кадров и квалифицированных людей. Он говорит мне не нужны профессионалы мне нужны волки. И сколько я понимаю сегодня а я знаю достаточно хорошо прокурорскую атмосферу ведь такой настрой идет от Генпрокуратуры. То есть обвинить во что бы то ни стало от это надо уходит и последнее что я хотел бы сказать в связи с тем успеете вы за три дня собрать или не успеете. Есть конституционный принцип. Есть принципиальное положение направленное на охрану прав человека. Конституция записала что права человека это самое главное у нас все остальное должно быть поставлено тому на службу и нельзя вот этот принцип подминать под какие-то организационные моменты. Как вы сегодня успеваете собрать доказательства для санкций или ваши следователи. Почему у вас всегда организационные моменты становятся выше принципиальных. Этого нельзя делать если организация выше тогда мы все становимся чистыми бюрократами. Тогда можно сажать всех левых правых какая разница.

Ведущая: Спасибо. Вообще правда вот действующий УПК без поправок. Прокуратура у нас в трех лицах получается. Это выдача санкций это ведение следствия. И сами же они надзирают за всем процессом.

Мужчина: Этой тематики я касаться не буду я хочу сделать ремарку. Вот опять эта тема пошла неверно гулять почему сначала арест потом доказательства. Надо сначала набрать доказательства за эти 72 часа. Мы почему то говорим о том что прокуроры арестовывают вы знаете сколько я исполняю обязанности прокурора отказываю в санкции на арест. Несмотря на возражения уголовного розыска. А нет доказательств не собрано за 72 часа. Прокурор часто и отказывает в санкции на арест. Ни штампует он приговор. Постойте за спиной у прокурора посмотрите на его ежедневную рутину. Это страшно.

Зритель: : Встречный мелкий вопрос можно а скажите пожалуйста вот вы осуществляете надзор за всеми законными при задержании и так далее. Сколько случаев из всех задержанных которых вам приводят таких когда на самом деле задержание произведено не в соответствии со статьей 122. Когда они пишут задержан по подозрению в краже. А там по закону три обязательных момента должно быть или один или второй или третий. Сколько таких случаев когда нет ни первого ни второго ни третьего. Когда очевидцев никого не было его не опознали.

Мужчина: Вопрос вряд ли для широкой аудитории интересен потому что начну сыпать терминами, справками, статистикой. Я одно могу сказать что если не собрано достаточно доказательств для предъявления обвинения например то я этого человека освобождаю так поступает любой нормальный прокурор мы же несем уголовную ответственность за это.

Зритель: : Я специально интересовался этой проблемой ещё в те союзные времена в связи с необоснованными осуждениями причем с самими трагическими последствиями когда люди были расстреляны по суду необоснованно. Дело Чикатило там осужден был сперва другой человек. Было знаменитое белорусское дело похожее дело в Латвии было и так далее так вот в России мне известно несколько таких дел дошедших до верхов ни одно не закончилось уголовным делом в отношении прокурорских либо следственных работников. В Латвии прокурора осудили за халатность, в Белоруссии отправили в психушку он больной оказался, в России никого не привлекли. Никого. Хотите подробности, я думаю все здесь знают кто такой Кастоев он занимался расследованием дела Чикатило и многих других. Спросите его он вам даст фактуру я тоже мог это дать если понадобится.

Ведущая: Понятно Юрий Петрович, есть у вас что ответить или действительно ваши коллеги никогда по суду за свои незаконные действия не отвечали.

Синельщиков: Конечно же отвечал ну перед судом у нас за последние годы такого не было чтобы приговоры состоялись в отношении прокуроров но я повторяю увольняют с работы за эти вещи. Я ещё раз хотел бы повторить тот тезис который высказал мой коллега заместитель Дорогомиловского межрайонного прокурора значительное число постановлений арест прокурор отказывает в санкции у нас по некоторым районам прокураторам Москвы они называются межрайонные прокуратуры. До 30% постановлений не санкционировались прокурором. Это достаточно серьёзная цифра.

Ведущая: Хорошо мы наш разговор продолжим через пару минут после рекламной паузы и там мы обсудим ещё несколько важных тем . Мы обсудим такие темы почему все-таки президент внес а потом отозвал эти поправки. И является ли прокуратуры силовым ведомством в государстве. Через несколько минут увидимся.

Итак мы снова в прямом эфире программа "Глас народа" говорим мы о судах и прокуратуре. Если точнее говорим мы об отозванных поправках в уголовно-процессуальный кодекс. Который могли сделать такую малость перенести решение об аресте или обыске с прокурорских плеч на плечи судейских работников. Попытаемся выяснить хорошо это было бы или плохо. А может быть никак и какая нам разница. Если вы знаете ответ на этот вопрос то пожалуйста позвоните к нам и ответьте потому что у нас есть варианты ответов. Вот как вы полагаете обыски и аресты должны производиться по решению суда, санкции прокурора как сейчас или вы затрудняетесь ответить на этот вопрос. Телефоны вы видели сайт наш в интернете НТВ точка РУ отвечайте на этот вопрос присылайте свои вопросы. Итак, я когда сегодня формулировала что-то там для анонса я сформулировала так - прокуратура и другие силовые ведомства. Автоматически просто уже в голове сидит что прокуратуры силовое ведомство вы не считаете что уже так странно сложилось что уже что прокуратура уже выросла в большой самостоятельный орган который все считают силовым ведомством.

Синельщиков: Прокуратура это конечно правоохранительный орган. Ну какое силовое ведомство сил у нас никаких нет. Автоматов нет. Наручники мы не применяем поэтому конечно мы не силовое ведомство но правоохранительный орган.. Орган который защищает интересы государства и общества защищает интересы личности и зря вообще прокурора представляю как какое-то карательное ведомство как орган карающий. Я могу привести очень интересную статистику сейчас мы подвели итоги года вот что у нас получается по городе Москве. Всегда считается что прокурор если опротестовывает судебное решение то он требует чтобы ужесточили наказание так ведь или более крутую дали квалификацию. Так вот городским судом удовлетворено было 1218 кассационных протестов прокурора. То есть это вторая инстанция где рассматривается протест прокурора на приговор суда. Из них 717 об изменении приговора то есть это в интересах осужденного. Свыше половины со смягчением наказания. Прокурор требует смягчить наказание облегчить положение осужденного более чем в половине случаев.

Ведущая: Вопросы, аудитория, вопросы, пожалуйста.

Парень: У меня конкретно к Юрию Петровичу я попросил бы его не уклоняться от ответа на этот вопрос вы Юрий Петрович сказали что вы считаете норму Конституции по которой арест производится только с санкции суда регрессивной это ваше личное мнение но как я понял это норма конституции все же существует но почему же она все-таки не действует.

Ведущая: Юрий Петрович за то чтобы изменить эту статью в Конституции.

Синельщиков: Да я за то чтобы эту статью в Конституции изменить Ведущая: Вот ответил и не уклонился. Так ещё вопросы. Зритель: : Мне как потенциальному клиенту или прокуратуры или суда. Ведущая: Зачем же вы так? Зритель: : Хотелось бы знать вот что вот какая мне разница подпишет разрешение на мой арест прокурор или судья если это единоличное решение. Все равно или та же самая инквизиционная мера и кому я больше и кого я больше люблю судью или прокурора наверное народ у нас любит одинаково и тех и других а вот в силу наших рыночных отношений которые сейчас складываются у меня такое предложение кто бы не подписал это разрешение наказывать его рублем. Например за один день отсидки зря 1000 рублей тому кто отсидел.

Ведущая: А если не платят то снова в суд. Я поняла вас. Реплика об экономической подоплеке. Что такое прокурорский арест и что такое арест судейский.

Зритель: : Здесь даже дело не в терминах в том проекте который был представлен вместо слов законности и обоснованности ареста которые часто употребляет прокурор появился другой термин. Необходимость. Вот суд должен проверить необходим ли этот арест в интересах правосудия это огромная разница между дачей санкций и судебной проверкой этот ареста. Теперь что касается вот тех причин почему все-таки сейчас это не исполняется. Почему был отозван мы много слышали о том что надо какие-то дополнительные деньги. То надо каких-то дополнительных судей. Это все понятно и надо но это все надо для общей системы. На самом деле все это действует и работает сейчас. Те же самые судьи рассматривают жалобы на арест. Так что и этот совсем смешной довод в отношении выходных которые судьи якобы используют а прокуроры нет. Но это как бы я все-таки считаю что это причина как бы внешняя за которыми кроется наверное все-таки прав здесь депутат за этим главным стоит интерес тех ведомств которые сейчас этим правом обладают и которые были бы его лишены.

Ведущая: Да, Евгения. Что вы хотите сказать?

Зритель: : Я хочу сказать что мы живем в условиях рынка. В условиях рынка все неправовые действия и неправовые ситуации - то, что у нас происходит с прокуратурой, последний год имеет рыночную стоимость, рыночную оценку. В 2000 году утечка капитала из России составила 24 миллиарда, 600 миллионов долларов по оценкам специалистов, это на 30% больше, чем утечка капитала в предыдущем - 1999 году. То есть, все эти разговоры про то, что вдруг не нашлось денег, что такое полтора миллиарда рублей - это 500 тысяч долларов. А из-за того что прокуратура у нас превратилась за последний год а абсолютно карательный орган и это видит страна, из страны ушло на 8 миллиардов долларов больше, чем в предыдущем году. Вот стоимость бесправия, которое оборачивается тем, что люди не зарабатывают тех денег, которые могут заработать, что у нас дети не получают пособий, что у нас умирают голодными старики. Вот это цена бесправия, это рынок. Рынок определяет, меряет, взвешивает эти вещи. Вот что ещё очень важно понять.

Иваненко: Я хотел бы ответить на вопрос, что такое прокуратура и почему она стала опасна для общества. Дело в том, что прокуратура - это не просто силовая структура, это силовая структура особая, права её несопоставимы с правами, скажем, МВД и даже ФСБ. Ведь что делал прокурор, посмотрите. Он проверяет законность дела, вот написала Лидия Тимощук письмо - он возбуждает дело. Второе - что делает прокурор, он расследует это дело, есть следственный комитет. После этого он передает дело, суд обвиняет, и после этого он следит за законностью этого же решения. Вот что такое прокуратура. Все в одном флаконе. Вот, мы, кстати говоря, внесли закон о прокуратуре, где сказали, что надо бы реформировать этот орган, что необходимо функцию надзора, что они делают, распределить, сделать так, чтобы эта структура стала подконтрольной. Что тут только началось. Мы получили ответы из самых дальних уголков нашей России, от прокуроров, которые говорят: вы что, в ни в коем случае, как же так. Значит, это что касается прокуратуры. Это уникальный орган, уникальный. Ему, кстати говоря, так и не нашли место в системе власти. Некоторые даже хотят статью в конституцию - раздел прокуратура. Что касается. Полтора миллиарда - это 50 миллионов долларов? Но это все равно немного. Вот смотрите, сегодня мы обсуждаем вопрос, полтора миллиарда рублей мы не можем найти на реформу, которая затрагивает вообще коренные нормы жизни людей. И 3 с половиной миллиарда долларов мы сегодня будем платить. Вот вам масштаб вопроса. Кстати говоря, Яблоко внесло поправку в бюджет 2001 года, именно эту сумму указало. И вообще, разговор о деньгах - это напоминает, президент отозвал эти поправки по 3 основаниям - он сказал что нужно полтора миллиарда рублей, что нужно 3 тысячи судей и в год производится 893 тысячи арестов, обысков и выемок документов. И все это за год сделать нельзя. Ну помилуйте, кто же вас заставляет завтра это вводить, ну напишите, 1 января 2002 года, убедитесь что не спеет, напишите 2003, мы за. Мы готовы, не надо морочить людям голову, вы против, и вот Юрий Петрович ясно и четко говорит о позиции прокуратуры, которая всем нам морочит голову. А он честно говорит, нам это нужно, без этого я не могу, я считаю, что я должен карать.

Ведущая: И менять надо не прокуратуру, а конституцию. Правильно?

Иваненко: Да, что менять надо конституцию, вот спасибо ему за правду.

Ведущая: Спасибо, Юрий Петрович.

Синельщиков: Но это не позиция прокуратуры, это моя личная позиция, я уже сказал, что у нас очень многие мою позицию не разделяют.

Ведущая: Юрий Петрович, а из вашей практики, можно вас спросить. Вот, силовое, не силовое ведомство, что это мы такое вырастили, вписывать ли это в Конституцию, в это положение прокуратуру. Вот скажите мне пожалуйста, можно ли себе представить такое дело, что Генпрокуратура производит какое-нибудь действие, а какой-нибудь обычный суд опротестовывает действие Генпрокуратуры.

Синельщиков: Такое бывает. И очень часто.

Ведущая: И выигрывают?

Синельщиков: По разному. Суд может вполне, и бывает, что суд освобождает из-под стражи обвиняемых, который арестовал следователь по особо важным делам Генпрокуратуры.

Ведущая: но вы не считаете, что сейчас есть некий флюс, перекос полномочий прокуратуры. Вы не считаете, что они излишни, что то-то тут не то.

Синельщиков: Я хочу сказать, что все решения прокурора так или иначе можно обжаловать в суд, так или иначе ревизуется судом. Конечно, наша прокуратура - явление достаточно уникальное. Существует она давно, уже много веков, и придумана была Петром как уникальное явление - нигде в стране такого не существовало. Для России это может быть вполне приемлемо. У нас ведь есть целый ряд особенностей - и национальные особенности и территориальные особенности и ещё много-много-много всего, и традиции всякие.

Ведущая: Вечную прослойку. Кончается тем, что путь этап превращается. Синельщиков: Да нет. Я вот что хочу сказать. У меня достаточно часто бывают иностранные делегации, и, например, что касается нашего общнадзора, американцы, французы, заявляли мне не один раз, что это прекрасная вещь, что это очень замечательная вещь. Ребята, надо держаться.

Иваненко: Прокуроры. Я думаю.

Ведущая: Так они прекрасные говорили глядя на прокурора?

Синельщиков: Они говорили это, глядя на нашу практику. Что прокурор опротестовывает незаконные акты органа власти. Если правительство Москвы издало незаконный акт, я обязан его отыскать, не дожидаясь жалобы гражданина.

Ведущая: Что ж они с нас пример-то не берут. Юрий Петрович?

Синельщиков: Я не знаю чего не берут пример. Я за рубежи не езжу.

Иваненко: У них же демократия - нельзя.

Зритель: : Позвольте... чтобы никому не повадно было вот так пытаться изменить конституцию. Мы упустили.

Ведущая: Юрий Петрович только свое мнение высказывал.

Зритель: А я вот знаю, что есть люди, которые придерживаются такой же точки зрения. Так вот этого делать нельзя.

Ведущая: А вы придерживаетесь такой точки зрения?

Синельщиков: Я не понял мысли

Ведущая: То что говорил господин Синельщиков о конституции.

Зритель: : Опять же, Юрий Петрович неоднократно сказал, что это его мнение.

Ведущая: Я ваше спрашиваю

Зритель: : Я затрудняюсь, я не принимаю ни ту, ни другую сторону - именно поэтому.

Ведущая: Понятно, да.

Зритель: Я продолжу. Мы сегодня совершенно упустили один ракурс этого вопроса. Международно-правовой. У меня в руках маленький, но очень важный документ, который называется европейская конвенция по правам человека. Мы живем по этой конвенции больше 2 лет. Так вот, то положение, которое у нас сегодня занимает прокуратура полностью разрушает все права, гарантированные статьей 6 - право на справедливый суд - нет равенства сторон, много всего, не буду сейчас перечислять. И вот, конечно, прокурорская санкция на арест - это грубейшее нарушение статьи 5 европейской конвенции, которая говорит о правилах ареста. И вот поскольку мы этого не выполняем, и поскольку нам дан некий переходный период, как только мы выйдем из этого периода и мы будем продолжать эти же самые нарушения, я знаю что вы хотите сказать. Россия сделала оговорки по поводу 5 статьи. Да, это так. Но оговорки действую не вечно - это во-первых, а во-вторых проблема 5ой статьи не только в том, что суд или прокурор дает санкцию на арест, но еще и в том, что человека доставляют к судье, или к какому-то лицу, которое выполняет судебные функции. А у нас к прокурору человека не доставляют, ему дают санкцию заочно, это тому товарищу, который спрашивал, не все ли мне равно - судья это или прокурор. Не все равно - поверьте мне, практикующему адвокату. Я готова с вами поспорить, но утверждаю, что санкция на арест может и чаще всего дается заочно.

Зритель: : Все допрашиваются перед арестом.

Зритель: Это не так. Я продолжу.

Зритель: : Ради Бога, я просто хочу пояснить аудитории, это ложная версия. Все лица, в отношении которых избирается мера пресечения в виде заключения под стражу, перед арестом допрашиваются помощником прокурора или самим прокурором. Категорически лично прокурором допрашиваются все несовершеннолетние.

Ведущая: А с адвокатом или без?

Зритель: : Можно с адвокатом. Вопрос идет только о том, имеет ли это лицо претензии по порядку задержания, и претензии к следователю или работнику милиции. Юрий Петрович мне не даст солгать. Это у нас практика тотальная, с приказа генерального прокурора.

Зритель: Я не говорю о приказе прокурора, я говорю, что закон не обязывает доставлять лицо к прокурору. А я говорю сейчас о законе. Я продолжу, буквально 2 слова. Когда дело, по 5 статье европейской конвенции попадет в европейский суд, то нам не покажется дорогой система судебной санкции на арест. Она нам покажется дешевой, по сравнению с теми платежами, которые нам предстоит выплачивать жертвам нарушений прав человека, в том числе 5 статьи.

Ведущая: Спасибо, Карина Акоповна. Одну секундочку, у меня, кстати, есть вопрос к Сергею Анатольевичу, он касается вот чего. Вы знаете, ведь мы все время говорим о поправках в УПК. Вот всего лишь о 22 статье конституции, о поправках, которые решают, кто принимает решение об аресте. Но есть в целом новый УПК, который вроде как бы уже в одном чтении прошел

Иваненко: 3 года назад.

Ведущая: И до сих пор нет движения. Вот старый мы ругаем - там масса проблем. Так ли хорош новый УПК. Прежде чем вы ответите, мы уйдем на рекламную паузу.

Ведущая: Ещё раз приветствую вас и здороваюсь с теми, кто только что присоединился к нашему разговору. Говорим мы, в последней трети нашего разговора, говорим мы о прокуратуре и суде, о том, что такое поправки в УПК. Где должна заканчиваться власть прокуратуры и начинаться уже судебное действо. И я напоминаю вопрос, позвоните нам и ответьте на вопрос - считаете ли вы, что обыски и аресты должны проводиться. По решению суда, как это предложено в поправках, как это во многих странах мира, с санкции прокурора, как у нас сейчас или вы затрудняетесь с ответом, или вам все равно. Все эти телефоны отличаются последней цифрой, пожалуйста подумайте и ответьте на вопрос. А также вы можете присылать ответ в Интернете на сайт нтв.ру. Итак я остановилась на том, что задала вопрос Сергею Анатольевичу. Сергей Анатольевич, как судья, ваше мнение, новый УПК, который прошел в 1 чтении, но несколько лет лежит без движения. Хорошо или плохо, если мы его примем, со всеми поправками, вроде там есть что-то прогрессивное.

Пашин: Ну это старый новый УПК, он сформулирован несколько более хитро, но по сути это все тоже самое. Вековечные мечты о том, чтобы подсудимый был в клетке, судьи в маске, свидетели в шапке-невидимке, а прокурор на белом коне. Достаточно сказать, что по этому проекту защитник не сможет представить свои доказательства без разрешения следователя или прокурора, а судья, проверяющий законность ареста, или дающий санкцию на арест не будет вникать в суть обвинения. Таким образом, да, и проверять дело только по материалам представленным прокуратурой. То есть это проект, который ухудшает положение личности.

Ведущая: То есть ещё чем сейчас?

Пашин: Да, по некоторым моментам хуже, даже относительно решений конституционного суда, которое уже принято по делу Овитяна, Щелухина, и некоторых других. Это проект, я его называю серый в яблоках, хоть и в яблоках, но серый.

Ведущая: Это имеет отношение к партии или просо так?

Пашин: Я не знаю, но руководители рабочих групп несомненно имеют отношение к партии. А что касается прокуратуры, я вспоминаю Пушкина, он очень гордился тем, что его предок Ганнибал не чистил царских сапогов. А вот Павел Ягужинский, первый прокурор, чистил царские сапоги.

Ведущая: Денщик.

Пашин: Да, он сначала был денщиком, потом стал сиятельным графом. Так вот, все проблема в том, что с тех пор прокуратура служит не законности, как она о себе горит, как говорят люди, которых она содержит, а служит режиму. Взять хотя бы знаменитый президентский указ 1226, что можно задержать человека на 30 суток, не предъявляя ему обвинения, если он принадлежит к организованной преступности. Ведь что сделала прокуратура, вы думаете она встала грудью против этого указа? Нет, появилось разъяснение МВД, ФСБ и генпрокурора как применять этот заведомо неконституционный указ. Само право Генпрокурора арестовать людей на полтора года не было основано на законе до 97 года, а было основано на постановлении верховного совета. То есть каждый раз, когда надо защитить закон, прокуратура уходит куда-то в кусты. А когда надо сделать выбор в пользу режима - она его делает. Таким образом, это ещё одно ведомство, которое похоже на настоящее, но ведет себя как-то по другому.

Ведущая: Суды отличаются?

Пашин: Суды, к сожалению, не сильно отличаются от этого. Но ситуация с судами как-то совестливее. Если у человека есть адвокат, есть судья, который смотрит в глаза подсудимого - это лучше. Сейчас удовлетворяется судьями примерно пятая часть жалоб на незаконное содержание под стражей. То есть 11 тысяч в год судьями освобождается вот по этим же...

Ведущая: И вот вопрос по ходу. Арест прокуратуры может быть обжалован в суде?

Пашин: Да, конечно. Арест и продление срока содержания под стражей. Правда сейчас судьи освобождают меньше. В 2000 году на 8% меньше чем в 99.

Иваненко: Светлан, можно я?

Ведущая: Да. Слушаю вас.

Иваненко: Поскольку сказали о сером в яблоках. Я не буду спорить. Конечно, закон, принятый в первом чтении, в таком виде выпускать нельзя. Две причины, почему он так лежит так долго. Первая причина, это давление вот по ключевым вопросам, возможность для прокурора проводить следственные действия карательного плана.

Ведущая: Т.е. спотыкаются все попытки взять часть функций от прокуратуры.

Иваненко: Ну, конечно. И вторая причина, то, что действительно кодекс плохой. Мы подготовили поправки, несколько сотен поправок. Я, кстати, призываю вас, мы призываем несколько лет всех людей, которые готовы работать над уголовно-процессуальным кодексом. Мы открыты. Хоть сегодня давайте, мы их примем, проведем. Попытаемся, по крайней мере. Нет проблем. К сожалению, вот здесь у нас работа плохо организована.

Ведущая: Почему-то не кого не интересует такая важная тема?

Иваненко: Почему-то никого не интересует. Вот сейчас мы внесли поправки. "Яблоко" внесло соответствующую поправку. Но еще до внесения этих поправок, потому что мы отдаем себе отчет, что работа на УПК может затянуться. Мы выдернули ключевые вопросы. Арест только по суду. Ра. Второе. Адвокатов допускать с момента задержания, а не с момента составления протокола. Вот здесь сказано было, да адвокат. Правильно, разрешают адвоката к задержанному только тогда, когда прокурор или следователь составляет протокол. А он это дело через 2 недели, например. И ничего с этим не поделаешь. Вот эту абсолютно жесткую норму мы записали. Значит, возможность для осужденного лично участвовать в суде надзорной инстанции, которая рассматривает его дело, если вынесен протест, скажем, Верховным судом или прокурором. Вот такие простые вещи. Они очевидные. И это, кстати, было в законе, внесенном президентом. И это реакция на решение Конституционного суда. 20 решений, кстати было. 20и постановления Конституционного суда по этим вопросам. Мы это собрали все вместе и внесли. Пожалуйста, завтра мы готовы проголосовать УПК. Завтра мы соберем поправки и проголосуем. Проблема, я еще раз хочу подчеркнуть, ключевая проблема политическая, противодействие силовых структур. И именно поэтому президент был не в состоянии ничего поделать. Когда они объединились все вместе МВД, ФСБ, Прокуратура и сказали, или мы, или этот закон, президент отступил. Вот в этом главная проблема.

Ведущая: Угу. Спасибо. Еще к одному человеку я хочу обратиться с вопросом о том, действительно ли можно в данный момент передавать вот эту часть функций прокуратуры судам. Обращаюсь я к человеку, который, наверняка широко известен в судейских кругах, наверное, и многим людям, чья судьба прошла через ваши руки. Это Опарина Зинаида Александровна. Вы 50 лет были судьей, насколько я знаю, и суровым судьей. Ваше мнение по данному вопросу.

Опарина: Раньше этот вопрос не ставился. Даже не обсуждался никогда.

Ведущая: Прокурор и все!

Опарина: Прокурор и все. Но вот я, продумав свою работу, за все эти 50 лет, сейчас я подумала, а ведь действительно так, что должен арестовывать судья. Почему? Потому что никто иначе как судья отвечает за вынесенный приговор. Никто не может сказать, что так ты решил или по другому должен решить, судья сам. А если он сам отвечает, он должен знать, кого он арестовал. Дело в том, что возбуждается дело с резолюции прокурор, за следствием наблюдает сейчас кто? Прокурор. Дальше. Арестовывает прокурор. Обвинительное заключение утверждает прокурор, и дело отправляет в суд. И уже в какой-то мере с себя ответственность снял. Он отправил дело, он даже забыл про него.

Ведущая: Зинаида Александровна, а можно я вас перебью. Вот у меня сразу возник вопрос по ходу. Вот ответственность дело суровое. Но можно, наверное, пережить эту ответственность. Вот я знаю, что вы вынесли массу очень суровых приговоров. Я не знаю, смертный вы выносили приговор?

Опарина: Да приходилось. По первой инстанции городского суда.

Ведущая: Ну, и ничего. Несли же вы эту ответственность. И суровые приговоры выносили и отвечали. И прокуроры могут так же.

Опарина: Нет. Так или иначе перед всеми, и родственниками и знакомыми, и потерпевшими по делу.

Ведущая: Т.е. вы более публичная фигура.

Опарина: Да. Мы же стоим оглашаем приговор за судейским столом. Поэтому все на тебя. И никто не думает, что-то кто-то арестовал прокурор какой-то, районный или областной. Но сейчас будут только затруднения следующего порядка. Дело в том, что если судьям отдадут эту функцию, арест, то сложится так, что кто будет там? В народных судах это ясно. Там подсудность, определенная территориальность.

Ведущая: Т.е. нужно отдельную категорию судей выдвигать на эту работу?

Опарина: Да. Там судья или старший судья может. Или тот судья, который обслуживает эту территорию. Это все ясно. А вот возьмите сейчас городской суд. В городском суде там примерно 20-30 человек рассматривают дела по первой инстанции. Кто из них должен дать санкцию на арест.

Ведущая: Видимо, отдельные люди, отдельные судьи.

Опарина: Может быть заместителю председателя получить. Но как бы не получилось штампа.

Ведущая: Спасибо. Я буквально тороплюсь. У нас до конца эфира все ничего, как всегда к концу время убыстряется. Генри Резник, адвокат присоединился к нам во время эфира. Мне сказали, что у вас есть какая-то маленькая сенсация правовая.

Резник: Есть небольшая сенсация. Просто я должен был извиниться за опоздание. Но дело в том, что задержан я был в Генеральной прокуратуре, куда я был вызван на допрос в качестве свидетеля. Вызван я был вчера, поскольку в отличие от Светланы Миньковой, я юрист, я все-таки полагал, что........

Ведущая: От Светланы кого?

Резник: Митковой. Ой, Татьяны Митковой, простите пожалуйста. Я все-таки, как юрист допускал, а вдруг моя машина проезжала мимо какого-то места заказного убийства. Нет, меня вызвали свидетелем по делу моего подзащитного. Т.е. меня хотели допросить в качестве свидетеля. Один вопрос интересовал, оказывается, следствие. На какие деньги я купил коттедж в поселке Чегасово? Ну, позвонили бы, узнали. Я не скрываю. Вообще это никакого отношения не имеет к обвинению.

Ведущая: Т.е. у вас две функции, адвоката и свидетеля теперь?

Резник: О чем вы говорите? Конечно, никакой допрос свидетеля не состоялся. Я написал заявление с протестом на имя Генерального прокурора. Но так немножко расстроился. Расстроился я вот почему. Это гнусное действо доверили молоденькому следователя. Интеллигентному, образованному, я бы сказал, такому стеснительному. Мне кажется, его даже в известность не поставили, что я адвокат Гусинского и меня нельзя вызывать в качестве свидетеля. Вначале расстроился. А потом обрадовался. Хотят вышибить из дела, низкопробными методами. Как вот на уровне района. Хотят вышибить, значит, уважают, значат бояться. Это хорошо. Теперь к сути проблемы.

Ведущая: Не успеем.

Резник: Эмоция моя окрашена и иронически, и трагически. Иронически это меня Юрий Петрович навел. Ну, известно, ищем свой путь все время. Что спародировано было классиками. Ну, помните, в современно Идилии, вот Прудентов, это помощник Квартального Ивана Алексеевича говорит, ну вот эти самые на западе, формулируют принцип какой: мой дом, моя крепость. А России в силу своей обширности всем странам пример давать должна. Дваа ключа должно быть от квартиры. Один обывателя, другой в околотке. А помните потом Ильф и Петров. Ну, не нужно России с ее просторами автомобиль, нужна автотелега. Ситуация вот какая. Дело в том, беда в том, что приоритеты у нашей власти, особенно у новой команды, которая пришла, остаются те же, советские. Приоритеты - это равенство и порядок, а базовые ценности должны быть свобода и личная безопасность. Это базовая ценность. Поэтому, Светлана, я слышал тут, что президент на чаепитие вас приглашает.

Ведущая: Чая не обещано! Чая не обещано. Просто на встречу.

Резник: Владимир Владимирович, пожалуйста пригласите адвоката. Как-то чай будет не комплектный. Я тоже питерец. Мне тоже будет, что вам сказать. Я все-таки открытое письмо писал на ваше имя. Или будем жить, между прочим, как живет цивилизованный мир, или в конечном счете загнемся. Другого пути нет.

Ведущая: Игорь, вы на меня очень обидитесь, если не успею дать вам слово. Позвала сама и не успеваю, потому что осталось буквально 3 минуты. Спасибо вам большое!

Итак, я сейчас хочу подвести итоги нашего голосования. Пожалуйста, если можно на экран итоги нашего голосования. Ответ на вопрос, кому же все-таки, по мнению народа, нужно давать функции, так сказать на обыски и аресты. По решению суда считает большинство наших, конечно зрителей. Гораздо меньше количество людей, ну там 1300 по сравнению с 9 с лишними тысячами. Ну, значительно отличается. С санкции прокурора, как это сейчас. И затруднилось с ответом совсем немного людей. Все-таки разбираются люди, что такое поправки к Уголовно-процессуальному кодексу, и что значит с решения суда или с санкции прокурора арест или обыск.

Интернет, пожалуйста. Результаты по Интернету. Проголосовало здесь 5349 человек. 72% считают, что по решению суда. Все-таки есть такое мнение.

У меня есть возможность дать, буквально, по последнему слову. Резюме к нашему разговору. То, что вы находите нужным сказать. Пожалуйста, Юрий Петрович!

Синельщиков: Я могу сказать только одно, что в суде работают точно такие же люди, как в прокуратуре, и они тоже достаточно часто ошибаются. Я мог бы привести немало примеров, когда судьи незаконно применяли арест. Поэтому вряд ли, что-то существенное изменится.

Ведущая: Безнадежно звучит.

Синельщиков: Да.

Ведущая: Но вы согласны, что есть какая-то гуманитарная составляющая, как Карина Акоповна сказала?

Синельщиков: Не согласен. Нам не надо все перенимать у запада. Совершенно это не обязательно.

Ведущая: Не убедили ваши цитаты господин адвокат. Пожалуйста, Сергей Викторович!

Иваненко: Ну, я все-таки не теряю надежды на то, что можно повлиять на президента. Я знаю многих людей, в том числе и те, которые готовили поправки, и те рабочие группы, которые работают в Кремле. И президент все-таки внес этот законопроект, что уже было шагом, это уже было поступком. Но потом отозвал. Ну, что делать? Жизнь на этом не кончается, я надеюсь. В любом случае мы "Яблоко" и наши союзники в Думе в ближайшее же время внесем этот законопроект. Я думаю, это будет сразу же после перерыва, который у нас через неделю состоится. И посмотрим тогда в зале заседания, как себя будут вести группы пропризедентские, единственная "Народный депутат". Будем надеяться, будем работать.

Ведущая: Спасибо. Я благодарю всех, кто был зрителем нашей программы. Говорили мы об отозванных поправках УПК. И рассуждали, что же все-таки лучше: всесилие прокуратуры или некоторое вторжение функций прокуратуры в суда. Ну, вы слышали все доводы, вы знаете теперь все. И не успели мы обсудить важную тему, почему собственно президент отозвал. Судя по разговору, далеко не только денежные и человеческие ресурсы здесь слабоваты. Наверное, есть какая-то другая составляющая. Ну, почему он все-таки отозвал эти поправки. Может быть, удастся спросить в понедельник, в том числе во время нашей встречи журналистов НТВ с президентом. Если конечно, он не отзовет свое приглашение, как поправки к УПК. Я благодарю всех. Всего доброго. До свидания. Встретимся через неделю.

См. также:

Гражданские права и свободы