ВЕДУЩИЙ: Наш гость - Сергей ИВАНЕНКО, первый заместитель руководителя думской фракции ЯБЛОКО. Сергей Викторович только что приехал к нам из Дома правительства со встречи с Михаилом КАСЬЯНОВЫМ. Премьер сегодня встречался с лидерами думских фракций. Мы будем говорить об этом и многих других темах. Наши слушатели могут задавать свои вопросы на пейджер. (...) Итак, как прошла беседа с премьером?

Сергей ИВАНЕНКО, первый заместитель руководителя фракции ЯБЛОКО в ГД: Прошла она, как всегда. Девять лидеров фракций, поэтому беседа затянулась, более двух часов, почти два с половиной, мы разговаривали. В основном, это монологи лидеров фракций на темы не только бюджета. Естественно, этот закон, который внесло правительство, обсуждался в первую очередь, но говорили и вообще о том, что делать в экономике, какая ситуация сейчас складывается в стране, какова роль правительства. Одним словом, обычный разговор. Такого типа разговоры важны, хотя и малорезультативны. Они важны скорее для председателя правительства, который слышит вживую тех людей, который голосуют в ГД за те или иные правительственные инициативы. Не думаю, что по итогам этой встречи правительство будет принимать какие-то решения. Точнее говоря, так, если правительство и решило что-то делать, то оно будет продолжать это делать, практически поддерживая те фракции, которые это поддерживают, и выступая против тех фракций, которые это не поддерживают.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что сегодня речь шла о распределении дополнительных доходов - есть два проекта: правительственный и думский, и сегодня премьер КАСЬЯНОВ пытался не только услышать вашу точку зрения по этому поводу, но склонить к правительственному варианту - или я ошибаюсь?

Сергей ИВАНЕНКО: Действительно, существует два варианта. Первый вариант внесен правительством. Суть его состоит в том, что предлагается из дополнительных доходов сначала выплатить долг в полном объеме - это примерно 180 миллиардов рублей, около 6 миллиардов долларов, а уже потом осуществлять все те расходы, которые предусмотрены в ныне действующем бюджете. В первую очередь - это индексация зарплат и денежное довольствие военным, и во вторую очередь - некоторые статьи расходов бюджета, которые профинансированы дополнительно, сверх основного "тела", если можно сказать, бюджета. Это расходы на военную реформу, на образование, то, о чем мы говорили вместе с нашими союзниками, когда обсуждался законопроект. Первый вариант правительства такой, что сначала они платят долги, а уже потом решают вопросы расходов. Вариант, который подготовлен группой депутатов, точнее говоря, Бюджетным комитетом, он несколько другой. Речь идет о тех же деньгах, то есть там сумма не меняется, это примерно те же 180 миллиардов. Однако распределяются они следующим образом. Первая очередь - это 41,2 миллиарда, то есть 40 миллиардов рублей, чуть больше миллиарда долларов, которые действительно идут в первую очередь, это расходы по процентам. То есть не весь долг мы выплачиваем, а сначала только проценты Парижскому клубу, а потом уже оставшаяся сумма делится на две части, и включается такой автоматический счетчик. Каждый рубль, полученный сверх 40 миллиардов, делится так: 50 копеек идет на долг - на оставшуюся часть, а 50 копеек идет на те расходы, которые предусмотрены в бюджете. Эта схема более надежна, с точки финансирования расходов, и менее надежна, с точки зрения правительства, для получения денег для выплаты внешнего долга. Я выступал и сказал, что, с моей точки зрения, отличие правительственного и президентского (депутатского ?) варианта примерно такое, что правительство желает десятикратный запас прочности для решения проблемы долга, а депутаты предлагают полуторакратный запас прочности, что тоже достаточно, в принципе, для решения этой проблемы. Поэтому если говорить об экономической составляющей, то она одна и та же, поэтому в этом смысле больших различий нет. Но с точки зрения полномочий правительства, их прав и полномочий парламента, здесь есть некоторые отличия, и поэтому шла дискуссия. Если говорить о позиции премьера, то у меня сложилось впечатление, что он не очень активно лоббировал, если можно так выразиться, правительственный вариант. Потому что, в принципе, уже консультации члены кабинета вели в ГД, они участвовали в работе Комитета по бюджету и примерно представляли себе, что именно депутатский вариант, он и будет поддержан. Поэтому он начал с того, что поддержите правительственный, а в конце сказал, что, видимо, придется нам поддержать согласованный текст.

ВЕДУЩИЙ: Значит ли это, что правительство готово уже согласиться на предложенный депутатами законопроект?

Сергей ИВАНЕНКО: Да, это так. Да, это означает именно это. И вопрос, на самом деле, обсуждался такой, надо ли правительству отзывать свой вариант, или они хотят его поставить на голосование и получить свои 80 голосов, то есть голоса фракции ЕДИНСТВО, которая голосует за все правительственные варианты, даже если там написано, что дважды два - это пять.

ВЕДУЩИЙ: Теперь что касается фракции ЯБЛОКО. Вы поддержите проект распределения дополнительных доходов, разработанный думским Комитетом по бюджету - второй, который мы с вами обозначили?

Сергей ИВАНЕНКО: Мы примем окончательное решение завтра, фракция будет обсуждать этот вопрос. Если говорить о моей точке зрения, то я считаю, что решение, которое принято, является компромиссным и достаточно разумным. Оно не разрушает экономический базис наш. Но есть несколько соображений, которые надо принять во внимание. Во-первых, и правительство это признает, правительство допустило грубые просчеты в смысле отношений с Парижским и клубом, и то, что эта проблема возникла, это прямой результат фактического бездействия правительства в переговорах с Парижским клубом и недооценки им очень важных процессов, которые происходят в мировой экономике, в наших отношениях с международными организациями. То есть правительство, проще говоря, просчиталось, и поэтому мы теперь должны заплатить долги в полном объеме. Поэтому из этого необходимо делать серьезный вывод. На самом деле, ситуация выглядит так, что депутаты - сегодня только ленивый не говорит о том, что я предупреждал, я говорил, что там будут дополнительные доходы. Это действительно так, очень многие депутаты, не только ЯБЛОКА, но других фракций говорили о том, что в бюджете есть дополнительные доходы, которые правительство скрывает, во-первых. И во-вторых, что необходимо предусмотреть выплату Парижскому клубу, и дополнительные доходы должны быть направлены, в первую очередь, на это. Сейчас это стало общепризнанным фактом, и получается так, что депутаты оказались на белом коне, а правительство явно не в смокинге в этой ситуации. Это первое соображение. Второе - то, что касается собственно распределения дополнительных доходов. Там есть один очень серьезный вопрос - вопрос, связанный с приватизацией. Правительство как бы под шумок включило в текст бюджета - этого закона нового - статью, которая предполагает отменить одно ограничение, которое было введено при рассмотрении бюджета в ГД, ограничение на приватизацию без внесения соответствующего федерального закона. Здесь тоже ярко выраженная бездеятельность правительства, потому что еще в декабре- месяце было принято решение, что правительство должно до 1 марта внести соответствующий закон о приватизации, и тогда те бюджетные цифры, которые намечаются от этого направления, они получали как бы такую законодательную подпитку. Но как всегда получается, у нас либо простой, либо аврал. Понимаете, три месяца ничего не делали, а сейчас выяснили, что дополнительные доходы надо получать в том числе и от приватизации. И выяснили также, что соответствующие министерства этот закон не подготовили. Он спешно сейчас готовится, находится на рассмотрении у премьера, он сегодня об этом говорил, и он просто не успевает, скажем, к завтрашнему дню этот закон внести в ГД. И этот вопрос действительно вызывает очень серьезные сомнения. Лишние 15 миллиардов правительство хочет получить от приватизации, а закон не сделало. И безусловно, такие опасения относительно такой деятельности правительства будут высказаны и на пленарном заседании, и сегодня о них шла речь. И последнее, на самом деле, если говорить о бюджете как об экономическом документе, как о законе, который является обязательным не только для парламента, но и для правительства, и для всей страны, то конечно, возникают вопросы. Правительство признает сегодня более 150 миллиардов дополнительных доходов, а что им мешает включить эту сумму собственно в "тело" бюджета? То есть увеличить доходы, основные характеристики, увеличить расходы, сделать этот документ более широким, и тогда будет больше ответственность за его исполнение. Но здесь тоже аргументы такие, что мы не успеваем, что это все в следующем году мы сделаем, а сейчас пока войдите в наше положение... Одним словом, если говорить в целом, то ситуация такая, что экономически проблему надо решать, долги надо платить, и никто из серьезных, ответственных политических сил это не оспаривает. Безусловно, мы должны заплатить долги. К счастью, нам повезло, что у нас есть дополнительные доходы, потому что цена на нефть достаточно высокая. Но опять во всей этой истории, как в зеркале, проявились все наши ключевые недостатки - деятельности нашего правительства, которое интересуется Думой, интересуется законами, интересуется общественным мнением тогда, когда нужно решить конкретный вопрос. И я не знаю, будут ли сделаны выводы в дальнейшем, хочется надеяться, что такие выводы последуют. Но мы опять в очередной раз убедились в том, что наша система власти нуждается в существенном реформировании, потому что в таком режиме действовать - это означает, что каждый год ожидать чего-то такого, что опять может возникнуть. Если это не Парижский клуб, то какой-нибудь, я не знаю, Берлинский клуб опять заявит свои претензии, и мы опять все должны будем собираться и что-то придумывать. Вот примерно такое ощущение у меня сложилось от этого разговора.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос относительно будущего, о прогнозе. В этому году, я так понял, либо правительственный вариант, либо думский будет принят, и видимо, долги Парижскому клубу будут возвращены - на этот год, те платежи, которые на этот год. Что дальше? Кто-нибудь продумывал, хватит нам в будущем году доходов, в том числе и дополнительных, или нет?

Сергей ИВАНЕНКО: Это вопрос, на самом деле, ключевой, и ответ на него зависит от той экономической политики в целом, которую проводит правительство. Я уже сказал о том, что нам по сути дела, повезло, потому что у нас есть эта финансовая подушка, которая позволяет скорректировать бюджет, не взрывая его, и найти эти 6 дополнительных миллиардов долларов. Но в следующем году и особенно в 2003 году этого всего может не быть, потому что цена на нефть не может бесконечно долго находиться на таком высоком уровне, она, скорее всего, упадет к этому моменту. А долги, которые мы должны будем заплатить в 2003 году, это 18 с половиной миллиардов долларов. В этом году мы 14 платим. (...)

ВЕДУЩИЙ: Итак, если в этом году мы, наверное, расплатимся под долгам Парижскому клубу, то в предстоящие годы ситуация весьма сложная. Существует так называемая проблема 2003 года, речь там идет о выплате 14 - 18 миллиардов долларов, да?

Сергей ИВАНЕНКО: Да, в следующему году мы должны платить, как и в этом, 14 миллиардов, а в 2003 - 18 с половиной. Но главная проблема состоит в том, что для того, чтобы... Это, на самом деле, сумма небольшая, и для того, чтобы ее заплатить, для нормальной экономики никаких напряжений не требуется. Но в том-то и дело, что наша экономика ненормальная, мы сидим опять на двух трубах: на газе и на нефти. И если конъюнктура цен ухудшится, то сразу же возникнет огромная дыра в бюджете.

ВЕДУЩИЙ: Проще говоря, если нефть подешевеет.

Сергей ИВАНЕНКО: Если нефть упадет, значит, сразу возникнет проблема. Пока она высокая, мы справляемся с этой задачей относительно безболезненно, и в этом году, я не думаю, что будут какие-то осложнения. А если дело пойдет так, то нам придется существенно сокращать социальные, в том числе, расходы, потому что долги надо платить. Не платить долги - это себе в убыток, на самом деле. Поэтому такая проблема есть. И сегодня на встрече с премьером этот вопрос затрагивался, и затрагивался он достаточно любопытно, потому что сначала об этом говорил Геннадий ЗЮГАНОВ, и смысл его предложения состоял в том, что надо усиливать государственное регулирование экономики для того, чтобы улучшить ситуацию в этой сфере. Поэтому, несмотря на то, что эта тема выходила за рамки нашего предмета обсуждения, я тоже посчитал необходимым заявить нашу позицию относительно того, какие нужны действительно стабильные основы для того, чтобы эта проблема, которая существует, проблема долгов, она не стала бы проблемой номер один для нас ни в 2003, ни в последующих годах. И я, например, считаю, что для того, чтобы действительно поднять нашу экономику, нужно делать прямо противоположное тому, что предлагает товарищ ЗЮГАНОВ. Надо заниматься сегодня дерегулированием экономики, надо сокращать власть бюрократического государства, необходимо осуществлять такую систему мер, при которой к нам в страну придут инвестиции не только с Запада, но придут инвестиции от наших граждан - и от богатых, и не от очень богатых. В этом лежит водораздел. И сегодня правительство, и я считаю, что это главная проблема нашего правительства, правительство занимает невнятную позицию. Оно сидит на двух стульях, оно пытается договориться как с одним направлением, так и с другим, не имеет четкой и ясной программы. Есть ряд конкретных примеров, я о них говорил. Сегодня существует закон - закон, который подготовлен группой ГРЕФА, о сокращении лицензирования. Сегодня 350 видов деятельности подлежат лицензированию, предлагается сделать 70 видов деятельности. Этот закон даже через правительство не может пройти. Он, очевидно, вызывает противодействие левой части ГД. Но с нашей точки зрения, это именно то направление, в котором надо идти, надо создавать условия для активной предпринимательской деятельности.

ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу, чтобы вы пояснили нашим слушателям. Чем меньше будет лицензированных видов деятельности, тем успешнее будет развиваться предпринимательство. Так?

Сергей ИВАНЕНКО: Конечно, потому что дешевле будет. Что такое лицензия сегодня? Это взятки, это просто дополнительные взятки. Наша система регистрации, лицензирования, контроля такова, что для того, чтобы открыть свое дело, вы должны 20 - 30 чиновникам, начальникам всяких уровней... с ними провести соответствующую работу, проще говоря, дать взятку для того, чтобы ваша работа была успешной. Естественно, что такие накладные расходы, они просто приводят к тому, что чтобы открыть, например, пирожковую на улице или сделать небольшую мастерскую по производству, там не знаю, обуви, то это просто будет невыгодно, потому что ваш доход не перекроет тех расходов, которые вы должны нести на государство. Второе направление - малый бизнес. Посмотрите, что происходит. Малый бизнес просто на колени поставлен, особенно за последний год. Все проверяющие органы, которые вели себя относительно тихо последние пять - семь лет, сегодня они все стали проверять. Сегодня проверки: санэпидстанция, госторгинспекция, налоговая служба, налоговая полиция - кто только не проверяет. Это, естественно, парализует деятельность малого бизнеса. И наконец, когда людей просто можно на улице схватить, арестовать, возбудить уголовное дело по десять раз в год, естественно, какой бизнес будет работать. Нет защиты не только его собственности, но и даже личной безопасности. И поэтому сегодня мы поставили вопрос, об этом говорил Борис НЕМЦОВ, о том, что например, вопросы судебно-правовой реформы, поправки в УПК пресловутые, о которых много говорилось, о том, чтобы арест осуществлялся только по решению суда, что это вопросы правительства, это не только президента, это вопросы, которые имеют экономическое значение. Если мы не создадим в стране нормальную благоприятную атмосферу гражданского общества, то с экономикой будет примерно то же самое, что и есть, и мы будем заниматься только латанием дыр. Я не знаю, какие будут последствия из этого разговора, но то, что правительство наше должно быть политическим и давать оценку, в частности, тем действиям, которые осуществляет сегодня прокуратура, это очевидно. А сегодня правительство отмалчивается, как бы считается, что все вопросы должна решать администрация президента, когда речь идет о силовых структурах. И в этом смысле, конечно, в экономике у нас особых успехов не будет.

ВЕДУЩИЙ: Давайте с вами в конце беседы переключимся на внешнеполитическую тематику. Мы с вами в новостях слышали о том, что в среду ГД будет рассматривать проект постановления об одностороннем выходе РОССИИ из санкций против ИРАКА. Это связано с недавними бомбардировками авиацией США и ВЕЛИКОБРИТАНИИ БАГДАДА. Что думает по этому поводу представители фракции ЯБЛОКА - и насчет возможного выхода нас из санкций, и насчет нового обострения на Ближнем Востоке?

Сергей ИВАНЕНКО: Прежде всего, я должен сказать, что мы решительно осуждаем те силовые акции, которые предприняло руководство США и ВЕЛИКОБРИТАНИИ. Мы считаем, что эта линия на конфронтацию, линия на силовое решение существующих проблем бесперспективна, и никаких результатов от этого не будет. Одним из следствий являются такие постановления об односторонней отмене санкций, которые, конечно, приобретут гораздо большее количество сторонников, чем если бы таких акций не было. Я считаю это, конечно, недопустимым, потому что это решение - примерно как тушить пожар керосином. То есть это еще больше обостряет конфронтацию, вводит в этот конфликт еще и РОССИЮ, что с моей точки зрения, противопоказано. РОССИЯ сегодня недостаточно сильна для того, чтобы, как СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, участвовать в конфликтах по всему земному шару. У нас есть свои конкретные национальные интересы, и не думаю, что ИРАК находится, сегодня по крайней мере, в сфере национальных интересов РОССИИ.

ВЕДУЩИЙ: Но он же - один из наших должников. Может быть, мы с его помощью с Парижским клубом рассчитаемся быстрей гораздо.

Сергей ИВАНЕНКО: Дело в том, что санкции против ИРАКА - это санкции мирового сообщества, и поэтому односторонний выход приведет к существенной деформации отношений со всеми остальными кредиторами, должниками. Мы же находимся не в безвоздушном пространстве. И когда некоторые безответственные лица, а к счастью, пока только безответственные лица говорят о том, что нам не надо ничего платить, нам Запад не указ... Они забывают о том, что если мы не будем платить долги - те 6 миллиардов долларов, которые мы должны в этом году заплатить, то у нас арестуют все имущество, все наши счета, которые в десять раз дороже. Поэтому это просто себе в убыток - не платить долги, поскольку мы живем в единой мировой экономике. У нас есть импорт, как вы знаете, на котором живут очень многие отрасли, это же не только потребительские товары. У нас существует экспорт, который мы тоже осуществляем ведь не на МАРС, мы же осуществляем его в Восточную ЕВРОПУ, в Западную ЕВРОПУ, в другие страны.

ВЕДУЩИЙ: И то же самое касается санкций против ИРАКА, да?

Сергей ИВАНЕНКО: То же самое - санкции. Односторонняя отмена санкций, она, может быть, и приведет к тому, что мы получим какую-то сумму непосредственно от ИРАКА, что сомнительно, но повлечет за собой очень крупные потери, поэтому к этому вопросу нужно подходить прагматически. Что касается позиции МИДа, я думаю, она правильная. Мы должны занимать жесткую и четкую позицию, но надо понимать, что мы можем реально влиять на политику таких стран, как США и ВЕЛИКОБРИТАНИЯ только там и только тогда, когда это действительно как бы касается наших непосредственных практических интересов, понимаемых в широком плане. И вообще говоря, если РОССИЯ сможет добиться той экономической и политической роли, которую имел СОВЕТСКИХ СОЮЗ, хотя бы, может быть, не знаю, половину этой роли, тогда наша позиция здесь будет позицией, к которой прислушиваются. Сегодня - ну что из того, что мы будем кричать, если все равно решение уже принято, и бомбежки состоялись. Конечно, это не улучшает отношение к Западу в нашей стране, что является, с моей точки зрения, одним из таких последствий, которые не учитываются западными лидерами. Ударом по ИРАКУ они бьют, прежде всего, по головам тех людей, которые в РОССИИ хотят построить гражданское общество, ориентированное на европейские ценности, на демократию. И такого рода акции, как было КОСОВО, помните... Ракеты падали на нашу голову, на нашу голову, и выборы 1999 года это показали.