Сергей Бунтман: Дело в том, что мы сейчас многие слушали, кто-то видел по телевидению, кто-то уже имел возможность ознакомиться с текстом выступления президента Буша в Конгрессе. И в этом тексте, как и во многих других заявлениях и вообще в нашей жизни с 11 сентября, очень много разных упоминаний стран и организаций, но нет упоминания одного – ООН. То есть можно ли сказать, что после этого миропорядок совершенно не тот, который сложился после Второй мировой войны, и что с этим периодом покончено уже?

Владимир Лукин: Да, все чаще и чаще забывают наши американские партнеры эту организацию, которую они сами же инициировали, как известно, в Сан-Франциско. И думаю, что это неслучайно, потому что эта линия – "мы одни, а все пусть как хотят" – до страшных взрывов, а теперь линия, выраженная в выступлении президента – "тот, кто не с нами, тот с террористами", – вот эта линия, конечно, не предполагает равноправное сотрудничество, она не предполагает использование механизмов ООН, которые являются символами и олицетворением международного права. Это действительно существует, это неправильно, на мой взгляд. Неправильно не потому, что организация ООН идеальна - она далеко не идеальна, она нуждается в реформе. А неправильна потому, что это создает такой мировой порядок, при котором существует то, что называется гегемонизмом. А с этим ведь долго не проживешь, опыт всей истории, начиная с Римской империи и кончая Советским Союзом, показывает, что долго на гегемонизме или на попытках гегемонизма не протянешь. Это неправильная линия. Кстати, обратили ли вы внимание, что тезис "тот, кто не с нами, тот против нас" почти текстуально воспроизводит тезис нашего пламенного агитатора, горлана, главаря и страстного большевика и замечательного вместе с тем поэта Владимира Владимировича Маяковского, который говорил так: "И тот, кто сегодня поет не с нами, тот против нас"?

Сергей Бунтман: Это парафраз, все-таки, из Нового Завета, вообще-то здесь мне кажется, что в своей риторике президент Буш ближе к Новому Завету

Владимир Лукин: Коммунисты - это тоже очень и очень Новый Завет.

Сергей Бунтман: Да, очень Новый Завет, но без бога.

Владимир Лукин: А здесь с богом, которым являются США. Ведь, в сущности, когда люди говорят, что существует битва добра и зла, они берут на себя очень многое. Они говорят о том, что фактически узурпируют власть Всевышнего на земле. Это вопрос длинный. Я понимаю, что выступление Буша - это выступление перед американцами, американцы такие, какие они есть, и они в значительной степени протестантского происхождения, и вся эта риторика для этого, для внутреннего использования, и в этом смысле это речь эффективная, но на внешний мир она звучит своеобразно.

Сергей Бунтман: Для внешнего мира все-таки это битва не только американская, урон был нанесен не только американской свободе - это битва всего мира. "Мы обращаемся к любому государству с просьбой и с призывом присоединиться к нам…", - это фактически точная цитата из Буша.

Владимир Лукин: Замечательно. Но вы обратили внимание, что в этой цитате имеются слова: "Это битва не только наша, но и всего остального мира". Это мне напоминает историю…. Я футбольный болельщик, и вот однажды в честь какого-то выдающегося футболиста Англия играла со сборной мира…

Сергей Бунтман: Мэтьюс тогда был, в 63-м году, может быть.

Владимир Лукин: Я потрясен Вашей эрудицией, мы найдем общий язык в этом смысле тоже. И вот на табло было написано "England – Rest of the world", остальной мир.

Сергей Бунтман: Это формула обычная.

Владимир Лукин: Это не монополия американцев. В глубине души многие, особенно крупные, страны так неосторожно себя определяют. Но проблема в том, что это создает трудности для остального мира. Например, я глубоко убежден, мы должны поддержать США. На слова их о том, что с кем вы – вы с коалицией нашей или с коалицией антитеррористической, я твердо и однозначно говорю – да, конечно, с антитеррористической коалицией, с США. Но я точно также считаю, что мы должны поддерживать, в том числе, практически, поддерживать США в борьбе с терроризмом в той мере, в которой они поддерживают нас в борьбе с терроризмом.

Сергей Бунтман: Одно ли это и то же? Вообще здесь нужно точно понять, о чем идет речь, о едином ли всемирном терроризме и о том, какого рода столкновения. Я предлагаю сейчас нам прерваться и продолжить.

___________________

Сергей Бунтман: Мы зафиксировали в той точке, когда вы сказали, что мы должны поддержать Америку в антитеррористической деятельности, если Америка поддерживает нас в антитеррористической деятельности…

Владимир Лукин: "В той мере, в которой…" – я сказал.

Сергей Бунтман: Давайте измерим, поставим на весы. Что делает Россия в своей антитеррористической борьбе? Я не сомневаюсь, что естественный первоначальный посыл России в Чечне – тоже борьба с терроризмом, как и Америки сейчас. Последствия, как в том, так и в другом случае, могут быть совершенно разные. Но давайте сопоставим эти два явления, что говорили Америка и Запад по поводу Чечни и должны ли они сейчас изменить свои позиции, и, в связи с этим, как Россия должна участвовать в антитеррористической коалиции?

Владимир Лукин: Я не буду вдаваться в историю вопроса. Ситуация менялась. Я, например, присутствовал на стамбульской встрече ОБСЕ в верхах, это была, если я помню, последняя встреча, где нашу делегацию возглавлял Ельцин, и там Клинтон был одним из наиболее разумных и сдержанных людей, который понимал неодномерность этой проблемы, в отличие, кстати, от многих европейцев. Но сейчас должен сказать, что я слышал буквально вчера высказывания Колина Пауэлла по этому вопросу непосредственно по CNN, и эти высказывания мне показались довольно разумными и сбалансированными. Он сказал, что действительно Россия сталкивается с очень серьезным вызовом, что он понимает, что на этот вызов надо реагировать, вместе с тем он сказал, что на этот вызов надо реагировать так, чтобы уважались права человека базовые и т.д. Полностью согласен с этим. Но есть и другая линия. Есть линия, которая говорит о том, что наш терроризм родной, то есть терроризм, который направлен на разрушение США, это ужасно, это вызов всей цивилизации, а тот терроризм, который тесно связан просто в персоналиях, в лицах (в том числе и с Бен Ладеном есть основания считать, что есть связь), - так он какой-то двусмысленный, какой-то не такой, там много всяких аспектов, а это другое дело. Такие высказывания тоже есть, но это совершенно очевидно… Ведь эти высказывания можно повторять сколько угодно, и мы можем сказать, что терроризм это ужасная вещь, терроризм американский… Но обвинения, которые предъявляются США и "золотому миллиону", - всегда можно найти. Но терроризм - это не идеология. Терроризм - это полное пренебрежение к жизням людей, причем большого количества людей, ради реализации каких-то своих задач. Вот эта проблема, а не то, что при этом говорится, имеет значение. И с этой точки зрения терроризм всегда один. Я не верю в то, что существует мусульманский терроризм, потому что мы все хорошо знаем, что еще в 60-70 годы в Европе была широчайшая разветвленная волна терроризма, которая ничего общего с мусульманскими делами и с исламом не имела.

Сергей Бунтман: Вы имеете в виду "Красные бригады"?

Владимир Лукин: "Красные бригады", похищение Альдо Моро, премьер-министра, я имею в виду кампанию "Баадер-Майнхоф" в Германии, которая терроризировала буквально всю Германию. Так это вся Европа. Они были связаны и с северными ирландцами, и со всеми остальными, и никакого там не было мусульманства. Поэтому разговоры о конфликте цивилизаций - это все ерунда. К сожалению, это еще хуже, чем конфликт цивилизаций - это определенное состояние человеческой личности, которая сама ищет проблемы для того, чтобы убивать массы людей, а не наоборот, что проблемы вызывают такую личность. Вот эта проблема должна решаться вместе на глобальном уровне, и этом смысле я целиком и полностью за коалицию, при условии, что люди понимают суть этой проблемы, а не делают различия между тем, Россия – Америка, терроризм, который определяется этническим моментом или терроризм, который определяется исламским моментом. Это все чепуха, на мой взгляд.

Сергей Бунтман: Владимир, наш слушатель, пишет: "Почему европейцы лезут в Азию? Террористы есть и в Испании, в Англии (Ольстер), вырастили террористов в Македонии…." Владимир задается этим вопросом. Наверно, здесь не только удар по Афганистану какой-нибудь условный, это вовсе не попадание в корень. Из того, что Вы сейчас говорили о том, что не существует религиозно окрашенного, а это только может быть характеристикой одной из террористических организаций или ее группы. А причина другая абсолютно. Вы говорите, что ищут террористы сами причину. Значит, коалиции или не коалиции, что-то еще - это совершенно безнадежная борьба, это значит свойство человеческой личности, если так можно сказать.

Владимир Лукин: К сожалению, есть такое свойство человеческой личности, но как всегда, как во всякой преступности, есть (и, по-моему, наука сейчас это почти доказала) определенные биологические моменты, но есть и социальные моменты, конечно. И есть такие социальные моменты, которые сильно усиливают, мультиплицируют, я бы сказал, этот биологический фактор и создают из него огромную широкую проблему. Плюс пренебрежение, ленивость, нежелание заняться этой проблемой, плюс очень серьезные либеральные иллюзии - я говорю это как человек либерально настроенный относительно того, что существует действительно проблема. Ведь в чем суть вызова терроризма странам открытого типа? Они фактически толкают эти страны на выбор: либо у вас будет полный хаос кровавый, либо вы станете полицейскими государствами. Вот эта проблема существует. Поэтому решение этой проблемы только глобальное.

Сергей Бунтман: Хорошо, но у нас есть ближайшие перспективы и ближайшие трудности, с которыми столкнется борьба против террора: неясность коалиции, зыбкость правительства в Пакистане, где очень поднимается серьезная волна протестующих, неясность позиции арабского мира, и в Европе тоже не особенно ясно все. Сейчас, в ближайшие недели, если американцы не начнут с пылу-с жару наносить удары по Афганистану - какая перспектива нас ждет, формирование действительно ли это их глобальной антитеррористической борьбы разумной или есть большие опасности, что так не будет?

Владимир Лукин: Я хотел бы, во-первых, коснуться первой стороны Вашего вопроса: что делать и чего не делать. Я думаю, что наметилась довольно ощутимая и благоприятная тенденция от первой реакции, последовавшей за этим страшным преступлением 11 сентября, до более рационального и объективного, учитывающего сложности реакции, в том числе даже и американского руководства, которое все время сначала тянуло на такую черно-белую риторику с религиозным подтекстом, а сейчас они, естественно, продолжая предаваться этой риторике (это суть американского публичной политики - такого рода риторика), вместе с тем, на уровне принятия решения они поняли, насколько сложна проблема терроризма. Ведь проблема терроризма, действительно, это не проблема классической войны, обратите внимание, но они использовали сначала тезис "война", потом американский президент неосторожно использовал тезис "crusade", крестовый поход. За это пришлось извиниться, потому что крестовый поход сразу напоминает религиозную войну, где, кстати, христиане выглядели в не очень хорошем свете, мягко говоря. И сейчас уже речь идет, я бы сказал, если использовать ракетно-ядерную терминологию, постепенно, во всяком случае, в сознании от ударов по площадям стратеги американские, европейские переходят к ударам по конкретным целям или к планированию ударов по конкретным целям. Что касается того, как и где наносить удар, у меня все же сложилось впечатление, что решение еще окончательно не принято. Конечно, идет острый разговор с афганским руководством, с талибами, конечно, талибы вовлечены в тесные связи с бен Ладеном, конечно, нужно еще более четко и ясно показать связь бен Ладена с этими террористами, и в этом смысле это правда.

Сергей Бунтман: С этим конкретным актом?

Владимир Лукин: Да, с этим конкретным актом. Потому что уж кто-кто, а американцы, эти ригористы и специалисты по тяжбам юридического и правового плана, прекрасно должны понимать, что одной ненависти и одних эмоций недостаточно, для процесса нужны конкретные доказательства. Даже американский суд, при всей своей ненависти к бен Ладену и к кому угодно, потребует конкретных доказательств этой связи. Теперь, проблема борьбы с терроризмом - это проблема, конечно, многолетняя, это, конечно, проблема, связанная с терпением, а к числу сильных сторон общественного американского мнения терпение отнюдь не относится, некоторые даже считают, что американцы похожи на некоторых животных в зоопарках, которые слишком быстро меняют свои занятия, на вкус людей. Таково мнение некоторых европейцев, между прочим, я его не разделяю, разумеется. Так вот, сейчас разрабатывается фактически новая стратегия, стратегия борьбы не с терроризмом как со всемирным злом, это можно в речах говорить, а с теми конкретными ячейками, организациями и финансовыми инфраструктурами. Это очень тяжелое дело, и мы должны участвовать.

Сергей Бунтман: Это тяжелое дело, это многолетнее дело. В этом, наверно, война с терроризмом и заключается. Сделаны ли какие-то ошибки сейчас, которые могут привести просто к некоторым изменениям в ситуации, как, например, к падению правительства в Пакистане, оно почти на волоске, или какие-то изменения с другой стороны Афганистана - Таджикистан, Узбекистан, нестабильность в этих странах?

Владимир Лукин: Я думаю, что если что-то уж советовать американцам, я бы им посоветовал две вещи. Первая. Конечно, они сейчас на главной арене объективно пострадали сейчас, последними были те, кто пострадал, и, конечно, внимание к ним преувеличено, они самая сильная страна в мире, несомненно. И вместе с тем, я бы им посоветовал все же меньше использовать такие слова, как "мы ведем эту великую борьбу, мы воплощение добра, присоединяйтесь к нам". Это любимая американская фраза. Но, вообще говоря, постоянно повторяет "я лидер" только слабак, на самом деле. Потому что лидера и так видно по конкретной работе, по конкретной деятельности. И поэтому надо сделать так, чтобы дело борьбы с терроризмом было делом тех стран, от которых зависит исход этой борьбы, в том числе и Пакистана. Пакистан не должен быть страной сейчас, которая просто поддерживает США, мы все должны поддержать Пакистан как соседа Афганистана, с тем, чтобы там воспринималась эта борьба как своя национальная борьба. Многие считают, что всего 15-20% симпатизируют талибам в Пакистане и бен Ладену, а остальные поддерживают. Но нельзя сделать, чтобы это большинство было молчаливым. А оно не будет молчаливым, только если будет придан этому свой местный привкус. То же самое относится ко всем странам, включая Россию. У нас есть свои проблемы, своя борьба. И любая коалиция… Посмотрите на коалицию антигитлеровскую. Каждая страна - у нее были свои собственные интересы.

Сергей Бунтман: То есть решать свои, и тем самым решать общие проблемы борьбы с террором.

Владимир Лукин: Конечно. Если каждая страна будет решать проблему американскую, как найти тех конкретных людей, которые взорвали два самых высоких небоскреба, - из этого не получится, в конечном счете, ничего, это не будет борьба их сердца, их души. Каждый должен помогать друг другу. Вот именно это было смыслом моего начала, что мы будем помогать Америке и должны помогать Америке в той мере, в которой она будет помогать нам. И второй мой совет американцам. Поговорите с теми, в том числе и прежде всего, нашими генералами, с нашими людьми, которые вели наземные боевые действия в Афганистане, поговорите с генералом Громовым, и т.д. Это будет очень небесполезно.

Сергей Бунтман: Мы это сделаем чуть-чуть раньше, чем американское руководство, мы это сделаем меньше чем через два часа.