ВЕДУЩИЙ: В свое время Григорий Явлинский утверждал, что Советский Союз мог быть сохранен, если бы программа "500 дней" была бы воплощена в жизнь. Вы с этим согласны?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: В чем была суть программы "500дней"? Я, пожалуй, выделю два элемента. Первый элемент - это попытка сохранения Союза на основе экономического союза, на основе экономических взаимодействий и выгод отдельных республик. И второе, это попытка проведения плавных реформ. Не шоковых реформ, как в Польше или как у Гайдара, а попытка проведения более или менее плавных реформ, расписанных во времени, предсказуемых и более или менее управляемых. Если бы это удалось, то, конечно, события развивались бы по другому направлению. Я не знаю, удалось бы сохранить Союз или нет, но это была последняя серьезная попытка его сохранить.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Юрьевич, о некоторых других, столь же важных пунктах программы "500 дней". Она предполагала урезание помощи, допустим, коммунистическому лагерю или урезание прямых дотаций южным республикам Советского Союза? Дабы соблюсти равновесие тех же самых интересов и выгод?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Бесспорно, она предусматривала использование всех ресурсов, и в первую очередь тех ресурсов, которые переставали быть важными. Прежде всего это помощь нашему коммунистическому лагерю. Нам деньги нужны были гораздо больше, чем коммунистически партиям в других странах, и использовать эти деньги на подъем коммунистического движения дальше было бессмысленно. И конечно же, она предусматривала плавное изменение экономических пропорций, изменение цен (прежде всего на энергоресурсы, которые туда поставляют), в том числе во взаимоотношениях с республиками Прибалтики и южными республиками.

ВЕДУЩИЙ: Программа "500 дней" родилась в недрах Российского Парламента, коль скоро Григорий Явлинский и Сергей Шаталин работали внутри этой системы. Позже, когда программа была предложена на рассмотрение Горбачеву, то Николай Рыжков пригрозил ему отставкой.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Не совсем так.

ВЕДУЩИЙ: Не совсем?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Программа была разработана по совместному указанию четырех тогдашних лидеров. Это президент и премьер-министр Советского Союза (Горбачев и Рыжков), а также президент и премьер-министр России (Ельцин и Силаев). У меня есть бумага, где проставлены все четыре подписи.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Когда программа "500 дней" была разработана, она была принята Верховным Советом России. И после этого начался длительный этап обсуждения, принятия ее у Михаила Горбачева. На этом этапе она, в общем, понесла существенные потери.

ВЕДУЩИЙ: Ее пытались совместить с программой Абалкина - как тогда смеялись в народе, осуществить "помесь бульдога с носорогом". Это были два документа, которые абсолютно не сочетались? А Михаил Сергеевич пошел на компромисс? Примерно такая была механика?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Я расскажу, в чем заключался компромисс. Компромисс заключался в том, что расписывались все мероприятия на дефицит бюджета в 300 миллиардов рублей. А потом ставили, "ничтоже сумняшившись", 30 миллиардов. Просто нолик убирали - и всё. И считали, что это и есть компромиссная программа. Никаких реальных компромиссов между относительно решительной программой "500 дней" и абсолютно консервативной программой Рыжкова - Абалкина, никаких компромиссов такого рода быть не могло. Кроме того, я должен заметить, что от нас до последнего дня скрывали точные данные о финансовом положении нашей страны и финансовом прогнозе на 1991 год. И мы их получили уже в процессе обсуждения всех этих проблем с Горбачевым. И программа уже дальше начала дорабатываться, было несколько приложений к ней.

ВЕДУЩИЙ: Программа не предусматривала ни стремительную приватизацию по модели Чубайса, ни приватизацию крупнейших государственных предприятий, она была социал-демократического толка?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Она предусматривала приватизацию. В основном, за деньги. Она исходила из того, что денег у населения достаточно много. И вместо того, чтобы сразу отпускать цены, с тем чтобы цены резко выросли в 3 - 4 раза (как это и произошло), предусматривалась возможность использовать эти деньги на выкуп прежде всего мелкой собственности: парикмахерских, мелких магазинов и так далее и тому подобное. Чтобы люди использовали свои деньги на это. Планировалось цены отпускать постепенно, тогда не было бы такого скачка.

ВЕДУЩИЙ: Поговорим о современном состоянии дел. Вчера наша программа отмечала годовщину первого двигателя "самодвижущегося экипажа "Форда". Вспомнилось изречение: "Что хорошо для "Дженерал моторс", то хорошо и для Америки". Если бы я сказал сейчас: "Что хорошо для РАО ЕЭС, то хорошо и для России", то в студию скорее всего вызвали бы санитара. Скажите, в чем принципиальная разница между крупнейшими монополиями Запада и аналогичными структурами России? Вообще, какой капитализм мы построили?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Вы знаете, что крупнейшие монополии Запада управляются менеджерами, которых эффективно контролируют акционеры. Наши крупнейшие монополии управляются менеджерами, которых не контролирует никто. Я думаю, что в этом основная разница. В России мы видим менеджеров, которые в ряде случаев и сами являются акционерами. Менеджеров, которые, как, например, с РАО ЕЭС, акционерами, может быть, в большой степени являются.

ВЕДУЩИЙ: Это единственное различие?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Это главное различие. А отсюда следуют все различия по поведению. Если на Западе менеджер заботится о курсе акций, то у нас менеджер заботится, скажем так, о "конкретных вещах". Как правило, менеджер заботится о том, чтобы у каких-то левых фирм, которые на самом деле ему принадлежат, были бы доходы Вот, к сожалению, такая общераспространенная ситуация. Она не является исключением.

ВЕДУЩИЙ: В нашей программе не так давно была Лариса Пияшева, человек достаточно известный. Она сказала, что среднего класса в России до сих пор мы не создали. Недоуменные зрители, обращаясь к Пияшевой, спросили: "А сами-то вы кто?". Так существует ли у нас средний класс? Вообще, что это за социальная прослойка? Это действительно те люди, которые держат в своих руках судьбу государства?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Вы знаете, по всем социологическим канонам средний класс как таковой у нас выделить практически нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Ведь можно его определить хотя бы по доходам.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: С одной стороны, можно механически разделить население по доходам. Выделить из населения наиболее массовую группу по получаемым доходам и считать ее средним классом. Но средний класс в социологическом понимании - это определенный менталитет, это определенное поведение, это заинтересованность в демократии, это активное участие в демократических процессах. Это ощущается в демократических процессах прежде всего на нижнем уровне, на уровне муниципальном, "уровне дома", "уровне улицы".

ВЕДУЩИЙ: Я понял вашу мысль. Это явление в столь же мере социальное, сколь и экономическое. Давайте займемся сравнительным анализом. Есть еще одна, другая страна в мире, где бы параллельно ходила валюта иностранного государства в тех же размерах, что и в России? Сомневаюсь, что это даже Бразилия.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Таких стран довольно много. Прежде всего, это страны Латинской Америки. Есть даже экономическая специальная теория, на основе которой местная валюта просто является представителем доллара.

ВЕДУЩИЙ: Это нормально?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Это абсолютно ненормально. И более того, я хочу заметить, что у нас не только иностранная валюта имеет свободное хождение, мы теперь и нашу налоговую систему начали привязывать к иностранной валюте. Недавно парламент принял налог на добычу, то есть рентные платежи с наших природных ресурсов, которые привязаны к курсу доллара.

ВЕДУЩИЙ: Разоблачите, пожалуйста, вредоносный слух. Ходят слухи, что введут гигантскую разницу между покупкой и продажей доллара, установленную официально сверху.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Если такое произойдет, то немедленно возникнет "черный рынок", который тут же быстро снимет все эти проблемы и приведет правительство в порядок. Но я не думаю, что правительство пойдет на такие меры.

ВЕДУЩИЙ: Слава Богу. И последнее, чтобы может ободрить зрителей, Вы усматриваете какие-нибудь положительные тенденции в экономическом состоянии нашей страны? Хотя бы на уровне законотворчества?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Я хотел бы сказать, что на самом деле сегодняшнее экономическое положение нашей страны достаточно стабильное и благоприятное. Лучшего ожидать практически не приходится. Опасности...

ВЕДУЩИЙ: То есть стоит ожидать худшего?

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Опасности есть. Опасности, связанные с пиком выплат по внешнему долгу, который приходится на ближайшие два года. Опасности, связанные с возможностью нестабильности нефнянных цен, на которых собственно жиздется сегодняшнее благополучие. Эти опасности есть. Но я думаю, что их можно преодолеть. И поэтому я думаю, что в ближайшие год, два, может быть три, нам не стоит ожидать каких-то больших кризисов.

ВЕДУЩИЙ: И на том спасибо, что называется. Два - три года спокойной жизни нам пообещал Алексей Юрьевич Михайлов, один из разработчиков программы преснопамятной "500 дней". Спасибо за разговор.

МИХАЙЛОВ А.Ю.: Спасибо.