А. ВЕНЕДИКТОВ - Я приветствую Владимира Лукина, вице-спикера Государственной Думы, и еще, напомню, бывшего посла России в США, потому что и в этом качестве, Владимир Петрович, я сегодня Вас потерзаю. Добрый день.

В. ЛУКИН - Что, открылись главные обстоятельства?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно, как всегда.

В. ЛУКИН - Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, сегодня главной темой является и Македония, и Ближний Восток, те события, которые произошли. Но я бы начал с некоторых соображений, которые только что пришли к нам по агентству "Интерфакс". Сегодня президент России, принимая иностранных послов для получения верительных грамот, подчеркнул роль ООН. Известно, что ООН в последнее время стала объектом критики со стороны великих держав, в том числе и России, неспособность сил ООН предотвратить конфликты, и т.д. И президент заявил о том, что он считает ООН до сих пор базовой конструкцией системы международных отношений. В этой связи одновременно критикуются действия миротворцев НАТО на Балканах. Вы видите здесь общую линию или это какое-то внутреннее противоречие?

В. ЛУКИН - Нет, я думаю, что как раз критиковали-то мы ООН и американцы ООН критиковали на совершенно разных позициях. Американцам ООН мешает. Американцы - крупнейшая держава, к тому же хронически страдающая принципами самонадеянности силы, как говорил сенатор Фулбрейт в свое время. И поэтому та ООН, которую они в значительной степени создали по своей собственной инициативе, в качестве мирового правительства, которое легитимизировало то, что они делают, она сейчас им несколько мешает, потому что законы и устав ООН зачастую не вписываются в их односторонние действия, намерения. Поэтому они хотят снизить. Они же не платят взносы в ООН, миллиарда два задолжали им и т.д., и всячески третируют эту организацию. По-моему, они до сих пор не назначили специального представителя ООН, американского, от нового правительства. А мы-то критикуем ООН за то, что она недостаточно эффективна, потому что хотим, чтобы она была эффективнее. Ведь одним из очень немногих рычагов, которые остались нам, не военных рычагов, не влияния в современном мире, - это как раз наше место в Совете Безопасности ООН в качестве постоянного члена с правом вето. Мир-то, конечно, изменился, и те пять постоянных членов, которые сейчас там обладают правом вето, - это не совсем то, что отражает реальную, потенциальную силу, иерархию великих держав. Это было после Второй мировой войны. Так вот, мы хотим сохранить это право вето, а с другой стороны, сделать более эффективным ООН как орган многополярного, многополюсного мира, за который мы выступаем. Так что тут разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но есть "голубые каски". Последнее время, особенно в Европе, прежде всего, на Балканах, ведь, как бы там ни крутить, все-таки НАТО, когда она осуществляла, в частности, бомбежку Югославии, она ссылалась на определенные резолюции ООН. Там вопрос был в трактовках. Но при этом почему-то ни "голубые каски", ни солдаты ООН, ни миротворцы ООН, а солдаты НАТО выступают в роли миротворцев. Ну, иногда Россия, как в Косово. Может, наконец, создать нормальные "голубые каски"? Россия должна бы поставить этот вопрос?

В. ЛУКИН - "Голубые каски" создать недолго. Надо просто поставить вопрос о том, а кто легитимен посылать, и при каких обстоятельствах. Ваш покорный слуга сейчас работает в комиссии, это международная комиссия из десяти комиссионеров, созданная по инициативе канадского правительства для написания доклада Кофи Аннану о сочетании принципа национального суверенитета и гуманитарной интервенции. Мы этот доклад подготовили, копию, и скоро будем его вручать Кофи Аннану. Но проблема состоит в том, что в уставе ООН предусмотрено вмешательство только по двум случаям. Первый случай - это самозащита, когда есть явная агрессия против страны. Такие случаи бывали. И второе - это заключение союза с каким-нибудь другим государством в случае, если агрессия угрожает. На этой основе созданы блоки НАТО, Варшавский договор, распавшийся. Другие способы могут быть, но только по специальному решению Совета Безопасности. Как на этом фоне выступает интервенция в Косово? Она абсолютно незаконна, в этом никаких сомнений ни у кого быть не может, потому что эта классическая миротворческая операция, которая не была санкционирована ООН. После этого уже была принята резолюция ООН, но это постфактум. Теперь, как обстоят дела в Македонии, с этой точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте к Македонии.

В. ЛУКИН - В Македонии легитимность с точки зрения действующего устава ООН, вмешательства, ввода очередной группы, контингента миротворческих или каких-то еще сил в ООН, которые формально не являются натовскими, потому что было заключено соглашение, подписанное представителем от Евросоюза и представителем Пардью от США, но не НАТО. Хотя позднее НАТО заключило соглашение с правительством. По приглашению правительства могут быть войска приняты. В этом смысле решение законное. Но для чего? Для самообороны. От кого самообороняются? Во-первых, кто самообороняется? Македония.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правительство.

В. ЛУКИН - Правительство Македонии. Против кого? Против своих собственных граждан? Против Косово, а значит, против Югославии? Тут не все в порядке. И это нуждается в пояснении. Дальше. Если это миротворческая операция, вступает в силу второе правило. Миротворческая операция должна быть санкционирована уставом ООН. То есть Советом Безопасности ООН. Совет Безопасности должен принять соответствующее решение. Принял он в данном случае решение? Нет, не принял. Поэтому, по моему мнению, нынешняя акция в Македонии в правовом отношении является сомнительным, с легитимной точки зрения, действом, хотя я не захожу так далеко, чтобы говорить, что она незаконна. Она нуждается в серьезном прояснении. Вот, если говорить о легитимности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И перед новостями я хотел бы завершить вопрос ПРО. Мы еще вернемся к Македонии и Ближнему Востоку. Владимир Петрович, неоднократно поднимался вопрос, для того чтобы сделать ООН, Совет безопасности как ее центр эффективным, необходимо расширение Совета Безопасности. Назывались разные претенденты. Во-первых, клуб ядерных держав расширился, значит, по этому принципу возможно. Индия, Япония, объединенная Германия, которая претендует на эти места. Какова позиция России и вообще Ваша позиция?

В. ЛУКИН - Разумеется, Россия не может выступать просто против реформы ООН. Прежде всего, спросим себя таким образом. Очень мы заинтересованы в скорейшей реформе Совета Безопасности?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень?

В. ЛУКИН - Я думаю, что не очень. Мир изменился не в нашу пользу. Я не буду рассказывать, почему, но это факт. Россия стала слабее, ряд других держав - США, Китай, Германия, Индия - сильнее. А мы, конечно, объективно не заинтересованы в изменении Совета Безопасности соответствующим образом, чтобы это ослабляло роль России и усиливало роль других. Но мы не можем просто сказать, что мы против реформы. Идти против ветра, как Вы знаете, вещь опасная и недолговременная. Поэтому мы высказываемся за реформу при проявлении осторожности и при учете двух очень серьезных обстоятельств. Реформа ООН должна бы отражать реальное соотношение сил, но она не должна размывать даже нынешнюю, хотя бы слабую эффективность Совета Безопасности. Пять членов сейчас обладают правом вето. Представьте, что это будет заседать 15 человек и 15 стран, и каждая из них будет обладать правом вето. Все, это малый парламент, ни одного решения не будет принято. Поэтому есть определенные проблемы. Кроме того, стороны не могут договориться, кто войдет: Германия, Индия, Бразилия, третий мир. Поэтому у нас есть еще определенные возможности сидеть, как китайская обезьяна на горе, и смотреть, как дискутируют наши уважаемые коллеги. -

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я возвращаюсь к Македонии. Мы, журналисты, все время пытаемся получить какой-то внятный ответ на вопрос, почему не позвали наших миротворцев, которые достаточно эффективно… правительство Македонии, конечно, ни посол Македонии… Этот же вопрос мы задавали помощнику президента по национальной безопасности Кондолизе Райс. Мы этот вопрос задавали американскому послу, не мешают ли они. Говорят, что это вопрос к Македонии. Почему Македония, государство славянское, не обратилось к нам с тем, чтобы послать миротворцев? Казалось бы, логично.

В. ЛУКИН - По-моему, слава богу, что нам не предложили пока участвовать в этом мероприятии, которое мне лично напоминает сцену из ансамбля лицедеев. Там же ведь смысл этого мероприятия состоит в том, что одна сторона делает вид, что она разоружает, а другая сторона делает вид, что она разоружается. При этом все демонстрируют какие-то странные позы, позиции перед всем миром, конечно же, не надеясь, что психически нормальный человек всерьез поверит, что они разоружаются. Посудите сами. Они заявили, что "мы будем разоружаться, собрав…" причем там речь идет не о разоружении, это неправильный термин. Термин по-английски "коллекшн", то есть собирать будем оружие. А зачем вообще солдаты-то приехали, собирать оружие? Можно было бомжей взять откуда-нибудь и дать им подзаработать. Они приедут, сядут на площади, и к ним будут приносить оружие, кто хочет и какое хочет. Второе. Они установили, что 3-3,5 тыс. они соберут, за что заплатят по 250 долларов за штуку, что очень здорово, конечно. А если вдруг македонцы в каком-то сюрреалистическом порыве захотят сдать 4 тыс., а не 3,5 тыс.? Македонское правительство говорит, что там 80 тыс. оружия у них накопилось. Ну, бог с ним, 75 тыс. останется, всего-навсего, это пустяки. Предположим, они из этих 80 захотят 4 сдать. У них что, деньги уже кончатся, они не будут давать деньги на это? Это же как бы приглашение не сдавать оружие свыше той цифры, которую они формально установили. Это потрясающая история. Они говорят: "мы примем поправки к Конституции, будем готовить полицейских албанских". Значит, 22% в полиции будут албанскими. Причем в районах Тетово, где этническое большинство албанцы, будет большинство и албанской полиции. О чем это говорит? Откуда возьмется эта албанская полиция? Эти люди, албанские боевики принесут, сдадут оружие, потом это оружие уничтожат, другое привезут, и им отдадут в качестве полицейских, переставив бляшку у них на плече или где-нибудь на рукаве.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам ничего это не напоминает? Милицию Гантамирова Вам это не напоминает?

В. ЛУКИН - Вполне возможно, но это другой разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто, может быть, это стала какая-то уже отработанная система?

В. ЛУКИН - Это следующий разговор. Короче говоря, в этом спектакле никакого участия принимать мы не должны, абсолютно, и слава богу, что не принимаем. Но в данном случае почему нас не приглашают натовцы и другие? Потому что они прекрасно понимают, что это спектакль.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему македонцы-то не приглашают?

В. ЛУКИН - Смысл этого спектакля состоит в следующем. В том, что они хотят показать, что они что-то делают, каким-то образом реабилитироваться за то, что они в Косово никого не разоружили. Да, границы с Косово тоже не будет. Примерно 500 человек они разоружили, косовцев, которые приходят туда. Они приходят, пересекают границу, у них берут автоматик или ружьишко, и обратно отсылают. Там, буквально в 500 метрах стоят их ребята, дают им еще автоматик, и они другой тропинкой идут. Все это мероприятие, конечно, покрывать нам абсолютно не надо. Они расплачиваются за свое решение не разоружать косовских албанцев. Безусловно, мы должны быть сторонниками того, чтобы ввести разумные правила для албанцев, албанское население должно быть равноправным, албанцы и македонцы в Косово. Но введение реального федерализма означает фактически... ведь к чему приводят поправки в Конституции? В Косово сейчас 20% албанского языка. Это федерализм плюс реальные войска, албанские, находящиеся на северо-западе. Это, конечно, шаг к отделению и созданию великой Албании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Петрович, я понимаю, что Вы дипломат и посол, но я на своем вопросе настою

В. ЛУКИН - Пожалуйста-пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему македонское правительство, которое кровно заинтересовано в разоружении албанских сепаратистов, боевиков, оно не обратилось в том числе и к России? Оно обратилось отдельно к Европейскому союзу, отдельно к Америке. А к России нет.

В. ЛУКИН - Это предельно просто. Они боятся. Они прекрасно понимают, что в любом случае Россия их проблем не решит. И если Россия будет действовать вне зоны или как бы отдельно от НАТО, им предстоит быть в конфронтации с НАТО. Этого делать они не хотят. Они связаны с ними соглашениями. И, так или иначе, их судьба сейчас привязана к натовским решениям. Они до конца будут пытаться сделать так, чтобы НАТО вызволила их из этой... хотя бы на основе каких-то компромиссов и т.д. Только если возникнет ситуация реального отделения Албании на следующем шаге, тогда посмотрим, что будет. Они переругаются с НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос в другом. В данном случае президент Путин высказал резкое неудовольствие от имени России этой операцией. Что Россия может сейчас сделать, если не посылать миротворцев? Наблюдать или смотреть, как из братской славянской страны уходит влияние? Что Россия должна делать сейчас именно в Македонии? (не вообще на Балканах).

В. ЛУКИН - А ничего. Ведь Россия до сих пор фактически помогала Западу, американцам, европейцам. Вы помните миссию Черномырдина, когда сложилась очень острая ситуация, когда бомбардировки не давали фактически результата. Вы помните, как несколько раз Россия вытаскивала западные страны из очень тяжелой ситуации и добивалась компромисса, нажимая на югославов и т.д. Зачем сейчас участвовать в этом?

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть нам чем хуже там будет, тем лучше?

В. ЛУКИН - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А потом мы придем и вытащим, и тех, и других.

В. ЛУКИН - Нет. Мы должны ясно и четко рассказать, почему данная операция нас не удовлетворяет. И сказать, что мы будем готовы поддержать настоящую миротворческую операцию. Ведь сейчас, как мы вначале говорили, это не очень-то и легитимная как миротворческая операция. Мы должны поддержать настоящую миротворческую операцию, которая будет называться не "пис кипин оперейшен", то есть миротворческая, а "пис инфорсинг оперейшен". Потому что рано или поздно такая операция будет абсолютно необходимой. А "пис инфорсинг" - это операция по навязыванию мира на русском языке - предполагает введение настоящего контингента, серьезного, не тех 3,5 или 4 тысяч человек, которые введены. Настоящее разоружение, и в Косово, и в части Македонии, причем не по этническому принципу, а по принципу тех, кто воюет против законных правительств с оружием в руках. Настоящее разоружение, создание временной администрации и временного контроля. И потом проведение серьезных, справедливых выборов на основе некоторого периода. Это называется операция по принуждению к миру. Она должна быть одобрена ООН, и Россия в такой операции должна принять участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вторая точка, которая уж совсем загорячилась сейчас, это Ближний Восток. Знаете ли Вы, что сегодня вертолетной атакой был убит один из руководителей, просто руководитель т.н. фронта освобождения Палестины…

В. ЛУКИН - Да, и сосед Арафата, по офису. Даже повредили арафатовское помещение, где он работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Примерно за час до Вас у нас был по телефону из Иерусалима Натан Щаранский, вице-премьер правительства Израиля, затем у нас был бывший руководитель ФСБ по Москве Евгений Савостьянов.

В. ЛУКИН - Не вполне одинаковые персонажи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но при этом имеющие одинаковое отношение, но с разных сторон, к этой проблеме. Спрашиваю Вас как политика, насколько Вы считаете эффективным уничтожение лидеров организаций, которых государство, которое с ними борется, считает руководителями террористических организаций? Мы не знаем, были ли там, с одной стороны, Арби Бараев, с другой стороны этот самый Мустафа, лидерами. Спецоперация, спецслужбы уничтожают лидеров, как они считают, террористических организаций. Это тоже принуждение к миру?

В. ЛУКИН - Нет, принуждение к миру - это совершенно другая операция.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но это шаг принуждения к миру?

В. ЛУКИН - А если говорить строго научно и академично, то если Израиль и Палестина находятся в состоянии войны, то война есть война. На войне как на войне. На войне бомбят, убивают, проводят операции и т.д. Если это не война, а сохраняется мир или перемирие, то, конечно, это терроризм, с той и с другой стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Трудно сказать. Россия и Чечня находятся в состоянии войны? Нельзя же воевать сам с собой. Контртеррористическая операция. Израиль тоже говорит, контртеррористическая операция, не война

В. ЛУКИН - Конечно. Контрубийство - ведь это тоже убийство. Я сейчас не хочу вдаваться в детали о том, кто первый начал, кто более жесток.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про эффективность.

В. ЛУКИН - Эффективность израильтян с точки зрения такого рода операций проверена войнами и годами. Еще со времен английской оккупации израильтяне довольно эффективно занимались тем, что в других случаях называется терроризмом. Но говорить о том, что израильтяне однозначно виноваты в такого рода операциях, я бы не стал. Так и то, виноваты ли однозначно палестинцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про другое, Владимир Петрович. Я все равно добьюсь своего.

В. ЛУКИН - Добейтесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, подобные операции являются эффективными в смысле приближения к миру? Или, наоборот, они раскручивают насилие?

В. ЛУКИН - Нет, в этом смысле я совершенно однозначно убежден, что такого рода давление друг на друга с террористическими актами, убийствами и т.д., ни к чему кроме роста ненависти, озлобления не приведет. Убийство, помноженное на убийство, является в лучшем случае убийством, а в худшем - сверхубийством. Я думаю, что очень важно сейчас все-таки собрать всех влиятельных членов мирового сообщества, кроме самих действующих лиц, израильтян и палестинцев. Я думаю, что предстоящая сессия ООН открывает для этого хорошую возможность. Это должны быть великие державы, это должен быть Египет, наверное, и разумные представители арабского мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Иордания.

В. ЛУКИН - Иордания, безусловно. И они должны создать своего рода контактную группу. Эта контактная группа должна предложить… план-то есть, план Митчелла. Должна предложить две вещи. Первое: прекращение огня, немедленное и безусловное. Политические все соглашения потом, сейчас это не созрело. И второе: принятие какого-то плана развода сил. Возможно, плана Переса. Вполне разумный план о том, что если нельзя сразу обо всем договориться, можно договориться по частям. Если это будет принято под давлением, и тот, кто уже не принят, того мировое сообщество должно обвинить в агрессии.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сформулировали вопрос. Вы слышали уже и точку зрения Владимира Петровича, и точку зрения правительства Израиля, Натана Щаранского. Это разные точки зрения. Мы попросим высказать сейчас вашу точку зрения. Мы сформулировали максимально дипломатично. Как вы считаете, ликвидация лидеров военизированных организаций спецслужбами продвигает противоборствующие стороны к миру или к войне? Если вы считаете, что такая ликвидация принуждает стороны к миру, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что эта ликвидация, наоборот, как считает Владимир Петрович, озлобляет и расширяет поле войны, звоните 995-81-22. Мы потом, безусловно, откомментируем, между Щаранским и Лукиным попытаемся найти некую составляющую. Скажите, пожалуйста, Владимир Петрович, пока идет голосование, высказывались некие предложения о созыве, наподобие Мадридской, вновь конференции по Ближнему Востоку? Мы с вами знаем, что встреча великих, "восьмерка" была в Генуе, обсуждала Ближний Восток очень сложно, а результатов ноль. Я имею в виду практических результатов ноль. Может быть, созвать конференцию наподобие Мадридской, Россия и США являются спонсорами, поставить новые вопросы, задачи, или бессмысленно, бесполезно и не нужно?

В. ЛУКИН - Да, примерно такой формат и нужен, только немножко пошире мадридского, но не очень широко, потому что это бесконечная говорильня будет. Ведь проблема не в том, чтобы обсуждать, а в том, чтобы в конце обсуждения придти к очень простым двум-трем решениям. И эти решения, что греха таить, навязывать. Убивать того или другого - я как раз считаю, что это тяжелое дело. Потому что убили Урицкого, Ульянова в свое время. Что было-то? Мир, что ли? Красный террор и гражданская война. Полстраны уничтожили после этого. Поэтому нужно делать не это, а нужно серьезно, спокойно, иногда за, под ковром, но принудить обе стороны выполнить эти решения. И те, кто не выполняет эти решения, у этой "восьмерки", "семерки" есть очень серьезные рычаги, экономические и другие, навязать это решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Через неделю приезжает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон сюда, видимо, за поддержкой, как мы поняли. Не исключено, что и Вы будете встречаться. Что бы Вы сказали, если говорить в открытом режиме, премьер-министру Израиля? Вы же его знаете.

В. ЛУКИН - Да, мы встречались с Шароном в Израиле, но сказать ему… вообще говоря, говорить сначала по радио, а потом премьер-министру - это не совсем корректно. Но в общем плане я бы сказал то, что я сейчас говорю. Я бы сказал: "Дорогой Шарон, ведь сейчас не 67 год". Да, действительно, был период, когда Израиль мог навязать свое. Я совсем не голубь в прямом смысле этого слова. И если в какой-то ситуации можно навязать нужное решение и есть практическая возможность его навязать, то навязать-то можно. Но ведь это уже не 67 год, и даже не 73 год, когда навязать с помощью того же Шарона можно было, но очень трудно. А потом был и Ливан, были длительные антифады, и все прочее. Израиль продемонстрировал, что у него нет достаточных ресурсов, для того чтобы приемлемыми средствами, с приемлемым ущербом для себя навязать желаемое ему политическое и военное, и всякое иное решение. Вот, пожалуйста, трагедия ближневосточного процесса состоит в том, что сначала провалилась мирная инициатива. Инициатива, которую отстаивали Рабин и его последователи, вплоть до Барака. Она оказалась неэффективной. На этой основе ястребы вроде моего уважаемого коллеги и друга Натана Щаранского, и того же Шарона, появились, которые говорят: "давайте мы навяжем решение ястребиным способом". Оно проваливается еще в большей степени. Поэтому я не вижу перспективы. Израиль не смотрит сейчас на три или четыре шага вперед. Сейчас арабский мир другой. Мир, окружающий Израиль и палестинцев, тоже другой. США не будут так однозначно поддерживать Израиль и до конца, как это они делают. Потому что арабское лобби в США и вне его, зависимость США от нефти, роль нефтяных монополий такова, что США будут, более или менее, балансировать свою позицию. Учитывая все эти обстоятельства, в краткосрочном плане можно стукнуть по лицу противника, но в долгосрочном плане надо вести серьезные, конкретные переговоры, и начинать сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас закончилось голосование. За 5 минут нам позвонило 1264 человека. 62% считает, что уничтожение таких лидеров - это движение к миру, и лишь 38% считает, что это расширяет военную зону. Вам не кажется, что на нашем голосовании не столь давит уничтожение неизвестного в России лидера, одного из лидеров палестинской организации, сколь уничтожение лидеров чеченских боевиков? По-моему, здесь прямая связь.

В. ЛУКИН - Да, наверное. Но я именно поэтому считаю, что тактически во время боев, конечно, если найти и избавиться от какого-то террориста - это дело хорошее. Но это не решает проблему, в том числе и в Чечне. А разве решило проблему то, что нет там Бараева, кого-то еще, нет, в конце концов, Дудаева? Разве прекратилась эта многолетняя война? Разве не убивают каждый день наших людей, военных, людей из внутренних дел и т.д.? Разве все это прекратилось? Да ничего подобного. Вот в чем проблема. Поэтому, если говорить о серьезном решении этого вопроса, переговоры, причем с теми, кто ведет войну, при всей их кровавости, несговорчивости - это объективная необходимость. Это не радость, которую я отстаиваю, но это объективная и неизбежная необходимость, к которой мы придем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Израильское руководство, Щаранский и Шарон считают, что кто как не Россия должна понять теперь Израиль, Россия, которая столкнулась с тем же, с чем Израиль, с международным терроризмом внутри страны, когда довольно крупные вооруженные формирования, там чеченские, там палестинские, Россия должна понять. Но она не понимает. Почему? Это точка зрения израильских политиков. Считаете ли Вы, что они вправе так ставить вопрос?

В. ЛУКИН - Они могут ставить вопрос, как они хотят. И конечно, то, что они ставят так вопрос, за этим стоит не только психология, не только искреннее удивление, но и тактика. Потому что в каждой стране они ищут поддержку. Тем более в нашей стране, потому что у нас сейчас с Израилем особые отношения, связанные с тем, что огромное количество людей, близких нам, находится в Израиле. Все это понятно. Но я уже сказал, что ни в одном случае к окончательным результатам не приводят конкретные точечные мероприятия кровавого плана. Я очень симпатизирую многим друзьям в Израиле, я очень хотел бы, чтобы убийства прекратились, убийства людей, детей, эти чудовищные взрывы палестинские, конечно же, я осуждаю точно так же, как осуждаю эксцессы в ответах на эти взрывы. Но проблема состоит в другом. Я не вижу за ними политического регулирования. И вижу за ними обострение ненависти, злобы. Я вижу, что за каждым убитым лидером придут несколько, с большим удовольствием причем придут, в отряды, которые формируются и в Палестине, и за пределами Палестины в арабском мире, десятки молодых людей с горящими глазами, у которых одно на уме, отомстить. И это будет нескончаемый поток. И этот нескончаемый поток существует и в Чечне, где у чеченцев меньше возможности. Потому что мы все-таки не Израиль, а чеченцы не арабы. Поэтому я вижу, что и там, и там у такого рода насильственных акций есть предел. А решение стоит где-то за этим пределом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.